Détruire la race humaine.

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LoutredeMer
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Re: Détruire la race humaine.

#76

Message par LoutredeMer » 21 févr. 2020, 13:34

"Elle descendait de la montagne sur un chariot chargé de paille, sur un chariot chargé de foin..."
:mrgreen: :perruque:

Oui poussez pas je sors :arrow:

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Re: Détruire la race humaine.

#77

Message par unptitgab » 22 févr. 2020, 01:29

shisha a écrit : 21 févr. 2020, 10:46 Le quinoa tu peux en faire en France...
D'un point de vu écologique non, introduire une espèce qui si elle trouve les ressources de croissance devient obligatoirement envahissante car sans autres espèces présentes régulatrices est une catastrophe pour la biodiversité d'un territoire.
Si l'homme est aujourd'hui une espèce envahissante ce n'est pas parce qu'il est omnivore, c'est parce qu'il a appris à se débarrasser en grande partie de sa principale cause de mortalité, ses parasites. Vous pouvez trouvez ça immoral, mais ce qui permet la biodiversité c'est la mort, être réellement écologiste c'est s'intéresser aux faits pas une posture morale, sinon on arrive à cette absurdité où sous prétexte de ne pas manger un trop mignon petit lapin on préconise de faire pousser des végétaux non originaires d'un territoire ce qui détruira les ressources nécessaires aux petits lapins et ainsi aux prédateurs du lapin et possiblement la surfécondité d'une autre espèce qui aura trouvé là un espace libre pour proliférer avec moins de contraintes, certes au bout d'un certain temps un nouvel équilibre apparaitra c'est ce que montre la théorie de l'évolution, mais avec un nombre d'espèces inférieures à l'équilibre antérieure.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#78

Message par shisha » 22 févr. 2020, 04:02

D'un point de vu écologique non, introduire une espèce qui si elle trouve les ressources de croissance devient obligatoirement envahissante car sans autres espèces présentes régulatrices est une catastrophe pour la biodiversité d'un territoire
Donc la pomme de terre, le piment d'espelette et toutes les autres graines/tubercules qui ont été importé dans le territoire français, "c'est automatiquement pas écologique" ?

Il faut arrêter avec la mauvaise foi.

Je ne sais pas si le quinoa français est très demandeur en ressource (espace, energie, Co2, eau etc), mais je parierais qu'il est beaucoup moins qu'une viande de boeuf produite en france.
Si l'homme est aujourd'hui une espèce envahissante ce n'est pas parce qu'il est omnivore, c'est parce qu'il a appris à se débarrasser en grande partie de sa principale cause de mortalité, ses parasites
Si l'homme est une espece envahissante c'est parce qu'il occupe de plus en plus de territoire sauvage, notamment à cause de l'agriculture/elevage. N'ayant pas de prédateur (et ou parasites?) au dessus de lui, il devra trouver le moyen de s'auto réguler. Déjà on peu observer que dans les pays développés, le nombre d'enfants par couple ne dépassent pas 2.

Si demain, la population entière était vegane, il y aurait beaucoup plus d'espace sauvage qu'il y en a actuellement et donc + de biodiversité et moins de co2.
sinon on arrive à cette absurdité
Pour moi ce qui est absurde, c'est de critiquer le veganisme d'un point de vue écologique alors que c'est beaucoup + écologique que ce qui se fait actuellement.

Comme dirait Inso, çà l'air de te/vous déranger que quand tu nourris un boeuf ou autre animal pendant plusieurs années, que tu lui fournis des tonnes de nourriture, et donc monopolises des terres agricoles ou fertiles et aussi beaucoup plus d'énergie, et qu'à la fin tu as juste quelques kilos de viande alors que tu aurais pu avoir beaucoup plus de vegetaux/proteines/glucides en ne passant pas par la case élevage. A ton avis pourquoi les scientifiques à l'unanimité sont pour une très grande réduction de la viande ou préconisent régime flexi/vegeta*ien, c'est bien que le régime carné a un grand impact écologique, non?

Ensuite se prétendre être un défenseur de la biodiversité et donc des être vivants mais d'un autre coté en n'avoir rien à fou*** de la grande majorité de ces êtres vivants (en terme de bio masse terrestres, les animaux d'élevage terrestres sont en premières position), c'est pour moi un peu/beaucoup hypocrite.

En mangeant de la viande, tu défends surtout ton assiette plutôt que la biodiversité.

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#79

Message par nikola » 22 févr. 2020, 05:42

shisha a écrit : 22 févr. 2020, 04:02 Pour moi ce qui est absurde, c'est de critiquer le veganisme d'un point de vue écologique alors que c'est beaucoup + écologique que ce qui se fait actuellement.
D’où vient la vitamine B12 consommée par les végéta-comme tu veux ?
Tu crois vraiment que la fausse viande est écologique ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#80

Message par shisha » 22 févr. 2020, 07:38

D’où vient la vitamine B12 consommée par les végéta-comme tu veux ?
Pour les vegetaliens, elle est issue de la culture de bactérie. => Oui pour l'instant seulement quelques labos sont capables de la produire si c'est là où tu souhaites en venir (à noter que la majorité de la production de la B12 va pour la filière de l'élevage).
Tu crois vraiment que la fausse viande est écologique ?
C'est quoi la fausse viande pour toi? Le tofu et le seitan, c'est de la fausse viande pour toi ? Le blé, le soja, les légumineuses, oléagineux, cérales complètes de manière générale, sont des lipides/protéines/glucides qui sont + écologiques que la viande car leurs productions demandent beaucoup moins de ressources/espaces.

Mais sinon comme déjà dit, si l'on devait comparer un vrai régime flexi (2 à 3 POA/produit d'origine animale par semaine plutôt que 14 à 28) avec un régime végétalien, la différence en terme d'impacte écologique (que cela soit pour le climat ou la biodiversité) serait minime à mes yeux et ne mériterait pas sur ce point spécifique des accusations dans un sens comme dans l'autre.

Si vous dîtes que vous voulez faire un régime flexi pour des raisons écologiques car vous consommez à chaque repas des POA, je n'aurais rien à redire, et je trouverais cela même positif.
En revanche si vous dîtes que vous ne voulez pas être végétalien pour des raisons écologiques alors qu'en réalité il n'y aurait pas trop de différences sur l'impact ecologique, là cela me ferais réagir car pour moi c'est un raisonnement qui ne se tient pas et qui se rapproche surtout de la mauvaise foi.

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#81

Message par nikola » 22 févr. 2020, 08:29

shisha a écrit : 22 févr. 2020, 07:38
D’où vient la vitamine B12 consommée par les végéta-comme tu veux ?
Pour les végétaliens, elle est issue de la culture de bactérie. => Oui pour l'instant seulement quelques labos sont capables de la produire si c'est là où tu souhaites en venir (à noter que la majorité de la production de la B12 va pour la filière de l'élevage).
Et c’est écologique ? Sérieusement ?
Et ça rend les gens maîtres de ce qu’ils mangent ? Vraiment ?
Tu crois vraiment que la fausse viande est écologique ?
C'est quoi la fausse viande pour toi? Le tofu et le seitan, c'est de la fausse viande pour toi ?
Non, je pense à la viande créée artificiellement, sans animaux, juste à partir de cellules.
Plusieurs choses m’ennuient avec la multiplication des régimes :
  • L’impossibilité de manger ensemble, il faut faire sans arrêt attention aux caprices culinaires de Machin ou de Bidule, sans oublier les vraies intolérances et allergies (mais là, ce n’est pas du caprice).
  • Les arguments pseudo-écologiques, sous couvert d’écologie et de respect de la nature, on fait exactement l’inverse (la culture de la B12 ou la fausse viande, issue de soja ou non sont tout sauf naturels).
Je n’ai rien contre l’artificiel (sans ça, on redevient des singes sans culture) mais il faut arrêter les arguments auto-contradictoires. Tu veux être vég-ce-que-tu-veux ? C’est ton problème moral mais ne viens pas clamer que c’est par souci écologique sans ça tu passes pour un guignol.
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#82

Message par shisha » 22 févr. 2020, 09:08

Et c’est écologique ? Sérieusement ?
Il faut comparer par rapport à la production + transformation de la viande/poisson, et la réponse est oui ! (surtout que la B12 produite sert à 99,9% pour l'élevage).
Et ça rend les gens maîtres de ce qu’ils mangent ? Vraiment ?
Le culture de végétaux et l'élevage actuelle nécessitent des techniques également, du matériel, des matériaux, des antibios/vitamines, bref, une certaine dépendance au système également.

Concernant la production de la B12, je ne doute pas que plus les techniques évolueront + il deviendra possible de faire localement sa propre production de bactérie. De même, je ne serai pas surpris qu'on atteste la présence de B12 biodisponible dans certains vegetaux.
Non, je pense à la viande créée artificiellement, sans animaux, juste à partir de cellules.
Je ne me suis pas penché sur cette question. Ce que je peux te dire, c'est qu'elle n'est pas indispensable pour un régime végétalien. Je n'en ai jamais goûté et cela ne m'attire pas. (et ne pense pas être le seul).
L’impossibilité de manger ensemble, il faut faire sans arrêt attention aux caprices culinaires de Machin ou de Bidule, sans oublier les vraies intolérances et allergies (mais là, ce n’est pas du caprice).
Ne pas vouloir tuer un être vivant sensible et conscient alors qu'on n'a pas besoin, ce n'est pas un caprice mais plutôt faire preuve d'humanisme.

Je peux en revanche comprendre que cela soit compliqué pour les repas de famille, et cela a toujours été comme çà pour les changements (j'imagine par exemple ceux qui était pour/contre d'aller voir des combats de gladiateur, combats de coqs/chiens, corrida, ceux qui étaient pour les régimes cannibales et les contres, pour manger du chien/chat/singes/ailerons de requins et les contres etc).

Pour les repas si c'est le noyau dure où il y a des différences de régimes, oui çà peut être compliqué, en revanche si c'est juste lorsqu'il y a des invités, je ne vois pas en quoi faire un repas vegetal bien partagé pour tout le monde est compliqué ? A part si tout ce discours sur le flexitarisme était une mascarade? A part si la personne est complètement addicte à la viande et qu'elle souffre si elle n'en trouve pas dans chaque repas?
Les arguments pseudo-écologiques, sous couvert d’écologie et de respect de la nature, on fait exactement l’inverse (la culture de la B12 ou la fausse viande
C'est toi qui mélange tout. Dans ce fil, la première personne à parler d'écologie par rapport à un régime alimentaire, ce n'est pas moi.
Un regime végétalien s'explique avant tout pour des raisons morales et de respect d'individus (et non de la nature, bien qu'en regroupant tous ces individus, cela fait une bonne partie de la biomasse animale). Ensuite - tu manges de la viande et + cela sera écolo (donc un régime vege comme flexi est écolo par rapport à ce qui se fait actuellement de manière général).
issue de soja ou non sont tout sauf naturels
En quoi le tofu est moins écologique que la viande? Et en quoi il serait moins naturel qu'une viande ? (animal + nourriture issue de l'agriculture + transport + abattoir/énergie + toutes les étapes de transformations + emballage)?
C’est ton problème moral mais ne viens pas clamer que c’est par souci écologique sans ça tu passes pour un guignol.
Non mais lol, commences par lire mes propos. Je n'ai jamais prétendu cela, c'est plutôt vous qui avancez ce genre de raisonnement contradictoire.

Un régime omni occidentale lambda actuel est beaucoup moins écolo qu'un régime vegane lambda, je pense qu'avec cette affirmation tout le monde est d'accord.

Un régime flexi (2 à 3 POA par semaine) aurait à peu près le même impact écologique qu'un régime végé. J'ai affirmé cela à plusieurs reprises. Si vous n'étiez pas entrain de critiquer l'impact écologique d'un régime végé en sous entendant qu'il était pire qu'un régime flexi d'un point de vue écologique, je ne serais pas intervenu. Sinon la principale motivation à devenir vege est avant tout éthique oui, et cela a été dit et redit...

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#83

Message par nikola » 22 févr. 2020, 10:11

shisha a écrit : 22 févr. 2020, 09:08
Et c’est écologique ? Sérieusement ?
Il faut comparer par rapport à la production + transformation de la viande/poisson, et la réponse est oui ! (surtout que la B12 produite sert à 99,9% pour l'élevage).
Et par rapport à un élevage de lapins et un poulailler chez soi ?
Je ne défends pas l’écologie politique non plus, cela dit. Il ne faut pas oublier que la baisse spectaculaire du nombre d’intoxications alimentaires vient aussi de l’industrialisation (qui n’a pas que des bons côtés).
Et ça rend les gens maîtres de ce qu’ils mangent ? Vraiment ?
Le culture de végétaux et l'élevage actuelle nécessitent des techniques également, du matériel, des matériaux, des antibios/vitamines, bref, une certaine dépendance au système également.
Idem pour l’élevage et l’abattage chez soi.
Concernant la production de la B12, je ne doute pas que plus les techniques évolueront + il deviendra possible de faire localement sa propre production de bactérie. De même, je ne serai pas surpris qu'on atteste la présence de B12 biodisponible dans certains végétaux.
Avec des OGM.
Là encore, je n’ai rien contre a priori mais je doute que ça fasse plaisir à certains écolos ou à une bonne partie des vég-*.
Je ne me suis pas penché sur cette question. Ce que je peux te dire, c'est qu'elle n'est pas indispensable pour un régime végétalien. Je n'en ai jamais goûté et cela ne m'attire pas. (et ne pense pas être le seul).
Et moi non plus.
Ne pas vouloir tuer un être vivant sensible et conscient alors qu'on n'a pas besoin, ce n'est pas un caprice mais plutôt faire preuve d'humanisme.
Non, à ma connaissance, les humanistes distinguent les humains des animaux (non humains).
Je ne peux pas écrire qu’il faut sauver un singe (ou un moustique) avant un humain comme le font certains antispécistes.
Je peux en revanche comprendre que cela soit compliqué pour les repas de famille, et cela a toujours été comme çà pour les changements (j'imagine par exemple ceux qui était pour/contre d'aller voir des combats de gladiateur, combats de coqs/chiens, corrida, ceux qui étaient pour les régimes cannibales et les contres, pour manger du chien/chat/singes/ailerons de requins et les contres etc).
Je ne vois pas le rapport.
Pour les repas si c'est le noyau dure où il y a des différences de régimes, oui çà peut être compliqué, en revanche si c'est juste lorsqu'il y a des invités, je ne vois pas en quoi faire un repas végétal bien partagé pour tout le monde est compliqué ? À part si tout ce discours sur le flexitarisme était une mascarade? À part si la personne est complètement addict à la viande et qu'elle souffre si elle n'en trouve pas dans chaque repas?
Et pourquoi devrait-on toujours se plier aux caprices des vég-* et non l’inverse ?
Je me vois mal faire à bouffer pour un végane qui va me casser les noix pour savoir si oui ou non la salade et son assaisonnement sont conformes à ses caprices alimentaires.
Si je vais bouffer chez quelqu’un, je mange ce qu’il me sert (sauf les concombres, ça je ne peux pas, normal, c’est pas bon et je trie).
Un régime végétalien s'explique avant tout pour des raisons morales et de respect d'individus (et non de la nature, bien qu'en regroupant tous ces individus, cela fait une bonne partie de la biomasse animale). Ensuite - tu manges de la viande et + cela sera écolo (donc un régime végé comme flexi est écolo par rapport à ce qui se fait actuellement de manière général).
Et tu fais quoi des animaux d’élevage ?
Par ailleurs, je ne peux pas laisser passer la notion d’individu collée à un animal quel qu’il soit. Un animal comme un chat ou une vache a une individualité mais ce n’est pas pour autant l’égal d’un humain et ce n’est pas un individu. Le gros problème avec ce genre de conception, c’est qu’on finit vite par préférer défendre un animal à un humain et à reléguer certains humains en-dessous de certains animaux. Oui, cet argument est une vulgaire pente glissante mais malheureusement, on le constate chez les antispécistes. Et avec ce genre d’arguments, on ne peut plus du tout se qualifier d’humaniste.
En quoi le tofu est moins écologique que la viande? Et en quoi il serait moins naturel qu'une viande ? (animal + nourriture issue de l'agriculture + transport + abattoir/énergie + toutes les étapes de transformations + emballage)?
Quand tu tues le lapin du clapier, tu peux le manger ensuite et il n’y a rien à faire.
Sais-tu comment est fait le tofu ? Pas moi et je doute que ce soit aussi simple.
Un régime omni occidentale lambda actuel est beaucoup moins écolo qu'un régime végane lambda, je pense qu'avec cette affirmation tout le monde est d'accord.
Ça, j’en n’ai pas la preuve.
Dernière modification par nikola le 22 févr. 2020, 12:00, modifié 1 fois.
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Re: Détruire la race humaine.

#84

Message par Inso » 22 févr. 2020, 11:51

shisha a écrit : 22 févr. 2020, 09:08
Un régime flexi (2 à 3 POA par semaine) aurait à peu près le même impact écologique qu'un régime végé. J'ai affirmé cela à plusieurs reprises. Si vous n'étiez pas entrain de critiquer l'impact écologique d'un régime végé en sous entendant qu'il était pire qu'un régime flexi d'un point de vue écologique, je ne serais pas intervenu. Sinon la principale motivation à devenir vege est avant tout éthique oui, et cela a été dit et redit...
Bien sur qu'être végan est d'abord éthique* idéologique.

Pour preuve Malheureusement, le système agricole végan ne tient pas la route :
- Suppression de l'utilisation humaine des terres ou les cultures végétales à destination humaine ne sont pas possibles (mais l'élevage oui) : soit environ 30 à 40% de la SAU au niveau mondial.
C'est à dire qu'on transforme en guide touristique vire les habitants des montagnes, des savanes, les terres nordiques (Islande, Laponie, Sibérie, les 3/4 du Canada, le Tibet, Népal, une bonne partie du Sahel ...)
- Suppression de la pêche soit 15% de la sécurité alimentaire mondiale (mais, comme pour les élevages industriels, je suis favorable à la forte restriction de la pêche du même nom).
- Si on n'utilise plus d'engrais (animaux ou industriels), on supprime encore 10 à 15% des terres agricoles inexploitables sans ces engrais **
- Si on n'utilise plus d'engrais (animaux ou industriels), Les rendements agricoles vont diminuer de 20 à 50%, suivant les espèces, les terres et le climat***.
- Suppression des animaux de ferme (je parle de l'élevage traditionnel bovin, ovins, porcins, volailles...). Animaux qui sont nécessaires, pour leurs apports en engrais, gestion des nuisibles, gestion des déchets organiques, gestion (écologique) des paysages et le maintien d'écosystèmes et de la biodiversité.

Bref, ça peut marcher, mais il faut déjà supprimer 60 à 75% de la population mondiale, mettre 50% des personnes restantes à travailler la terre (si on parle en plus de permaculture) et seulement on arrivera à nourrir toute le monde dans la morale végane.


Le véganisme est idéologique car il s'arrange avec les chiffres et faits , par exemple toujours comparer les deux extrêmes : Comparaison des bilans (carbone, eau, écologiques...) de l'agriculture idéale (mais quasi impossible ou très peu productive) avec le pire des élevages industriels.
Moi je voudrais bien voir les comparaisons entre la permaculture réelle (sans engrais, sans woofing, sans "formations") avec l'agriculture traditionnelle sans intrants externes (qui elle, existe bien), qui combine cultures et animaux et façon plutôt harmonieuse et écologique

Le véganisme est idéologique car il se pare d'atours écologiques mais prône la consommation de produits qui sont parfois des désastres écologiques (amandes en Californie, quinoa au Pérou...).

Le véganisme est idéologique, car il fait souvent du prosélytisme et s'appuie sur des postures morales.


Il existe des moyens raisonnés à mettre en place (et qui se mettent un peu en place, hélas bien trop doucement) pour arriver à une production agricole (végétale et animale) durable, bien plus respectueuse de l'environnement, des hommes et des animaux (mais ok, on en mangera quand même un peu) et qui permettront de nourrir la population estimée future.
J'ai déjà abondamment parlé des élevages de montagne traditionnels, il faut se renseigner sur l'agroécologie (qui au passage est une science, contrairement à la permaculture) et les associations animaux - cultures (ex: canards dans les rizières).



* Je vois dans les propositions véganes de l'éthique pour les animaux, guère pour les humains.

** Et pas besoin d'aller loin. En France, les Landes produisent pas mal de maïs, de carottes, et divers légumes. Sans engrais il y serait impossible d'y faire pousser quoique ce soit de mangeable (du pin ?). Ceci du aux particularités des sols et des nappes phréatiques. C'est le cas de tous les sols type podzosols, ou en voie de latérisation par exemple.

*** Même les fermes de permaculture "modèles" (Bec Héllouin par exemple) utilisent des engrais animaux (fumiers), mais qui viennent d'autres fermes classiques (hypocrisie ?)

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Re: Détruire la race humaine.

#85

Message par Horus » 22 févr. 2020, 22:04

nikola a écrit : 22 févr. 2020, 10:11 Le gros problème avec ce genre de conception, c’est qu’on finit vite par préférer défendre un animal à un humain et à reléguer certains humains en-dessous de certains animaux. Oui, cet argument est une vulgaire pente glissante mais malheureusement, on le constate chez les antispécistes. Et avec ce genre d’arguments, on ne peut plus du tout se qualifier d’humaniste.
Ça me fait penser à la situation de la femme en Inde. Dans l'hindouisme, seuls les hommes et les vaches peuvent atteindre la libération du cycle des réincarnations. Les femmes doivent d'abord se réincarner en hommes... ou en vaches. Et, en Inde, bien des gens sont presque strictement végétariens.

Alors, nikola, ton argument n'était pas une pente glissante...

Est-ce vers ce genre de conception idéologique que mènera le véganisme avec son anti-spécisme?

Personnellement, je mange des herbivores. Avec l'anti-spécisme, manger des animaux sera considéré comme du cannibalisme. Mais je pourrais décider de continuer mes pratiques cannibales et les étendre pour manger des véganes, puisqu'ils sont des herbivores, au même titre que les autres herbivores. Quand est-ce que les gouvernement vont donner des permis de chasse aux véganes? :twisted:

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Re: Détruire la race humaine.

#86

Message par nikola » 23 févr. 2020, 03:13

En Inde, le végétarisme était plutôt présent dans les hautes castes.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Détruire la race humaine.

#87

Message par Florence » 23 févr. 2020, 04:15

nikola a écrit : 23 févr. 2020, 03:13 En Inde, le végétarisme était plutôt présent dans les hautes castes.
Pratiqué et imposé essentiellement par les "hautes castes", pas systématique (comprenant très souvent lait, beurre, oeufs, poisson, ...), variable selon les régions (on consomme du boeuf et du porc dans le sud de l'Inde), etc. Les tentatives du gouvernement actuel d'imposer ce régime à l'ensemble du pays vont accentuer les différences de niveau de (sur)vie dans des régions où les plus pauvres ont déjà un mal terrible à se nourrir adéquatement ...

De plus, il faut voir dans quel état est le cheptel bovin soi-disant divinisé, le niveau de pollution du pays, et réaliser à quel point les "hautes castes" sont celles qui défendent bec et ongle les facettes socialement les plus inhumaines de la religions hindouiste. Bref, lier végétarianisme, environnement, bien-être animal et éthique est une belle illusion.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Détruire la race humaine.

#88

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2020, 09:36

Lambert85 a écrit : 21 févr. 2020, 04:42 Il n'y a pas que la viande de boeuf Nicolas ! La viande de poulet est très bon marché par exemple.
P.S. relisez-vous avant de poster.
Très bon marché ? Moins cher que la viande rouge oui, bon marché ca depends de la qualité.
Mais c’est vrai que le poulet est beaucoup moins cher.
Mais du coup a part quelques viandes blanches et le porc (et encore ca dépend des parties), la plus part des viandes ne sont pas accessibles par tous.
D’ailleurs dans de nombreux pays pauvres la viande est un luxe. Notamment parceque les animaux ne se nourrissent pas dans le désert. Mais même les pays avec des espaces verts sont touchés par les (fortes) inégalités d’accès (ont parle pas de patates la), les viandes de qualité sont réservées aux plus aisés dans la plus part des pays les plus producteurs.

Il y a même un continent entier ou la viande est un luxe...en Afrique, la viande c’est pour les riches.
Ca déborde même sur le Moyen-orient, l’Inde et l’Asie...
Oui l’Inde est un des pays les MOINS consommateur de viandes... « hautes castes » ou pas... :|
https://academic.oup.com/jn/article/133 ... 7S/4818041
https://www.notre-planete.info/actualit ... ironnement
http://chartsbin.com/view/25423
Le fait de dire qu'en Inde le régime "végan" (plutôt végétaliste) est un régime de "hautes castes" sous-entend que le reste de la population est "obligé" de manger de la viande (ou devrais) compte-tenu de leurs revenus. Ce sous-entendu est FAUX.
En revanche, l'Inde produit beaucoup de viande... C'est même un des plus grand producteur.
https://www.boell.de/sites/default/file ... ierbar.pdf (on notera que même la consommation de viande de poulet est faible en Inde)...

Amha, bouffer de la viande a tout va est tout autant un caprice de riche, et écologiquement problématique, que le veganisme (et même a moindre mesure le végétarisme).
Ca me fait toujours rigoler de voir les pro-viandes VS vegans se mettre sur la gueule alors que les deux défendent un système a la viabilité branlante (qui implique en fait l'utilisation massive de terres).
En fait, quel système ne serait pas fragile (écologiquement, mais donc aussi économiquement et au niveau sanitaire) avec 10 milliards de bouches a nourrir ?
On en connait un ?

Edit : Ceci-dit je vais remettre les choses en perspective.
Je préférerais que toute l’humanité soit capricieuse et riche plutôt que de voir autant de gens incapables d’avoir accès a de la bonne viande. Un doux rêve mais bon.
Mais il faudrait dans ce cas consommer avec plus de modération et trouver des moyens de produire en polluant moins. Et arrêter de se reproduire autant au passage.

Il n’empêche, voir un viandar donner des leçons d’écologie a un vegan, c’est asses ironique.
L’inverse est aussi valable, je vois mal comment faire du veganisme un truc viable partout dans le monde. C’est juste utopique. Je comprend mieux pourquoi les solutions ne sortent pas du lots si les acteurs sont tous idéologues.
Dernière modification par Nicolas78 le 23 févr. 2020, 10:57, modifié 1 fois.

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Re: Détruire la race humaine.

#89

Message par Inso » 23 févr. 2020, 10:57

Nicolas78 a écrit : 23 févr. 2020, 09:36 En fait, quel système ne serait pas fragile (écologiquement, mais donc aussi économiquement et au niveau sanitaire) avec 10 milliards de bouches a nourrir ?
On en connait un ?
Pas un, plusieurs, dont j'ai esquissé quelques pistes.
Des systèmes aussi complexes que les agricultures sur des terres très différentes, avec des historiques et des peuples très différents, avec des climats très différents ne s'améliorent pas avec une solution miracle ou une posture idéologique.

On saura nourrir 12 ou 15 milliards d'être humains (si le climat ne nous rattrape pas avant). Mais, comme aujourd'hui, ce sont essentiellement les guerres, les corruptions, les politiques et les financiers qui génèrent les famines et manques. (voir l'entretien de Jean Ziegler à ce sujet).
La crise climatique et de biodiversité rajoutent des contraintes fortes sur les modèles existants qui ne vont pas trop dans le bon sens sur ces sujets.

Un peu comme pour la crise climatique, il faudra consommer moins / mieux, limiter les pertes, maîtriser la démographie.
Il faudra définir les bornes et objectifs (niveau de pesticides, sauvegarde de terres précieuses comme les forêts primaires, qualité, disponibilité, biodiversité, durabilité, aspect social...).
Il faudra utiliser toutes les pratiques, sciences et techniques disponibles comme l'agronomie, l'agroécologie, les mécanisations, l'agrochimie, les biotechnologies (dont les OGM qui sont pour l'agriculture un peu ce que le nucléaire est pour le climat), les cultures hors-sols, le numérique et les satellites. Et bien utiliser ce que la nature peut nous offrir tout en préservant les écosystèmes.
Ceci au niveau mondial (science et technologies) et local (bonnes pratiques, connaissance de l'environnement).

La plupart des solutions existent déjà, sont applicables, mais non appliquées par inertie, appât du gain, corruptions et intérêts politiques.

C'est un peu vague, mais je me vois mal faire un pavé de 50 pages pour expliquer les bonnes pratiques (ou des pistes pour celles-ci) dans des cas aussi différents que les rizières en zone de mousson, les grandes plaines, l'agriculture de montagne ou le maraîchage en zone péri-urbaine. Avec de fortes contraintes suivant le niveau de richesse et de technologie des pays.

On peut se reporter a à la FAO concernant l'agroécologie ou la biodiversité.
L'INRAE (anciennement INRA).
L'OCDE aborde également le sujet de l'agriculture et de ses défis.
L'étude sur Évaluation internationale des connaissances, des sciences et des technologies agricoles pour le développement (banque mondiale). Je vous conseille fortement de lire ce résumé :a4:
Ici, une vision (et des solutions) plus technologique, qu'il ne faut pas opposer aux pratiques plus traditionnelles reconnues, mais qui doivent les compléter.
...

Si on regarde bien, il y a beaucoup de recherches sur le sujet, sur tous les domaines concernés avec toutes les problématiques évoquées. Mais c'est vrai que ça ne fait pas la une des médias.
Si pas mal de pistes (et solutions éprouvées) existent, comme pour le climat, ça va fortement dépendre des politiques*, des financiers et des propriétaires ...


* Ou bien faites comme les évangélistes du nouveau monde, mettez au pouvoir un Trump ou un Bolsonaro pour arriver à la fin des temps plus rapidement.

Edit : corrections

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#90

Message par Florence » 23 févr. 2020, 11:51

Nicolas78 a écrit : 23 févr. 2020, 09:36 ...
Amha, bouffer de la viande a tout va est tout autant un caprice de riche, et écologiquement problématique, que le veganisme (et même a moindre mesure le végétarisme).
...
Ben oui, les mots importants sont "à tout va", et pas simplement "bouffer de la viande" ... Les omnivores humains un tantinet conscients de la situation, de l'écologie, de leur santé, de la politique et de l'économie mondiales comme locales, sont tous d'accord avec l'idée que la consommation actuelle de protéines d'origine animale est délirante, dévastatrice et surtout extrêmement déséquilibrée, que les fabriques de barbaque intensives et extensives sont une calamité écologique, sociale, politique et de santé publique, et que pour qu'un maximum de monde soit nourri correctement et que l'environnement soit préservé, il est indispensable que les plus riches mangent (beaucoup) moins de "viande" afin que les plus pauvres puissent en avoir assez.

Si seulement les végé - machins arrêtaient le prêchi-prêcha sur le mode "nous sommes plus moraux que vous" et les accusations hystériques et détachées de la réalité envers la majorité des omnivores, on pourrait envisager d'avancer vers un avenir où les chantres de la croissance exponentielle de la consommation-production de barbaque industrielle et des nuisances qui vont avec ne tiennent plus le haut du pavé ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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#91

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2020, 12:08

Ont est d'accord sur le fond (moins sur la forme). Mais alors pourquoi sous-entendre "les castes" en Inde (entendre le niveau sociale)...Alors que le sous-entendu ne mène a rien de réaliste (si c'est pas idéologique je vois pas) ? Et démontre qu'il s'agit d'un débat plus politique que réellement écologique... Ce débat s’applique a dresser une liste de responsables ? Ou trouver des solutions ?
Au final,tout le monde défend sont style de vie et sa vision du monde, j'ai l'impression. Surement qu'une "vulgaire impression"...
Inso a écrit :La plupart des solutions existent déjà, sont applicables, mais non appliquées par inertie, appât du gain, corruptions et intérêts politiques.
C'est nouvelles choses peuvent aussi rapporter beaucoup. Habituellement, les "nouvelles" choses produisent plus et/ou mieux (qualitativement par exemple), et appâtent les concurrents. Sans parler du fait que l’écologie est devenue un vrai business... et aussi : une opportunité politique...
Passer au "consommez tout bio" ne me semble pas avoir souffert d'une si longue inertie par exemple... (aussi bien chez les producteurs, que les consommateurs, mais aussi dans le discours des distributeurs et même des politiciens...). On est loin du tout bio, évidement, mais la tendance est la. Forte.
Beaucoup d'agriculteurs ne veulent pas se renouveler dans leurs methodes, par habitude. Mais ils ont déjà beaucoup de pression financières...(pas tous ok). Ceci-dit, le "tout bio" est devenue une mine d'or...

Malgré que je sois en accord avec toi sur le fond (les solutions que tu préconise), je ne demeure donc pas en accord total avec la rhétorique de Jean Ziegler (accord mitigé).
Quand Jean Ziegler dit :
A vous lire, on se dit que la complexité supposée des choses est une stratégie pour réserver l’expertise aux seuls experts, sur le thème du «c’est-trop-compliqué-laissez-nous-penser-pour-vous».

Vous avez raison: la soi-disant complexité du monde contemporain, invoquée par les intellectuels au service des oligarchies régnantes sont des arguments fallacieux: ils paralysent la pensée critique, induisent un sentiment d’impuissance, anéantissent la résistance des victimes. Arguments mensongers car, en fait, les préceptes non formulés qui régissent l’ordre cannibale du monde – par exemple son extraordinaire inégalité – sont parfaitement accessibles à l’analyse critique et faciles à établir. L’invocation d’une complexité indéchiffrable par l’intelligence des dominés n’est qu’une triste ruse des puissants.

On vois vraiment l'inverse ici...Chez beaucoup d'idéologues, des carences complexes dans leurs visions du monde sont le pilier de leurs discours. Contrairement a ce qu'il dit (même si ce qu'il dit est correcte, il fait ce que j'appel un "focus", cad qu'il préfère parler d'une cause et non d'une autre, sans démontrer en quoi cette cause est plus importante qu'une autre).
C'est surement le passage ou je suis le plus mitigé avec lui. Autant en accord qu'en désaccord.

Justement, la complexité du monde fait croire a pleins d'idéologues, pourtant intelligents, que leurs plans sont réalisables, alors que c'est tout a fait discutable...La preuve, même ici sur ce forum, avec les végans ("anti-capitaliste" pour certains d'entre-eux au passage)...
Nous pourrions aussi parler des complotistes en tout genre qui essayent d'expliquer avec trop de simplicité les causes d'un événement (quand c'est pas LA cause... :| ).
Écolos ou libéraux, beaucoup omettent (inconsciemment souvent). Nous l'observons ici tout les jours, sur ce forum (pour de multiples sujets).
Et je ne fait partis d'aucune oligarchie malgré mon discours "complexifiant". Et c'est bien pratique pour Jean Ziegler, si je dit que le monde est "complexe", il n'aura qu'a utiliser cela pour avoir raison automatiquement... :roll:
Au passage, ce lien la : http://www.fao.org/biodiversity/overview/fr/ Pointe du doigt la complexité du système naturel...Et la diversité de celui-ci sur la planète. "La nature", elle-même, est inégale sur le globe.
Il fraudais savoir, il est complexe ou il l'est pas, le monde ?

Malgré tout, il à AUSSI raison dans sa critique du système financier :a2: (ca ne veux pas dire que sa rhétorique est a chier en plus d’être irréaliste, qu'il a forcement tort, non !) : évidement que la finance, la politique, le boursicotage, la puissance des grands industriels (etc) ce sont des éléments centraux du problème ! Et ce sont des élément sur les quels nous sommes faible...
Sauf que cela, c'est ce que j'appel une évidence. A part les puissants, tout le monde en parle... :|
En cela (lutte contre la finance psychopathique), je le rejoint a 100%. Mais ca ne dit pas comment nourrir des millions de personne dans un pays à 70% désertique sans importer et donc sans polluer...
Ça ne dit pas comment gagner politiquement non-plus, puisque tout le monde sais que les politiciens et les oligarques industriels sont des connards qui ne pensent qu'a eux...On le sais déjà depuis des lustres...Personne n'a l'esprit critique enrhumé sur ce point (ou presque). Mais le système est toujours la.

Nous avons la possibilité de modifier les inégalités causées par le systèmes (en partie du moins, croire qu'ont peut contrôler les instincts et certaines tendances humaines, c'est de l'ordre de la dystopie). En cela, je rejoint Jean Ziegler. Pour le reste, je n'approuve pas sa rhétorique parfaitement populiste et arbitraire. Pas plus que je n'approuve la rhétorique élitiste de ceux qu'il critique (a raison), et qui voudrais qu'il n'existerait pas de solutions sans eux (ou en reformant cette finance inhumaine)...

Le problème est énorme. La politique et l'idéologie handicapent l’étude du réel.
Mais, seul la politique et l'idéologie peut imposer une solution a grande échelle.
Comment résoudre cela ?
:a5:
Si on regarde bien, il y a beaucoup de recherches sur le sujet, sur tous les domaines concernés avec toutes les problématiques évoquées. Mais c'est vrai que ça ne fait pas la une des médias.
Si pas mal de pistes (et solutions éprouvées) existent, comme pour le climat, ça va fortement dépendre des politiques*, des financiers et des propriétaires ...
On est d'accord. Tristement. T'oublie aussi les consommateurs ceci-dit. Personne ne t'oblige a manger de la viande ou a ne pas en manger. Le mieux est de consommer avec modération. Mais personne ne t'oblige a te modérer, ou a consommer de trop.
Dans les deux cas, ca en revient a ma dernière question (en bleue).
Dernière modification par Nicolas78 le 23 févr. 2020, 12:47, modifié 2 fois.

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#92

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2020, 12:44

Florence a écrit : 23 févr. 2020, 11:51
Nicolas78 a écrit : 23 févr. 2020, 09:36 ...
Amha, bouffer de la viande a tout va est tout autant un caprice de riche, et écologiquement problématique, que le veganisme (et même a moindre mesure le végétarisme).
...
Ben oui, les mots importants sont "à tout va", et pas simplement "bouffer de la viande" ... Les omnivores humains un tantinet conscients de la situation, de l'écologie, de leur santé, de la politique et de l'économie mondiales comme locales, sont tous d'accord avec l'idée que la consommation actuelle de protéines d'origine animale est délirante, dévastatrice et surtout extrêmement déséquilibrée, que les fabriques de barbaque intensives et extensives sont une calamité écologique, sociale, politique et de santé publique, et que pour qu'un maximum de monde soit nourri correctement et que l'environnement soit préservé, il est indispensable que les plus riches mangent (beaucoup) moins de "viande" afin que les plus pauvres puissent en avoir assez.

Si seulement les végé - machins arrêtaient le prêchi-prêcha sur le mode "nous sommes plus moraux que vous" et les accusations hystériques et détachées de la réalité envers la majorité des omnivores, on pourrait envisager d'avancer vers un avenir où les chantres de la croissance exponentielle de la consommation-production de barbaque industrielle et des nuisances qui vont avec ne tiennent plus le haut du pavé ... :roll:
Ont est d'accord. Mais ma question c'est : comment on fait pour forcer les gens a moins consommer ?
la seule solution mondialement prouvée, c'est de les priver de leurs salaires... Ou d'augmenter les prix.
Les seuls qui se privent avec un bon salaire semble professer des solutions inadaptées.
Des anti-systèmes qui, finalement, deviennent tout aussi destructeurs que ceux qu'ils combattent...(sans le savoir).

Ya bien des solutions, scientifiquement acceptables, comme celles présentées par Inso.
Mais je te poserait la même question que je lui pose dans mon précédent message (la question bleue).

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Re:

#93

Message par Florence » 23 févr. 2020, 12:56

Nicolas78 a écrit : 23 févr. 2020, 12:08 Ont est d'accord sur le fond (moins sur la forme). Mais alors pourquoi sous-entendre "les castes" en Inde (entendre le niveau sociale)...Alors que le sous-entendu ne mène a rien de réaliste (si c'est pas idéologique je vois pas) ?
Parce que prendre l'Inde comme exemple d'un pays à suivre lorsqu'on parle de relier végétarianisme, nutrition suffisante des foules et moralité (vis-à-vis des animaux comme des humains) est une vaste blague.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re:

#94

Message par Inso » 23 févr. 2020, 14:04

Nicolas78 a écrit : 23 févr. 2020, 12:08 Malgré que je sois en accord avec toi sur le fond (les solutions que tu préconise), je ne demeure donc pas en accord total avec la rhétorique de Jean Ziegler (accord mitigé).
Je citais Jean Ziegler pour montrer qu'on pouvait nourrir beaucoup de monde et que les problème alimentaires se situaient ailleurs, point. Je ne voulais pas lancer une discussion sur la pensée de Jean Ziegler :a2:
Nicolas78 a écrit : 23 févr. 2020, 12:08Le problème est énorme. La politique et l'idéologie handicapent l’étude du réel.
Mais, seul la politique et l'idéologie peut imposer une solution a grande échelle.
Comment résoudre cela ?

Quand tu dis "évidement que la finance, la politique, le boursicotage, la puissance des grands industriels (etc) ce sont des éléments centraux du problème !", je suis d'accord, mais je reste persuadé que si on remplace ceux à la tête de ses organisation par des personnes lambda, on aura à 80% les mêmes résultats. La citation de Lord Acton "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument" se vérifie hélas bien souvent.
Quant au consommateur (du moins dans les pays dit riches), on voit bien qu'il n'est guère prêt à faire des concessions sur son niveau et mode de vie.

Donc à moins de changer la nature humaine, je ne vois pas bien de solutions. Quand la crise (climatique, ou de biodiversité) va faire de réels ravages, les peuples et nations, les puissants et les moins puissants vont d'abord se démerder chacun pour échapper à la crise, au détriment de pas mal de valeurs.

Certains, pour régler le problème, proposent de créer une "dictature verte" qui deviendra inévitablement une dictature tout court sans avoir forcément apporté de solutions efficaces. Tout autre "régime" basé sur une "idéologie" produira vraisemblablement les mêmes résultats (c'est à dire pas grand chose de positif).

Hors des régimes démocratiques, je ne vois guère de solutions politiques pérennes. Mais les démocraties sont bien fragiles, surtout quand ça va mal et que la désinformation règne.

Winston Churchill avait promis "Du sang, du labeur, des larmes et de la sueur" en mai 1940 et le peuple de Grande Bretagne s'est bien rangé derrière lui, avec succès. Ça a marché parce qu'il y avait un ennemi parfaitement identifiable, qu'on pouvait tuer avec des fusils, des canons et des bombardiers.
Contre une crise systémique, mondiale ou tout le monde ou presque peut être désigné coupable, du voisin aux pays à l'autre bout du monde, ça ne marchera pas. (mais on va quand même sortir les fusils, canons et bombardiers).

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#95

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2020, 14:37

Florence a écrit : 23 févr. 2020, 12:56
Nicolas78 a écrit : 23 févr. 2020, 12:08 Ont est d'accord sur le fond (moins sur la forme). Mais alors pourquoi sous-entendre "les castes" en Inde (entendre le niveau sociale)...Alors que le sous-entendu ne mène a rien de réaliste (si c'est pas idéologique je vois pas) ?
Parce que prendre l'Inde comme exemple d'un pays à suivre lorsqu'on parle de relier végétarianisme, nutrition suffisante des foules et moralité (vis-à-vis des animaux comme des humains) est une vaste blague.
Et c'est donc une excuse pour contre-argumenter par un exemple tout aussi blaguant ?

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Re: Détruire la race humaine.

#96

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2020, 14:51

Inso a écrit :Je citais Jean Ziegler pour montrer qu'on pouvait nourrir beaucoup de monde et que les problème alimentaires se situaient ailleurs, point. Je ne voulais pas lancer une discussion sur la pensée de Jean Ziegler
Bha il ne m'a pas convaincu que les problème alimentaire se situais "ailleurs".
Convaincu qu'ils se situait aussi dans ce qu'il dit, oui. Evidemment il a raison sur CES points. Mais ca fait une belle nuance sur le "ailleurs".
Et puis c'est une évidence ce qu'il dit, tout le monde sais depuis longtemps que la finance, la bourse et les puissants (privées ou politiques) sont les acteurs du pire sur ce point.
Mais c'est pas tout, ya pas que cela, et c'est justement ces nuances que les idéologues aiment oublier (tout en les dénonçant chez les autres). En s'assurant, bien sur, dans leurs logique, que le moindre contre argument soit automatiquement diabolisé par leurs rhétorique...
Jean Ziegler a tout d'un idéologue lui aussi. En plus de séparer la planète entre les méchants puissants et les gentils pauvres (a demi-mots, certes).
Quand tu dis "évidement que la finance, la politique, le boursicotage, la puissance des grands industriels (etc) ce sont des éléments centraux du problème !", je suis d'accord, mais je reste persuadé que si on remplace ceux à la tête de ses organisation par des personnes lambda, on aura à 80% les mêmes résultats. La citation de Lord Acton "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument" se vérifie hélas bien souvent.
Quant au consommateur (du moins dans les pays dit riches), on voit bien qu'il n'est guère prêt à faire des concessions sur son niveau et mode de vie.
Bhé oui !
Qui est prêt a faire des concessions quand ils acquière une niveau de vie ou un pouvoir ?
Si il est la, c'est qu'il le cherchait déjà, ce pouvoir ou ce niveau de vie... (et si il ne le cherchait pas, il aura aucun mal a se faire oublier).
Donc à moins de changer la nature humaine, je ne vois pas bien de solutions.
J'en suis a ce point la moi aussi.
Il me reste un vague espoir technologique/technique et démographique...Mais pas une foi aveugle... :s
Certains, pour régler le problème, proposent de créer une "dictature verte" qui deviendra inévitablement une dictature tout court sans avoir forcément apporté de solutions efficaces. Tout autre "régime" basé sur une "idéologie" produira vraisemblablement les mêmes résultats (c'est à dire pas grand chose de positif).
Oui je comprend bien, c'est effectivement ce qui effleure l'esprit de tout le monde. La question est de savoir, est-ce que la nature est plus importante que nos libertés ?
Vous avez 4h (je ne participerais au débat que pour dire que je suis pas d'accord :lol: ).
L'autre question, c'est de savoir si c'est vraiment obligé d'en arriver la, et si c'est pas juste un enième truc qui servira a une future élite...Au détriment d'une veritable écologie (on pense a des gens comme Greenpeace qui, régulièrement, font impasse du réel pour engraisser leurs combats).
Winston Churchill avait promis "Du sang, du labeur, des larmes et de la sueur" en mai 1940 et le peuple de Grande Bretagne s'est bien rangé derrière lui, avec succès. Ça a marché parce qu'il y avait un ennemi parfaitement identifiable, qu'on pouvait tuer avec des fusils, des canons et des bombardiers.
Et aussi parce-que le danger (la guerre menée par les nazis) était un danger bien plus "tangible" qu'un réchauffement climatique qui touchera nos petit enfants... L'humain pense a lui avant.
Contre une crise systémique, mondiale ou tout le monde ou presque peut être désigné coupable, du voisin aux pays à l'autre bout du monde, ça ne marchera pas. (mais on va quand même sortir les fusils, canons et bombardiers).
Pfff. Ca me désespère d’être encore plus d'accord avec toi que ce que je pensait :lol:
Dernière modification par Nicolas78 le 23 févr. 2020, 14:53, modifié 1 fois.

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shisha
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Re: Détruire la race humaine.

#97

Message par shisha » 23 févr. 2020, 14:53

Nikola dit :
Et par rapport à un élevage de lapins et un poulailler chez soi ?
trouvé sur internet dit : Les poulets « fermiers » sont nourris à 75 – 80 % de maïs et de blé, à moins de 20 % de soja et de tourteaux de soja.
Et sinon traditionnellement, "50% de recoupe
20% de son 15% de farine d’avoine
10% de farine de maïs
2_3% de coquille d’huitre
2% de sel iodé"

Les poulets label rouge sont abattus au bout de 100 jours.
Il y a entre 1k et 1,5 de chaire (déplumé, et sans les déchets inconsommables par l'homme).

Je n'arrive pas à trouver la quantité exacte quotidienne pour un poulet, mais pour une poule, c'est environ 125 gramme.

Bref en gros le pouler va manger durant sa vie de 100 jours environ 12.5 kilos de nourriture dont la moitié au minimum* et sinon la totalité est issue de la culture vegetale. (* sans prendre en compte que l'endroit où l'herbe est coupé cela aurait pu être une zone de culture vegetale).

Là encore le "gaspillage" d'energie, de nourriture et d'espace est flagrant.

Pour le lapin cela doit probablement être la même chose...

Avec des OGM.
Ils ne sont pas tous produits avec OGM il me semble. (la B12) mais la grande majorité oui.

Non, à ma connaissance, les humanistes distinguent les humains des animaux (non humains).
Sans parler d'humanisme, mais en restant dans le prisme de caprice/d'égoisme, pour moi à mes yeux, il serait d'avantage capricieux/egoiste de manger de la viande d'élevage dont on n'en a plus besoin que de ne pas en manger.
Je ne peux pas écrire qu’il faut sauver un singe (ou un moustique) avant un humain comme le font certains antispécistes.
Moi non plus.
Mais la situation n'est pas tout à fait la même.

La situation du végétalisme pourrait se comparait à la situation suivante :
Tu es un pompier et tu ne peux sauver qu'un individu entre un humain, un chien/cochon, un ver de terre ou une tulipe. Le pompier (même vegane) sauvera l'humain. En revanche si le pompier peut sauver un individu de plus, il sauvera le chien/cochon.
Je ne vois pas le rapport.
Je voulais juste exprimer que lorsqu'il y a des changement dans les considérations, les valeurs, alors durant ces phases d'éventuelles transitions, cela pouvait être difficile (autre exemple : dans une famille chrétienne pratiquante ++ certains deviennent athés et ne veulent pas se marier, çà peut être donc compliqué).
Et pourquoi devrait-on toujours se plier aux caprices des vég-* et non l’inverse ?
Déjà parce que ce n'est pas un caprice. Mais sinon, imagines qu'il y ait quelque chose à tes yeux qui soit immorale/ que tu dénonces/ que pour toi "c'est mal", par exemple prenons l'exemple de la corrida, si pour toi c'est mal, tu voudrais qu'on t'oblige à aller voir la corrida sous pretexte que la fois précédente vous aviez effectué la sortie montagne (en imaginant que c'était toi qui était à l'iniative)?
Et tu fais quoi des animaux d’élevage ?
Déjà dans un scénario vegan et de transition(c'est à dire qu'il y ait au minimum la majorité), il n y aurait pas autant d'animaux d'élevage que maintenant.
En ne reproduisant pas de manière artificielle, déjà il n'y aurait pas de nouvelles naissances à gérer.
Pour les bêtes qui ont été sauvé de l'abattage elles pourraient finir leurs jours tranquillement.
Mais sinon selon les especes, certaines pourrait être réintégrer dans la société humaine en leurs trouvant une utilité.
Et pour d'autres especes, à l'aide d'un accompagnement et ou de croisement (sélectionner les + agressives par exemple) un travail de réinsertion dans la nature pourrait être réalisé.
Un animal comme un chat ou une vache a une individualité mais ce n’est pas pour autant l’égal d’un humain et ce n’est pas un individu.
Le veganisme c'est un peu comme la situation du pompier que j'ai décris.
Ça, j’en n’ai pas la preuve.
En tout cas, es tu d'accord avec moi pour dire que beaucoup de scientifiques que tiennent le discours de réduire la viande par rapport aux enjeux écologiques?
Dernière modification par shisha le 23 févr. 2020, 15:53, modifié 1 fois.

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Re: Détruire la race humaine.

#98

Message par nikola » 23 févr. 2020, 15:08

shisha a écrit : 23 févr. 2020, 14:53 trouvé sur internet dit : Les poulets « fermiers » sont nourris à 75 – 80 % de maïs et de blé, à moins de 20 % de soja et de tourteaux de soja.
Je parle de poulets élevés chez soi, nourris avec les déchets ménagers.
Bref en gros le poulet va manger durant sa vie de 100 jours environ 12.5 kilos de nourriture dont la moitié au minimum* et sinon la totalité est issue de la culture végétale. (* sans prendre en compte que l'endroit où l'herbe est coupé cela aurait pu être une zone de culture végétale).

Là encore le "gaspillage" d’énergie, de nourriture et d'espace est flagrant.
Tu oublies, et on te l’a déjà écrit ici, que les animaux de ferme ne servent pas que pour la viande. Je ne parle pas d’animaux d’élevage même si les fermes traditionnelles en ont toujours eu. Et même un poulailler sert de déchetterie et de recyclerie.
Et puis bon, si tu veux parler de gaspillage d’énergie, commence par fermer ton clavier. :mrgreen:
Sans parler d'humanisme, mais en restant dans le prisme de caprice/d'égoisme, pour moi à mes yeux, il serait d'avantage capricieux/egoiste de manger de la viande d'élevage dont on n'en a plus besoin que de ne pas en manger.
Sauf qu’entre de la viande venant de bêtes élevées pas loin de chez soi et des compléments alimentaires à l’origine industrielle… que devrait choisir un écolo, selon toi ?
Déjà parce que ce n'est pas un caprice. Mais sinon, imagines qu'il y ait quelque chose à tes yeux qui soit immorale/ que tu dénonces/ que pour toi "c'est mal", par exemple prenons l'exemple de la corrida, si pour toi c'est mal, tu voudrais qu'on t'oblige à aller voir la corrida sous pretexte que la fois précédente vous aviez effectué la sortie montagne (en imaginant que c'était toi qui était à l'iniative)?
Tu m’excuseras mais manger en famille n’est pas la même chose qu’aller voir une corrida.
Je n’impose pas à d’autres d’aller assister à un concert de Napalm death sous prétexte que je suis allé voir avec eux un concert de Céline Dion.
Je maintiens, c’est un caprice moral, un choix moral.
Déjà dans un scénario vegan et de transition(c'est à dire qu'il y ait moins la majorité), il n y aurait pas autant d'animaux d'élevage que maintenant.
En ne reproduisant pas de manière artificielle, déjà il n'y aurait pas de nouvelles naissances à gérer.
Pour les bêtes qui ont été sauvé de l'abattage elles pourraient finir leurs jours tranquillement.
Mais sinon selon les especes, certaines pourrait être réintégrer dans la société humaine en leurs trouvant une utilité.
Et pour d'autres especes, à l'aide d'un accompagnement et ou de croisement (sélectionner les + agressives par exemple) un travail de réinsertion dans la nature pourrait être réalisé.
Bref, des généralités qui ne mangent pas de pain.
En tout cas, es tu d'accord avec moi pour dire que beaucoup de scientifiques que tiennent le discours de réduire la viande par rapport aux enjeux écologiques?
Réduire parce que tout le monde ne peut pas en manger autant qu’un Américain, c’est probable.
Imposer à tous un régime vég-*, heu… en fait, non.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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shisha
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Re: Détruire la race humaine.

#99

Message par shisha » 23 févr. 2020, 15:31

à Inso

Je trouve que ton message comporte beaucoup de mauvaise foi et de conclusions erronées.

Avant de répondre + précisément, je souhaite te dire que personnellement, quand je mangeais de la viande et que j'avais conscience de ce que cela signifiait pour l'être concerné, je ne me mentais pas à moi même en me disant que si je mange de la viande c'est parce que les inouites ne pourraient faire autrement. De même je ne me mentais pas à moi même en me disant qu'en mangeant de la viande c'est + écologique que de ne pas en manger et que c'est pour çà que je mange, et ou que cela fait vivre des gens et que c'est pour cela que je mange. Non je me disais pas cela, je me disais juste, la viande s'est bon, c'est convivial de partager une bonne côte de boeuf, mais j'avais pris peu à peu conscience que mon comportement était moyen vis à vis des animaux que je souhaitais également respecter.

C'est pas une idéologie, c'est juste la logique et le coeur/l'empathie, et le contexte actuel (B12 possible) qui m'ont amené à ce choix.
Suppression de l'utilisation humaine des terres ou les cultures végétales à destination humaine ne sont pas possibles (mais l'élevage oui) : soit environ 30 à 40% de la SAU au niveau mondial.
C'est à dire qu'on transforme en guide touristique vire les habitants des montagnes, des savanes, les terres nordiques (Islande, Laponie, Sibérie, les 3/4 du Canada, le Tibet, Népal, une bonne partie du Sahel ...)
Je te parle de ce que l'on peu faire à notre échelle, à notre pays. Et toi tu parles de virer des personnes d'un autre pays ? Donc parce que l’eskimo lui en a besoin, toi il faut donc que tu manges de la viande? Et puis tu sembles occulter l'idée que peut-être les gens d'eux même pourraient avoir envie de se passer de tuer les animaux si ils en avaient la possibilité...

Si on n'utilise plus d'engrais (animaux ou industriels), on supprime encore 10 à 15% des terres agricoles inexploitables sans ces engrais **
- Si on n'utilise plus d'engrais (animaux ou industriels), Les rendements agricoles vont diminuer de 20 à 50%, suivant les espèces, les terres et le climat***.
Déjà l'utilisation des "déchets vegetaux" peuvent être revalorisés en tant qu'engrais vert (certains font déjà cela car cela leurs revient moins chère) ensuite il y a des études qui ont montré que l'urine humaine faisait aussi bien que les engrais chimiques => donc tout ce que tu viens de dire, est faux.
- Suppression des animaux de ferme (je parle de l'élevage traditionnel bovin, ovins, porcins, volailles...). Animaux qui sont nécessaires, pour leurs apports en engrais, gestion des nuisibles, gestion des déchets organiques, gestion (écologique) des paysages et le maintien d'écosystèmes et de la biodiversité.
Apports en engrais => pas indispensable
L'éco système se portait également très bien avant l'arrivé de l'élevage et pourrait très bien se portait sans après.
Bref, ça peut marcher, mais il faut déjà supprimer 60 à 75% de la population mondiale, mettre 50% des personnes restantes à travailler la terre (si on parle en plus de permaculture) et seulement on arrivera à nourrir toute le monde dans la morale végane.
Tes chiffres sont justes des affirmations gratuites fausses.
Tu ne prends même pas en compte que pour nourrir tout tes animaux d'élevage il faut monopoliser des espaces de cultures gargantuesques.
Le véganisme est idéologique car il s'arrange avec les chiffres et faits
Non là c'est que ce tu es entrain de faire.
Contrairement à toi, je n'ai pas prétendu que manger un peu de viande était moins ou + écologique que le régime vege. De même contrairement à toi, je n'ai pas inventer des chiffres sortie d'un chapeau pour les concilier avec mon "idéologie".

Bref continues de manger des animaux d'élevages en étant convaincu que c'est bien pour l'écologie et les eskimos si c'est ton trip...

Je vais m'absenter pendant une dizaine de jours, bonne soirée.
Dernière modification par shisha le 23 févr. 2020, 15:59, modifié 1 fois.

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shisha
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Re: Détruire la race humaine.

#100

Message par shisha » 23 févr. 2020, 15:44

A Nikola :
Les poulets dans les villes aussi?
Tu penses que les déchets ménagés sont suffisants?, de ce que j'ai pu lire ce n'est pas suffisant. Mon beau père a un poulailler et les déchets ménagés ne représentent qu'une petite fraction de leurs alimentations. Et puis si c'était si simple pourquoi les éleveur n’emploieraient pas déjà uniquement ces déchets? plutôt que du mais, du soja ou du blé?
Tu oublies, et on te l’a déjà écrit ici, que les animaux de ferme ne servent pas que pour la viande
C'est le but premier.

Et il y a d'autre moyen de valoriser certain déchets, comme le fait de les transformer en humus.
Tu m’excuseras mais manger en famille n’est pas la même chose qu’aller voir une corrida.
Imagines juste quelque chose qui est mal à tes yeux, et qu'on souhaite te l'imposer car pour l'autre personne ce n'est pas mal et qu'elle comprend pas? Et qu'en plus cette personne qualifie ton refus de na pas céder à un caprice.
Bref, des généralités qui ne mangent pas de pain.
Bin oui en même temps avec ta question qui évoque une situation qui peut-être n'existerait jamais et que si elle existait cela serait dans longtemps, ainsi ta question serait le cas échant de + en + débattu.
Réduire parce que tout le monde ne peut pas en manger autant qu’un Américain, c’est probable.
Imposer à tous un régime vég-*, heu… en fait, non
De la même manière qu'il parlent de réduction de viandes, certains peuvent conseiller les régimes végé. Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dîtes. (c'est pas imposer mais conseiller)

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