Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

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Hibou
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Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#1

Message par Hibou » 16 sept. 2010, 09:38

Bonjour.

Une question me travaille depuis longtemps: par quoi on peut déterminer que quelquechose est vivant ou ne l'est pas? Pas avec un discours de 3 pages, mais avec une seule phrase. Un caillou n'est pas vivant, mais quels arguments on peut donner pour le prouver. Et inversement un animal, une plante, nous, est vivant, mais avec quels arguments le prouver?

Merci pour vos commentaires. :mefiance:

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Greem
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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#2

Message par Greem » 16 sept. 2010, 09:57

Hibou a écrit :Pas avec un discours de 3 pages, mais avec une seule phrase.
"La vie est le nom donné à l'état et aux formes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants) ayant une capacité de duplication et d'évolution"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

yquemener
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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#3

Message par yquemener » 16 sept. 2010, 10:09

"Vivant", c'est juste une définition. Plusieurs existent, mais une qui est couramment employée est celle d'un objet qui est fermé, fait de l'homéostasie (maintient des conditions et une structure en réagissant à des changements extérieurs), est capable de croissance et possède pour ce faire un métabolisme (ensemble de réactions chimiques). On rajoute souvent la capacité d'évolution à cette liste.

À noter que la capacité à se reproduire n'est pas généralement considérée comme nécessaire : une mule est vivante bien que stérile.

C'est une définition, et elle est arbitraire. On peut ensuite à l'aide de cette définition classer si on le souhaite des éléments en vivant/non-vivant. Mais on peut tout à fait aussi décider d'adapter la définition si on trouve qu'une chose devrait être classée "vivante" ou non.

Un caillou ne possède ni homéostasie (il ne maintient pas un état particulier si on l'éloigne de cet état) ni métabolisme.
Une plante et un animal possèdent toutes ces caractéristiques.

Il existes quelques cas limites intéressants :
- Le feu, qui peut être considéré comme un métabolisme grossissant mais n'est ni fermé, ni ne maintient de structure.
- Un prion, simple molécule contenant un brin d'ARN, capable de se reproduire en infectant une cellule. Sans homéostasie ni métabolisme (considéré souvent comme non vivant mais c'est un cas limite)
- Un virus, qui ressemble au prion dans sa reproduction mais est plus complexe et dispose lui d'un peu de métabolisme et d'homéostasie (cas limite également mais généralement considéré comme vivant)
- Un ver informatique, aujourd'hui capable de réagir à son environnement et utilise de nombreux trucs pour maintenir sa structure. Il ne possède pas de métabolisme mais d'après certains, c'est une lacune de la définition de "métabolisme" car un virus informatique utilise indéniablement des ressources. C'est un cas limite intéressant.
- Une idée. Elle peut grossir, s'adapter, en étant un peu tordu on peut estimer qu'elle partage le métabolisme du cerveau qu'elle utilise, elle tente souvent de maintenir une certaine structure interne. La question de savoir si c'est ou non vivant n'intéresse pas particulièrement les biologistes :)

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#4

Message par Hibou » 16 sept. 2010, 10:29

Merci pour ton commentaire. Cependant je suis pas trop d'accord avec ceci:
yquemener a écrit :"
Il existes quelques cas limites intéressants :
- Le feu, qui peut être considéré comme un métabolisme grossissant mais n'est ni fermé, ni ne maintient de structure.
- Un prion, simple molécule contenant un brin d'ARN, capable de se reproduire en infectant une cellule. Sans homéostasie ni métabolisme (considéré souvent comme non vivant mais c'est un cas limite)
- Un ver informatique, aujourd'hui capable de réagir à son environnement et utilise de nombreux trucs pour maintenir sa structure. Il ne possède pas de métabolisme mais d'après certains, c'est une lacune de la définition de "métabolisme" car un virus informatique utilise indéniablement des ressources. C'est un cas limite intéressant.
- Une idée. Elle peut grossir, s'adapter, en étant un peu tordu on peut estimer qu'elle partage le métabolisme du cerveau qu'elle utilise, elle tente souvent de maintenir une certaine structure interne. La question de savoir si c'est ou non vivant n'intéresse pas particulièrement les biologistes :)
* Le feu n'est pas capable de trouver sa "nourriture" de lui même.
* Le virus informatique n'est qu'une déficience complexe de la machine. Comme on dit par exemple que la maladie des Renault Clio est le joint de la colonne de direction. de plus un virus informatique est immatériel.
* Une idée pourrait être vivante, mais, comme avec les virus informatique, il faudrait s'en tenir à ce qui est matériel, sinon, on s'en sort plus.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#5

Message par yquemener » 16 sept. 2010, 10:42

Hibou a écrit :* Le feu n'est pas capable de trouver sa "nourriture" de lui même.
Le feu n'est pas considéré vivant. Ceci dit, il trouve sa "nourriture" en "grossissant", il n'en fait pas moins que les champignons pour se "nourrir" :-)
Hibou a écrit :* Le virus informatique n'est qu'une déficience complexe de la machine. Comme on dit par exemple que la maladie des Renault Clio est le joint de la colonne de direction. de plus un virus informatique est immatériel.
Déficience pas vraiment puisqu'ils s'agit de programmes conçus par un humain. Ils accomplissent une tâche précise le plus efficacement possible suivant des contraintes extérieures (indétectabilité, contamination rapide, cibles géographiques, etc...). Immatériel, faut le dire vite... À l'époque du stockage sur bande un virus informatique était sûrement de la taille de certains vers. Il consomme des ressources bien réelles (énergie électrique et place mémoire, qui peut se traduire par un espace physique). Il se propage et agit pour conserver sa structure. Oui, c'est tiré par les cheveux, mais c'est une bonne illustration du coté arbitraire des définitions de la vie. On peut vouloir le mettre d'un coté ou de l'autre. Un biologiste dira que ce n'est pas vivant, mais quelqu'un qui étudie les systèmes complexes ne peut que constater que les modèles développés pour le vivant s'y adaptent assez souvent.
* Une idée pourrait être vivante, mais, comme avec les virus informatique, il faudrait s'en tenir à ce qui est matériel, sinon, on s'en sort plus.
On peut le définir comme ça en effet :)
C'était une illustration de la difficulté qu'il y a à faire une définition englobant tout ce qu'on considère communément comme vivant sans y inclure tout et n'importe quoi.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#6

Message par Hibou » 16 sept. 2010, 15:52

Eh ben, pas grand monde sur ce fil!!

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#7

Message par Feel O'Zof » 16 sept. 2010, 23:03

Comme pour la plupart des catégories, le vivant se définit d'une manière plutôt arbitraire. On pourrait mettre ensemble tout ce que l'on considère comme vivant et essayer de leur trouver des attributs communs exclusifs pour définir le vivant, mais ce ne serait que rationaliser un concept créé de manière peu rationnelle. Par ailleurs, c'est un mot qui semble pouvoir avoir plusieurs sens. On pourrait au moins lui distinguer deux sens différents :

1 - Ce qui est organique. C'est-à-dire faits de certaines composés chimiques que l'on définit comme étant de la matière organique (encore là, la frontière entre l'organique et l'inorganique demeure arbitraire);
2 - Un système complexe capable de réguler son homéostasie et, généralement, de générer des répliques de lui-même.

Les deux définitions ont des contours floues, mais le simple fait de les distinguer m'apparaît nécessaire pour savoir à quoi réfère le mot «vie».

Une autre étape importante pour fixer la définition du mot «vie» serait d'accepter que certaines choses que le sens commun qualifierait de non-vivant pourrait être vivant et inversement.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#8

Message par Hibou » 17 sept. 2010, 05:42

Feel O'Zof a écrit :1 - Ce qui est organique. C'est-à-dire faits de certaines composés chimiques que l'on définit comme étant de la matière organique (encore là, la frontière entre l'organique et l'inorganique demeure arbitraire).
Non, l'organique c'est tout ce qui contient les 4 briques essentielles de la vie: CHON, carbone, hydrogène, oxygène, azote. Les autres éléments chimiques ne permettent pas la vie parce que les échanges chimiques qui'ils nécessitent sont plus complexes et beaucoup plus long.

:mefiance: Et si on considérait que tout ce qui existe est vivant? LE caillou est aussi vivant que moi, mais d'une autre façon et sur une durée beaucoup plus longue.

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Raphaël
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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#9

Message par Raphaël » 17 sept. 2010, 08:26

Hibou a écrit :Et si on considérait que tout ce qui existe est vivant?
Si tout ce qui existe était vivant il n'y aurait plus de différence entre un cadavre et un être vivant.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#10

Message par Feel O'Zof » 17 sept. 2010, 18:06

Hibou a écrit : :mefiance: Et si on considérait que tout ce qui existe est vivant? LE caillou est aussi vivant que moi, mais d'une autre façon et sur une durée beaucoup plus longue.
Dans ce cas, le mot «vivant» deviendrait parfaitement inutile. Pour qu'un ensemble soit pertinent, il faut qu'il y ait des choses dedans et des choses en-dehors.

Par ailleurs, le caillou n'est pas un système donc ne mérite pas, à mon humble avis, le statut de vivant.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#11

Message par Hibou » 18 sept. 2010, 01:53

Feel O'Zof a écrit :
Hibou a écrit : :mefiance: Et si on considérait que tout ce qui existe est vivant? LE caillou est aussi vivant que moi, mais d'une autre façon et sur une durée beaucoup plus longue.
Dans ce cas, le mot «vivant» deviendrait parfaitement inutile. Pour qu'un ensemble soit pertinent, il faut qu'il y ait des choses dedans et des choses en-dehors.
Par ailleurs, le caillou n'est pas un système donc ne mérite pas, à mon humble avis, le statut de vivant.
Non, on peut dire qu'il y a une infinité de formes de vie différentes: la vie du caillou n'a rien à voir avec la notre, ou de celle d'un balai.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#12

Message par Rotor » 18 sept. 2010, 04:30

Raphaël a écrit :
Hibou a écrit :Et si on considérait que tout ce qui existe est vivant?
Si tout ce qui existe était vivant il n'y aurait plus de différence entre un cadavre et un être vivant.
Tout ce qui "vibre" (ne pas l'interpréter au sens métaphysique, mais purement physique) serait il vivant ?

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#13

Message par Ildefonse » 18 sept. 2010, 06:48

Hibou a écrit :
Feel O'Zof a écrit :
Hibou a écrit : :mefiance: Et si on considérait que tout ce qui existe est vivant? LE caillou est aussi vivant que moi, mais d'une autre façon et sur une durée beaucoup plus longue.
Dans ce cas, le mot «vivant» deviendrait parfaitement inutile. Pour qu'un ensemble soit pertinent, il faut qu'il y ait des choses dedans et des choses en-dehors.
Par ailleurs, le caillou n'est pas un système donc ne mérite pas, à mon humble avis, le statut de vivant.
Non, on peut dire qu'il y a une infinité de formes de vie différentes: la vie du caillou n'a rien à voir avec la notre, ou de celle d'un balai.
La vie est un concept de classification. Or, dans cette classification, selon la définition acceptée par l'ensemble des scientifiques, et les caractéristiques qu'on rassemble dans ce concept, le caillou n'est pas vivant.

Si vous avez une autre définition de ce que vous, vous appeler la vie, il serait bien de la développer. Par contre, évitez de lui donner le même nom.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#14

Message par Hibou » 18 sept. 2010, 15:31

Ildefonse a écrit :
Hibou a écrit :Et si on considérait que tout ce qui existe est vivant? LE caillou est aussi vivant que moi, mais d'une autre façon et sur une durée beaucoup plus longue.
La vie est un concept de classification. Or, dans cette classification, selon la définition acceptée par l'ensemble des scientifiques, et les caractéristiques qu'on rassemble dans ce concept, le caillou n'est pas vivant.
Si vous avez une autre définition de ce que vous, vous appeler la vie, il serait bien de la développer. Par contre, évitez de lui donner le même nom.
Je trouve la définition de Rotor très pertinente et très intéressante:
Rotor a écrit :Tout ce qui "vibre" (ne pas l'interpréter au sens métaphysique, mais purement physique)serait il vivant ?
La matière est composée de particules subatomiques qui sont aussi des particules électriques, donc des éléments qui vibrent.
Pourquoi pas? :twisted:

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#15

Message par Marc137 » 18 sept. 2010, 17:53

Hibou a écrit :
Feel O'Zof a écrit :1 - Ce qui est organique. C'est-à-dire faits de certaines composés chimiques que l'on définit comme étant de la matière organique (encore là, la frontière entre l'organique et l'inorganique demeure arbitraire).
Non, l'organique c'est tout ce qui contient les 4 briques essentielles de la vie: CHON, carbone, hydrogène, oxygène, azote. Les autres éléments chimiques ne permettent pas la vie parce que les échanges chimiques qui'ils nécessitent sont plus complexes et beaucoup plus long.
Le CO2 est inorganique et il contient pourtant du carbone et de l'oxygène...

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#16

Message par Hibou » 19 sept. 2010, 02:38

Marc137 a écrit :
Hibou a écrit :
Feel O'Zof a écrit :1 - Ce qui est organique. C'est-à-dire faits de certaines composés chimiques que l'on définit comme étant de la matière organique (encore là, la frontière entre l'organique et l'inorganique demeure arbitraire).
Non, l'organique c'est tout ce qui contient les 4 briques essentielles de la vie: CHON, carbone, hydrogène, oxygène, azote. Les autres éléments chimiques ne permettent pas la vie parce que les échanges chimiques qui'ils nécessitent sont plus complexes et beaucoup plus long.
Le CO2 est inorganique et il contient pourtant du carbone et de l'oxygène...
Non, il lui manque au moins l'hydrogène et l'azote pour devenir "potentiellement" organique.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#17

Message par Rotor » 19 sept. 2010, 04:47

Si on introduit les concepts des principes thermodynamiques, cela serait intéressant, mais je n'ai pas le savoir adéquat.

Est-ce que : "Tout ce qui dminue l'entropie serait vivant" serait quelque chose de potentiellement envisageable ?

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#18

Message par Hibou » 19 sept. 2010, 06:05

Rotor a écrit :Si on introduit les concepts des principes thermodynamiques, cela serait intéressant, mais je n'ai pas le savoir adéquat.

Est-ce que : "Tout ce qui dminue l'entropie serait vivant" serait quelque chose de potentiellement envisageable ?
Hum! Est ce que tous les êtres vivans diminuent l'entropie? J'ai plutôt l'impression qu'ils l'augmentent.

Pourquoi personne ne réagit à la remarque que vous avez fait avant: "est ce que tout ce qui vibre est vivant?".
C'est quand même assez intéressant non?

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#19

Message par Marc137 » 19 sept. 2010, 12:48

Hibou a écrit :
Marc137 a écrit :
Hibou a écrit :Non, l'organique c'est tout ce qui contient les 4 briques essentielles de la vie: CHON, carbone, hydrogène, oxygène, azote. Les autres éléments chimiques ne permettent pas la vie parce que les échanges chimiques qui'ils nécessitent sont plus complexes et beaucoup plus long.
Le CO2 est inorganique et il contient pourtant du carbone et de l'oxygène...
Non, il lui manque au moins l'hydrogène et l'azote pour devenir "potentiellement" organique.
Feel O'Zof parlait de chimie organique, une molécule peut être organique avec de l'hydrogène et du carbone seulement. Mais si on parle de ''matière'' organique c'est différent. À ce que je sache il n'y aucune définition spécifique pour matière organique.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#20

Message par Fair » 19 sept. 2010, 12:59

Hibou a écrit :par quoi on peut déterminer que quelque chose est vivant ou ne l'est pas?
Hello,

Je me disais que tout ce qui vie doit éventuellement mourir (?).

Pourrait-on dire que si quelque chose est amené à mourir éventuellement ce serait donc quelque chose de vivant ?

Ce serait une façon très simple de déterminer si quelque chose est vivant...

Y a-t-il quelque chose que vous considérez comme vivant qui ne meure pas?

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#21

Message par Feel O'Zof » 19 sept. 2010, 13:03

Fair a écrit :Pourrait-on dire que si quelque chose est amené à mourir éventuellement ce serait donc quelque chose de vivant ?
On ne ferait alors que déplacer le problème... Car si l'on a ainsi donné une définition à la vie, il faudra maintenant définir la mort. ;)
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#22

Message par Hibou » 20 sept. 2010, 02:17

Fair a écrit :Y a-t-il quelque chose que vous considérez comme vivant qui ne meure pas?A+ :a1:
Qu'est ce que mourrir?
Des cristaux mettent des millions d'années à se former dans une grotte et autant à se désagréger et devenir de la poussière. Qu'est ce que représente notre vie, moins de 100 ans, devant une vie de quelques millions d'années?

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#23

Message par Ildefonse » 20 sept. 2010, 02:52

Hibou a écrit :
Fair a écrit :Y a-t-il quelque chose que vous considérez comme vivant qui ne meure pas?A+ :a1:
Qu'est ce que mourrir?
Des cristaux mettent des millions d'années à se former dans une grotte et autant à se désagréger et devenir de la poussière. Qu'est ce que représente notre vie, moins de 100 ans, devant une vie de quelques millions d'années?
Ca c'est du relativisme ou je ne m'y connait pas.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#24

Message par Hibou » 20 sept. 2010, 10:11

Ildefonse a écrit :
Hibou a écrit :
Fair a écrit :Y a-t-il quelque chose que vous considérez comme vivant qui ne meure pas?A+ :a1:
Qu'est ce que mourrir?
Des cristaux mettent des millions d'années à se former dans une grotte et autant à se désagréger et devenir de la poussière. Qu'est ce que représente notre vie, moins de 100 ans, devant une vie de quelques millions d'années?
Ca c'est du relativisme ou je ne m'y connait pas.
Pourquoi du relativisme?

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Re: Qu'est ce qui est vivant, qu'est ce qui ne l'est pas?

#25

Message par Ildefonse » 20 sept. 2010, 12:51

Il y avait comme un détachement mystique dans la comparaison entre nos misérables vies de quelques décennies et l'existence énauuuurme de l'univers.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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