Les athées s'organisent aux USA

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Zwielicht
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#51

Message par Zwielicht » 30 août 2009, 12:17

Antonio a écrit :Évidemment que je comprends pas, je pense avoir exactement les mêmes besoins qu'une vache, on doit pas être de la même planète toi et moi!

Mais bon tu peux toujours essayer de m'expliquer quels sont tes besoins qui sont différents de ceux d'une vache?
Vivrais-tu dans une étable ?

Entre autres, je pense que nous avons tous, les humains, le besoin de communiquer en utilisant une langue; cette capacité sert ensuite à exprimer d'autres besoins.

Maslow définit les besoins d'estime, d'auto-réalisation, d'appartenance, etc. C'est arbitraire, on peut trouver d'autres noms. D'autre part, des gens ont élaboré ce qui s'appellent des "chartes de droits fondamentaux".. notion qui t'est peut-être étrangère. Ces droits sont définis pour rendre compte de besoins constatés et reconnus.. il y a des concepts exotiques comme liberté, justice, dignité. Tu devrais te renseigner un peu à ce sujet.. peut-être voudras-tu appliquer ces droits aux vaches ?
Antonio a écrit :j'ai le doute que d'être membre d'une espèce auto-proclamée supérieur fasse partie des coutures.
Moi j'ai le doute que tu es le dernier des imbéciles.. et puis après?
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Antonio
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#52

Message par Antonio » 30 août 2009, 13:18

Je ne tutoie que ceux que je respecte. Donc
Tout a une limite même la politesse. Votre condescendance et votre pérenne utilisation des insinuations ou affirmations ad hominem, votre impossibilité de débattre du sujet ne sont pas digne de l'intelligence. J'en conclus que j'ai à faire à un être particulièrement prétentieux et plein de soi, et qui en plus est particulièrement stupide, qualités qui vont souvent ensemble et se complètent.
Le genre de sujet du monde animal que j'évite avec soin de côtoyer, considérez donc pour votre plaisir, que ceci sera le dernier post que je vous adresse.

André
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Re: Les athées s'organisent aux USA

#53

Message par André » 30 août 2009, 15:27

Les règles de droit, les lois et l'administration de la justice en vigueur dans un état pourraient être considérés jusqu'à un certain point comme le reflet de la morale commune acceptée par la majorité de la population. À ce titre, ne pourrait-on pas considérer que la Grèce antique, l'empire romain à certaines époques et celui de Gengis Khan étaient laïques avant la lettre ?

André

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#54

Message par BeetleJuice » 30 août 2009, 16:12

André a écrit :À ce titre, ne pourrait-on pas considérer que la Grèce antique, l'empire romain à certaines époques et celui de Gengis Khan étaient laïques avant la lettre ?
Certainement pas. Etre tolérant envers les religions n'empêchait pas le fait qu'il y avait une religion de la cité (enfin pour Gengis Khan je ne sais pas trop.)
La société romaine et grecque était fondamentalement religieuse, sur tous ses aspects, que ce soit la politique, la guerre, la culture, la vie domestique, le commerce, l'industrie...

Par exemple, aucune décision du Sénat romain n'était valable si elle n'était pas validée par les dieux, aucune bataille ne pouvait être déclenchée si les augures n'y étaient pas favorables, en cas de décision financière, on demandait la bénédiction de Mercure/Hermès, en cas de maladie, la décision de faire des sacrifices à Esculape avait la même valeur que celle d'aller voir un médecin (qui d'ailleurs invoquait lui même le dieu), avant d'ouvrir un nouveau commerce, on appelait la bénédiction des dieux.

Bien sur, ça n'empêchait pas d'être pragmatique, les cultures romaines, surtout, l'était particulièrement. Le fait d'invoquer à tout bout de champs les dieux ne voulait pas dire que l'on faisait tout en fonction d'eux. Par exemple, avant une bataille, un général romain pouvait recommencer 5 fois des augures pour obtenir le résultat qu'il voulait. Ca ne veut pas dire qu'il n'y croyait pas, mais étant pragmatique et sur de sa stratégie, il demandait plusieurs fois l'approbation des dieux pour obtenir une bonne réponse, considérant qu'en cas d'échec, soit les dieux n'étaient pas assez clair, soit c'est lui qui avait fait une erreur dans les augures.
Il n'empêche que la religion joue un rôle fondamentale dans l'ensemble des aspects de la société et qu'un grand nombre de décision ne se faisait pas si on considérait que les dieux n'y étaient pas favorable. Pareil pour le médecin, qui invoquait Esculape mais soignait quand même lui même, considérant que si le dieu pouvait guérir, il fallait quand même aider à la guérison par un traitement.

Donc on est très loin d'une séparation de l'Eglise (qui d'ailleurs n'existe pas chez les romains ou les grecques) et de l'Etat (qui n'existe pas vraiment non plus.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#55

Message par André » 30 août 2009, 17:06

BeetleJuice a écrit :
André a écrit :À ce titre, ne pourrait-on pas considérer que la Grèce antique, l'empire romain à certaines époques et celui de Gengis Khan étaient laïques avant la lettre ?
Certainement pas. Etre tolérant envers les religions n'empêchait pas le fait qu'il y avait une religion de la cité (enfin pour Gengis Khan je ne sais pas trop.)
La société romaine et grecque était fondamentalement religieuse, sur tous ses aspects, que ce soit la politique, la guerre, la culture, la vie domestique, le commerce, l'industrie...
.............

Bien sur, ça n'empêchait pas d'être pragmatique, les cultures romaines, surtout, l'était particulièrement. Le fait d'invoquer à tout bout de champs les dieux ne voulait pas dire que l'on faisait tout en fonction d'eux. ..................

Donc on est très loin d'une séparation de l'Eglise (qui d'ailleurs n'existe pas chez les romains ou les grecques) et de l'Etat (qui n'existe pas vraiment non plus.)
BeetleJuice,
Je pense que tu te trompes.
Les grecs et les romains ont largement contribué au développement de la notion d'état. Par le fait que leur organisation politique exerçait un pouvoir de coercition sur leur population, incluant une organisation civile, des lois et un système judiciaire opéré par une bureaucratie, ils ont jeté les bases de ce que nous définissons comme l'État.
Quant à l'influence de la religion dans la gestion des affaires de l'état, elle avait une portion congrue, comme tu le signales toi-même. Les rituels religieux étaient plutôt des simagrées qui n'étaient pas prises très au sérieux.
Les grecs considéraient les dieux comme une faune à part qui menaient leurs intrigues entre eux et qui se préoccupaient peu du sort du genre humain; on les invoquait pour la forme. Quant aux romains, leur myriade de dieux avait, il me semble, peu d'importance dans la gestion de l'état.

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#56

Message par Antonio » 31 août 2009, 02:05

Ne pensez vous pas qu'il y a confusion entre tolérance et laïcité, une société polythéiste est forcément plus tolérante qu'une société monothéiste, et que la laïcité soit devenue une nécessité avec l'apparition ou l'obligation de coexistence, des religions monothéistes?
Et cela ramène mon doute (presque certitude) c'est que les idées athées ne sont pas encore représentées dans le débat des sociétés dites laïques, la laïcité est encore un fait entre religion pour l'heure.
Je n'ai aucune connaissance approfondies sur les sociétés polythéistes, mais je doute qu'un athée soit bien vu par une telle société, qui accepte sans problème que vous serviez un autre dieu, mais pas de dieu? Quelqu'un a-t-il des informations?

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#57

Message par BeetleJuice » 31 août 2009, 05:35

Ce n'est pas le topic pour en parler, si vous voulez en parler, il faut en ouvrir un autre.
Cela dit, j'annonce tout net qu'il y a peu de chance que l'on tombe d'accord, que ce soit pour André ou pour vous.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#58

Message par Antonio » 31 août 2009, 05:57

Cher Beetljuice,
je commence par la fin, pour mon compte il n'est pas nècessaire de tomber d'accord, on peut discutter, et c'est le but des forums, sans etre d'accord, sinon on ne fait que se donner des tapes dans le dos ça apporte à peu d'èvolution, il est important par contre de ne pas se donner des noms d'oiseaux parcequ'on est pas d'accord.

Quand au sujet je ne sais pas s'il est vraiment à coté, dans le sens que l'organisation des athées, le titre du fil, me semble lié à la representativité des reflexions athées dans les organes politique de la sociètè, et touche la laicité sur quelques aspects. Sur l'historicité de la laicité je suis d'accord ce n'est pas le fil.

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Re: Les athées s'organisent aux USA

#59

Message par BeetleJuice » 31 août 2009, 11:22

Antonio a écrit :Quand au sujet je ne sais pas s'il est vraiment à coté, dans le sens que l'organisation des athées, le titre du fil, me semble lié à la representativité des reflexions athées dans les organes politique de la sociètè, et touche la laicité sur quelques aspects. Sur l'historicité de la laicité je suis d'accord ce n'est pas le fil.
Il y a peut-être un lien, mais je sens déjà poindre la longue discussion pour détordre tout ça et je ne me sens pas de polluer encore plus le topic avec ça, surtout s'il faut se lancer dans une longue explication des mécanismes de la société grecque avec André pour montrer que non, il ne s'agit pas d'Etat et que non, il ne s'agit pas non plus de laïcité.
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