La pensée peut agir sur la matière.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#26

Message par Hibou » 11 mai 2010, 13:01

Jean-Francois a écrit :Les réactions chimiques n'expliquent effectivement pas entièrement la mémoire dans son acception ordinaire (surtout chez l'homme), mais cela ne veut pas dire qu'il existe "autre chose", de totalement inconnu et détaché de la matière. Jean-François
J'ai pas dit ça. Mais (je me fais l'avocat du diable), s'il y a des réactions "chimioélectriques" dans le cerveau, puisqu'on sait que les phénomènes électriques agissent à distance, alors la pensée pourrait agir à distance.
Vous me répondrez sans doute que ces phénomènes "chimioélectriques" sont si faibles, qu'ils n'ont aucune influence à distance.

Bon en tout cas, personne n'a d'études sérieuses à fournir sur l'action de la pensée sur la matière.

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Patapouffe
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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#27

Message par Patapouffe » 15 mai 2010, 02:53

Je pense que le seul fait de connaître quelque chose change sa nature si l'on utilise la théorie quantique. Effectivement, tout peut être décrit comme une combinaison linéaire de fonctions d'ondes orthogonales. Lorsque l'on veut savoir quelle est cette fonction d'onde, cette combinaison chute dans un de ses états orthogonaux, où état propre. Je ne sais pas s'il s'agit d'une interaction avec la conscience, mais il y a de sérieuses recherches sur ce sujet. En fait, je me rappelle qu'il y a quelque temps un professeur de physique américain à rédigé un article proposant que notre observation de l'Univers (télescopes, radars) en réduisait peut être son temps de vie.
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#28

Message par Pardalis » 15 mai 2010, 11:15

Patapouffe a écrit :En fait, je me rappelle qu'il y a quelque temps un professeur de physique américain à rédigé un article proposant que notre observation de l'Univers (télescopes, radars) en réduisait peut être son temps de vie.
Vous parlez de Lawrence Krauss

http://www.technovelgy.com/ct/Science-F ... wsNum=1320

"At the quantum level, whenever we observe or measure something, we reset its clock and stop it decaying - something known as the quantum Zeno effect. Our measurement of the light from supernovae in 1998, which provided evidence of dark energy, may have reset the false vacuum’s decay clock to zero - back to a point when the likelihood of its surviving was falling exponentially over time."

Il n'est nullement question de la pensée.

J'ai trouvé l'étude en question:

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v100/i17/e171301

Je ne comprend même pas le titre, alors je vais m'en tenir là. Mieux vaut laisser la physique quantique aux physiciens. :D
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#29

Message par Jean-Francois » 15 mai 2010, 12:22

Patapouffe a écrit :Je pense que le seul fait de connaître quelque chose change sa nature si l'on utilise la théorie quantique
Pas forcément. Ce sont surtout les appareils de mesure qui imposent un changement de "nature" à ce qui est mesuré.
En fait, je me rappelle qu'il y a quelque temps un professeur de physique américain à rédigé un article proposant que notre observation de l'Univers (télescopes, radars) en réduisait peut être son temps de vie.
Vous voulez dire qu'observer l'univers réduirait l'espérance de vie de l'observateur ou que l'univers a une espérance de vie? Dans les deux cas, ça paraît une affirmation outrancière.

--------------
J'oubliai:
Hibou a écrit :Vous me répondrez sans doute que ces phénomènes "chimioélectriques" sont si faibles, qu'ils n'ont aucune influence à distance
C'est tout à fait ce qu'on observe. En plus, il faut un lien physique pour que les phénomènes chimioélectriques se propagent. De plus, les champs magnétiques qu'il génèrent sont trop faibles et hétérogènes pour se propager loin et contenir une information cohérente.

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#30

Message par Hibou » 16 mai 2010, 11:21

Patapouffe a écrit :En fait, je me rappelle qu'il y a quelque temps un professeur de physique américain à rédigé un article proposant que notre observation de l'Univers (télescopes, radars) en réduisait peut être son temps de vie.
Euh, vous êtes sérieux là?
Masse de l'univers: 2.10^54 kg
S'il y a 100 000 humains qui observent l'univers, pesant chacun 80 kg en moyenne, ça fait:
Masse des observateurs: 8.10^6 kg.

L'univers pèse donc 4 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 fois plus lourd que tout ces observateurs.
Vous croyez vraiment qu'on diminue la durée de vie de l'univers?

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#31

Message par Patapouffe » 18 mai 2010, 23:13

Hibou a écrit :
Patapouffe a écrit :En fait, je me rappelle qu'il y a quelque temps un professeur de physique américain à rédigé un article proposant que notre observation de l'Univers (télescopes, radars) en réduisait peut être son temps de vie.
Euh, vous êtes sérieux là?
Masse de l'univers: 2.10^54 kg
S'il y a 100 000 humains qui observent l'univers, pesant chacun 80 kg en moyenne, ça fait:
Masse des observateurs: 8.10^6 kg.

L'univers pèse donc 4 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 fois plus lourd que tout ces observateurs.
Vous croyez vraiment qu'on diminue la durée de vie de l'univers?
Je vois pas le lien avec la masse de l'observateur. C'est la mesure qui en est la cause. Ceci est un postulat de la mécanique quantique.

Ce n'est pas moi qui dit ça, mais un professeur d'Université. Je n'ai jamais dit que je croyais à ça non plus. J'ai seulement voulu faire part de l'article.
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#32

Message par Pardalis » 18 mai 2010, 23:15

Je parle dans le beurre ou quoi?

Le physicien en question est Lawrence Krauss, et j'ai donné un lien plus haut vers son papier.

Le revoici: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v100/i17/e171301

Essayez de savoir de quoi vous parler avant de parler.
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#33

Message par Patapouffe » 18 mai 2010, 23:43

Pardalis a écrit :Je parle dans le beurre ou quoi?

Le physicien en question est Lawrence Krauss, et j'ai donné un lien plus haut vers son papier.

Le revoici: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v100/i17/e171301

Essayez de savoir de quoi vous parler avant de parler.
Je sais. Dans l'article ça dit :

"Two physicists suggest that we may have brought the universe closer to its death by merely observing dark energy"

C'est ce que j'ai dit. Je ne vois pas où est la contradiction.
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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#34

Message par Pardalis » 19 mai 2010, 12:35

Essayez-donc de lire plus qu'une phrase avant de venir à une conclusion?

Il n'est pas question de la pensée.
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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#35

Message par Anabiosis » 20 mai 2010, 11:22

Exercise mental simple :

Imaginez que votre doigt se fait trancher....
Rien ne vas se passer, pourquoi ?
Parce que la pensée à besoin d'un véhicule, un catalyseur.
La réelle question ce n'est de savoir si on peut faire bouger
par la pensé des objets. La vraie question est :
Serait-ce possible de trouver d'autre forme de catalyseur qui
interagirait avec la pensé ! Le catalyseur doit avoir un effet
direct avec notre réalité. Notre dimension est basé sur la matière
donc, en toute logique.. Dans notre réalité faire bouger des objets
par la pensé n'est tout simplement peu crédible.. Sauf si bien sûr
il existe un ordinateur assez performant pour lire les ondes cérébrales
dans notre cerveaux et qui puisse matérialiser notre pensé par une
forme de physique suggestif. Donc, on pourrait prétendre que la pensé
pourrait agir sur la matière grâce à des programmes connexe utilisant
notre esprit pour passer dans cet tout autre dimension.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#36

Message par Hibou » 21 mai 2010, 04:58

Anabiosis a écrit :Parce que la pensée à besoin d'un véhicule, un catalyseur.
Non, il ne s'agit pas d'un catalyseur mais d'une interface, c'est à dire un moyen permettant à la pensée d'agir sur la matière. Dans notre cas il s'agit de notre notre corps.
Utiliser un ordinateur pour lire la pensée ne ferait que repousser la question: est ce que la pensée, ou les "ondes cérébrales", peuvent être lues et utilisées pour activer une machine, qui fera bouger des objets.
Je en crois pas que ça existe.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#37

Message par Jean-Francois » 21 mai 2010, 07:03

Hibou a écrit :[...] est ce que la pensée, ou les "ondes cérébrales", peuvent être lues et utilisées pour activer une machine, qui fera bouger des objets.
Je en crois pas que ça existe.
Détrompez-vous. Des appareils électroniques qui enregistrent l'activité cérébrale et qui la décodent pour faire bouger un curseur sur un écran d'ordinateur ou faire bouger des objets grâce à une interface mécanique (ou encore faire bouger un bras paralysé), ça existe déjà depuis quelques années. Ce genre d'appareils n'est plus l'apanage des chercheurs ou médecin, il y a déjà du monde pour concevoir des applications pour les jeux vidéos.

En plus, le développement des scanners (comme ceux à résonance magnétique) et du traitement des images permet de plus en plus de comprendre ce qui se passe à l'intérieur du cerveau. On arrive à "voir" ce que quelqu'un voit (lorsque l'image est simple), et même deviner à quoi il pense (lorsque l'on a restreint les possibilités). Les progrès dans notre compréhension du fonctionnement cérébral ne peuvent qu'entraîner le développement d'interfaces de plus en plus sophistiquées.

Jean-François
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#38

Message par Anabiosis » 21 mai 2010, 09:58

Hibou, on joue sur les mots non ?

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#39

Message par Hibou » 21 mai 2010, 16:17

Jean-Francois a écrit :Détrompez-vous. Des appareils électroniques qui enregistrent l'activité cérébrale et qui la décodent pour faire bouger un curseur sur un écran d'ordinateur ou faire bouger des objets grâce à une interface mécaniqueJean-François
Oui, mais ces appareils électroniques n'arrivent qu'à détecter des variations de l'activité cérébrales dans certaines zones. Ils sont très très loin de pouvoir faire la différence entre par exemple quelqu'un qui pense à la lettre b ou à la lettre d.

Il me semble que la technologie permet beaucoup de choses mais elle ne permet pas tout. Heureusement d'ailleurs.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#40

Message par Jean-Francois » 21 mai 2010, 17:04

Hibou a écrit :
Jean-Francois a écrit :Détrompez-vous. Des appareils électroniques qui enregistrent l'activité cérébrale et qui la décodent pour faire bouger un curseur sur un écran d'ordinateur ou faire bouger des objets grâce à une interface mécanique
Oui, mais ces appareils électroniques n'arrivent qu'à détecter des variations de l'activité cérébrales dans certaines zones. Ils sont très très loin de pouvoir faire la différence entre par exemple quelqu'un qui pense à la lettre b ou à la lettre d.
Ils ne peuvent peut-être pas le faire pour l'instant, mais ce n'est pas ce dont vous parliez. Vous parliez de faire bouger des objets.

Quant à votre "heureusement", pensez à une chose: en 2000 ans, par la religion ou la philosophie, l'homme n'a pas progressé d'un iota sur la compréhension de l'"âme". En moins de 50 ans, grâce à une approche scientifique, on est devenu capable de bouger des objets sans utiliser des moyens conventionnels. Si vous avez peur des progrès technologiques, vous ne devriez pas être rassuré. (Une chance qu'il y a 2012 :lol: )

Remarquez, je suis d'accord pour penser que la technologie n'a pas à tout remplacer, tout permettre. Ce que je trouve sympathique avec ces appareils et cette approche, c'est qu'ils font beaucoup pour instaurer une culture du "corrélat neuronal de la pensée" et par extension "de la conscience". Une telle culture est indispensable si on veut se débarrasser de certaines superstitions tenaces.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#41

Message par Hibou » 22 mai 2010, 03:06

Jean-Francois a écrit :Ils ne peuvent peut-être pas le faire pour l'instant, mais ce n'est pas ce dont vous parliez. Vous parliez de faire bouger des objets..
Oui, mais pour faire bouger des objets à partir de la pensée, il faut encore pouvoir capter et analyser la pensée, parce que la pensée est un phénomène extrêmement complexe.
Quand on concept de l'âme, je ne sais pas encore ce que c'est.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#42

Message par Jean-Francois » 22 mai 2010, 08:09

Hibou a écrit :
Jean-Francois a écrit :Ils ne peuvent peut-être pas le faire pour l'instant, mais ce n'est pas ce dont vous parliez. Vous parliez de faire bouger des objets..
Oui, mais pour faire bouger des objets à partir de la pensée, il faut encore pouvoir capter et analyser la pensée, parce que la pensée est un phénomène extrêmement complexe
Vous écriviez:
[...] est ce que la pensée, ou les "ondes cérébrales", peuvent être lues et utilisées pour activer une machine, qui fera bouger des objets.
Je en crois pas que ça existe.
J'ai répondu à votre affirmation: vous avez tort, de tels appareils existent.

La pensée par contre, ça n'existe sans doute pas (en soi). Ce qui existe c'est l'activité cérébrale. Ce qu'on appelle pensée désigne (entre autres) la manière subjective de percevoir cette activité lorsque certains réseaux sont actifs. Les "ondes cérébrales" sont une manière d'enregistrer l'activité cérébrale. Donc, avec certaines nuances et précautions, on peut dire qu'enregistrer l'activité cérébrale revient peu ou prou à enregistrer indirectement la pensée.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#43

Message par Hibou » 22 mai 2010, 08:16

Jean-Francois a écrit :LaLes "ondes cérébrales" sont une manière d'enregistrer l'activité cérébrale. Donc, avec certaines nuances et précautions, on peut dire qu'enregistrer l'activité cérébrale revient peu ou prou à enregistrer indirectement la pensée.
Jean-François
Voila, c'est sur ce point qu'on n'est pas d'accord.
Bien sur qu'il y a de nombreux appareils capables de détecter une activité cérébrale, et même dans différentes régions du cerveau.
Mais je n'ai pas encore connaissance d'appareils qui pourraient détecter une image précise du cerveau, une pensée. Parce que le processus de la pensée est encore extrêmement mal connu.
Ce serait pourtant parfait plutôt que de pianoter sur son clavier, de pouvoir afficher directement ce qu'on pense sur l'écran....Mais il faudrait une sacrée capacité de concentration pour éliminer les pensées parasites qui surviennent.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#44

Message par mauricemaltais » 22 mai 2010, 11:26

Bonjour

À Hibou, on a réussi a faire un appareil qui pouvait voir ce qU' une personne pensait . Je dis voir parce on croit que la pensée et son image ne font qu'un. Cette informatiion date de quelques années. À cette époque ce n'était que des premiers pas dans cette direction. Par la suite on n'en a pas parlé. Il serait intéressant de revoir cette information.

Maurice

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#45

Message par Hibou » 23 mai 2010, 06:18

mauricemaltais a écrit :Bonjour

À Hibou, on a réussi a faire un appareil qui pouvait voir ce qU' une personne pensait . Je dis voir parce on croit que la pensée et son image ne font qu'un. Cette informatiion date de quelques années. À cette époque ce n'était que des premiers pas dans cette direction. Par la suite on n'en a pas parlé. Il serait intéressant de revoir cette information.

Maurice
Ok, y a t'il des sites qui parlent de ceci? J'ai rien trouvé de sérieux.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#46

Message par mauricemaltais » 23 mai 2010, 11:20

Bonjour

À hibou, Actuelllement sur l'internet comme tu dis on ne trouve de site qui parle de cette expérience. Comme cette information date de plusieurs années il faudrait aller très loin pour la revoir. Je pense que c'est une institution gouvermental américaine qui travaillait sur ce projet.

Maurice

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#47

Message par Hibou » 23 mai 2010, 12:09

mauricemaltais a écrit :BonjourÀ hibou, Actuelllement sur l'internet comme tu dis on ne trouve de site qui parle de cette expérience. Comme cette information date de plusieurs années il faudrait aller très loin pour la revoir. Je pense que c'est une institution gouvermental américaine qui travaillait sur ce projet.Maurice
Donc si il y a si peu d'informations sur ce sujet, c'est bien qu'il n'y a pas de réelles avancées technologiques. Non?
Sinon on trouverait beaucoup plus d'articles en parlant.

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#48

Message par mauricemaltais » 23 mai 2010, 12:25

Bonjour
J'ai trouvé deux sites qui parlent de recherche su ce sujet. Il y a une équipe allemande sous la direction de Hank Greely. On en parle très peu. IL y a une équipe japonnaise qui est encore loin de lire dans la pensée. Je donne l'adresse de ce site.



http://desourcesure.com/futurtechno/200 ... es_pen.php

Maurice

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#49

Message par mauricemaltais » 23 mai 2010, 12:48

Bonjour
Je te donne l'adresse du site de l'équipe japonnaise.

http://souriez.info/+Un-ordinateur-pour-lire-la-pensee+

Maurice

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Re: La pensée peut agir sur la matière.

#50

Message par Hibou » 23 mai 2010, 16:13

mauricemaltais a écrit :Bonjour. Je te donne l'adresse du site de l'équipe japonnaise.
http://souriez.info/+Un-ordinateur-pour-lire-la-pensee+
Maurice
Merci pour les liens. Mais comme on le voit sur ces sites, les possibilités d'agir par la pensée restent encore très très limitées, puisque les appareils n'arrivent qu'à déterminer qu'un choix binaire extrêmement limité. Dans cette expérience, le sujet étudié devait choisir entre soustraire ou additionner, et le système arrivait à détecter ce choix.
Bon, admettons que ce n'est que la préhistoire de cette technologie, mais je reste quand même très sceptiques quand aux évolutions concrètes.

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