Quel est notre rôle sur Terre?

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Rotor
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#51

Message par Rotor » 19 sept. 2010, 04:31

Ildefonse a écrit :
Rotor a écrit :L'observation en général, la contemplation, l'introspection, l'échange etc...
Je sens que je n'aurai pas mieux... :cry:
Je vous détaille dans ce cas ma "réflexion" puisque cela semble vous chagriner.

Je suis en "contact" avec un référentiel qui a été nourrit par mes 5 sens, tout comme chaque être humain.

Cette réserve, me permet d'interagir d'une façon particulière avec l'extérieur de moi.

Cette réserve me semble de fait radicalement différente d'un individu à un autre y compris lorsqu'un événement commun vécu/expérimenté par deux individus distincts y serait stocké.

Selon mon observation, plus la réserve est pauvre en variété, plus il semblerait que l'individu se tourne sur lui-même et s'éteigne.

Ma réserve, m'amènerait sur le commentaire que je vous ai relaté précédemment.

J'espère avoir satisfait votre curiosité :)

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Ildefonse
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#52

Message par Ildefonse » 19 sept. 2010, 04:44

Merci de poursuivre... :mrgreen:

J'entends bien votre discours. Et j'apprécie croyez le.

A partir de cette mise en place, qui décrit la base de votre connaissance, pouvez-vous me dire le parcours intellectuel de votre conclusion ?

A priori, j'ai moi-même été "ouvert" sur le monde par une éducation et un enseignement, qui pour en être occidental et cartésien n'en contenait pas moins un notion de transcendance. Cependant, à l'examen, et avec de nombreuses lectures, tant philosophiques que religieuses et scientifiques, je ne parviens pas à la même conclusion.

On pourrait dire qu'il y a autant de conclusion que d'êtres intelligents. Certes. Vous, quel est le chemin entre le préalable que vous avez posé et la sorte de synthèse à laquelle vous arrivez ?

(je sais, je suis mesquin... :mefiance: )
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Rotor
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#53

Message par Rotor » 19 sept. 2010, 05:12

Ildefonse a écrit :je ne parviens pas à la même conclusion.
C'est une affaire de choix volontaire (je n'ai pas envie d'expliquer ce que je viens d'écrire).
Ildefonse a écrit :On pourrait dire qu'il y a autant de conclusion que d'êtres intelligents. Certes. Vous, quel est le chemin entre le préalable que vous avez posé et la sorte de synthèse à laquelle vous arrivez ?
La fabulations ? :mrgreen:
Non, je vous l'ai écris, un peu de rationnel mais pas trop, qui me permet de faire des choix, je sous-pèse chaque chose en les confrontant de l'intérieur à l'extérieur.

Mais je ne vois pas trop l'intérêt de se faire des noeuds au cerveau à faire le détail psycho/mécanique d'une de mes "réflexions", si ce n'est pour y apporter davantage de matière entraînant surement encore d'autres questionnements de votre part.

Si vous voulez me connaître intimement, ma femme ne sera pas d'accord puisqu'il faut selon l'usage en France passer de préférence par une relation sexuelle :lol:

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#54

Message par Hibou » 19 sept. 2010, 06:02

Rotor a écrit : Mais je ne vois pas trop l'intérêt de se faire des noeuds au cerveau à faire le détail psycho/mécanique d'une de mes "réflexions", si ce n'est pour y apporter davantage de matière entraînant surement encore d'autres questionnements de votre part.
Si vous voulez me connaître intimement, ma femme ne sera pas d'accord puisqu'il faut selon l'usage en France passer de préférence par une relation sexuelle :lol:
:mrgreen: :mrgreen: Excellent Rotor. Je vois ce que vous voulez dire. Si j'ai bien compris, vous parlez peut être de ce qu'on ne peut pas analyser rationellement? Entre autre l'intuition?

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Ildefonse
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#55

Message par Ildefonse » 19 sept. 2010, 13:10

Et s'il n'y a que votre femme pour ne pas être d'accord, il faudra lui proposer de participer.

Ah la connaissance !!! :mrgreen:
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#56

Message par NEMROD34 » 19 sept. 2010, 13:35

Selon photo moi je veux bien avoir une relation avec sa femme.
C'est quoi déjà le sujet ? :mrgreen:
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Ildefonse
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#57

Message par Ildefonse » 19 sept. 2010, 13:51

NEMROD34 a écrit :Selon photo moi je veux bien avoir une relation avec sa femme.
C'est quoi déjà le sujet ? :mrgreen:
:lol: :lol: :lol:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#58

Message par Hallucigenia » 20 sept. 2010, 14:38

Salut les gars,
NEMROD34 a écrit :Selon photo moi je veux bien avoir une relation avec sa femme.
C'est quoi déjà le sujet ? :mrgreen:
Je peux venir avec ma copine ? J'ai aussi un couple d'amis qui voudrait participer.

Vous avez trouvé un local ?

:mrgreen:

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Denis
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Je fournis la gomme

#59

Message par Denis » 20 sept. 2010, 14:45


Moi, je fournis la gomme, pour tout le monde.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Miro
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#60

Message par Miro » 20 sept. 2010, 16:36

Selon Stephen Jay Gould, nous ne sommes qu'une feuille de l'immense buisson de la vie. On n'est pas plus importants qu'une fourmi, qu'un limace ou qu'un éléphant.
Notre existence n'a aucun but, on est là.
Déjà, faudrait-il se mettre d’accord sur les critères pour définir l’importance d’une espèce par rapport à une autre ?
Et pourquoi l'espèce humaine n'aurait pas un rôle à tenir, même celui de prédateur ?

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Feel O'Zof
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#61

Message par Feel O'Zof » 20 sept. 2010, 22:47

Miro a écrit :Et pourquoi l'espèce humaine n'aurait pas un rôle à tenir, même celui de prédateur ?
Effectivement, on pourrait aborder la question selon la perspective de l'écosystème. Ainsi, une espèce pourrait avoir un rôle à jouer sur Terre, par rapport aux autres espèces, pour maintenir l'homéostasie de l'écosystème. Ça nous permettait d'utiliser le concept de «rôle» sans y voir une notion téléologique. Les rôles étant apparus progressivement par la sélection naturelle. Le rôle de l'abeille par rapport à la fleur est comme le rôle du foie par rapport aux poumons: contribuer au maintient de l'équilibre d'un système dont ils font partie.

Dans cette perspective, quel est le rôle de l'humain? Je serais porté à dire que pour avoir un rôle, selon cette définition du mot, il faut faire partie d'un écosystème équilibré. Je ne pense pas que l'on puisse dire que ce soit le cas de l'humain en ce moment.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Rotor
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#62

Message par Rotor » 21 sept. 2010, 01:55

Feelozof a écrit :il faut faire partie d'un écosystème équilibré
Malheureux, ne parlez pas d'équilibre, il a fallu plusieurs pages d'un fil particulier pour faire comprendre ce qu'était un système en équilibre à certains ici et ça a fini en queue de poisson. :P: :lol:

Hibou
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#63

Message par Hibou » 21 sept. 2010, 02:09

Miro a écrit :
Selon Stephen Jay Gould, nous ne sommes qu'une feuille de l'immense buisson de la vie. On n'est pas plus importants qu'une fourmi, qu'un limace ou qu'un éléphant. Notre existence n'a aucun but, on est là.
Déjà, faudrait-il se mettre d’accord sur les critères pour définir l’importance d’une espèce par rapport à une autre ?
Je crois que Gould voulait dire que nous ne sommes pas plus importants qu'une limace ou un éléphant, qu'on a une place sur terre autant qu'eux.
Miro a écrit :Et pourquoi l'espèce humaine n'aurait pas un rôle à tenir, même celui de prédateur ?
Eh bien parce que tout les Hommes ne sont pas des prédateurs.

Buckwild

Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#64

Message par Buckwild » 21 sept. 2010, 05:45

Salut les enfants,

A la question : Quel est notre rôle sur Terre?

Je répondrai, d'essayer de répondre à cette question. :D

Ne sommes-nous pas la seule espèce vivante sur Terre qui se pose la question après tout ?

++
Buck

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BeetleJuice
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#65

Message par BeetleJuice » 21 sept. 2010, 06:44

FOZ a écrit :Effectivement, on pourrait aborder la question selon la perspective de l'écosystème. Ainsi, une espèce pourrait avoir un rôle à jouer sur Terre, par rapport aux autres espèces, pour maintenir l'homéostasie de l'écosystème. Ça nous permettait d'utiliser le concept de «rôle» sans y voir une notion téléologique. Les rôles étant apparus progressivement par la sélection naturelle. Le rôle de l'abeille par rapport à la fleur est comme le rôle du foie par rapport aux poumons: contribuer au maintient de l'équilibre d'un système dont ils font partie.
Ca serait quand même téléologique.
La notion de rôle dans un système est un constat à postériori d'une place prise par un des constituant lorsque le système s'équilibre. Mais ça n'a de sens qu'avec un temps figé et le présupposé que le système sera toujours équilibré, bref, ça n'a qu'un intérêt en terme de classement et pas de valeur réelle en tant que fait (d'ailleurs, même la notion de système n'a qu'un sens de classement, puisqu'aucun système n'est totalement exclue des influences extérieures et donc totalement en homéostasie).
A partir du moment où le système cesse d'exister parce qu'il se déséquilibre, la notion de rôle devient caduque, pourtant les constituants du système peuvent n'avoir pas changé en eux même (dans le cas d'une perturbation extérieure, par exemple).

Donc la notion de rôle n'a d'intérêt que dans le système considéré et n'est jamais intrinsèque au constituant lui même. L'abeille, de l'exemple, n'a pas pour caractéristique intrinsèque d'avoir le rôle de pollinisateur, elle ne l'a que parce que le système c'est constitué comme ça et cessera de l'avoir quand le système n'existera plus. C'est l'observateur qui lui donne ce rôle en étudiant le système, et non elle même qui se l'est donné. Si on prend un autre système, l'abeille peut parfaitement ne pas avoir ce rôle, du coup, quel est son rôle indépendamment de l'observateur du système?

L'avantage de l'humain sur l'abeille, c'est qu'il est suffisamment intelligent pour être son propre observateur, même imparfaitement et observer son rôle et son système, mais aussi d'être assez intelligent déterminer lui même son propre rôle et assez débrouillard pour essayer de créer le système dans lequel il jouerait ce rôle.

Donc le rôle de l'humain sur terre est fonction de celui qu'il se donne, dans la limite de son environnement, de la pression sélective et de ses capacités et n'est en rien un but intrinsèque à son statut d'humain, et qu'il lui faudrait atteindre, indépendamment de sa décision (et qui viendrait donc d'une décision supérieure, qui aurait conçu l'humain pour un rôle précis).

Reste que l'humain en général, ne s'est pas posé collectivement la question de ce rôle à déterminer et ne ce l'est posé qu'individuellement.
Doù une partie des problèmes de l'humain à maintenir l'équilibre de son système actuel, faute de cohérence dans la façon d'y arriver et de capacité à prendre en main ses tendances d'animaux, à savoir la consommation de ressource et la reproduction. On est actuellement encore, incapable d'être collectivement à la fois observateur de notre système, acteur de celui-ci et créateur d'un système équilibré intégrant notre façon de vivre, du coup, on vit collectivement en déséquilibrant le système actuel et en essayant individuellement d'apporter des solutions à ce déséquilibre, faute de se déterminer un rôle commun et de jouer collectivement le rôle d'observateur du système.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#66

Message par Hibou » 21 sept. 2010, 07:29

BeetleJuice a écrit :Donc le rôle de l'humain sur terre est fonction de celui qu'il se donne, dans la limite de son environnement, de la pression sélective et de ses capacités.
Merci pour votre longue contribution.
Est ce qu'on doit se donner un rôle? Comme vous le dîtes, l'abeille ne s'est pas donné un rôle, l'évolution a fait qu'il y a eu des abeilles. Aujourd'hui elles ont un rôle indispensable dans la pollinisation des fleurs. Et tout les espèces animales ou végétales ont aussi un rôle, et la plupart sont aussi indispensables à la vie sur Terre. Beaucoup aussi ne sont pas indispensables: si les lions disparaissaient, ou les hippopotames, ça n'empêcherait pas la nature de fonctionner. C'est pareil pour l'Homme.
J'ai l'impression qu'on n'a aucun rôle sur Terre, on a pris une place disponible, puis lorsqu'elle ne le sera plus, nous disparaîtront.

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Chiwaw
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#67

Message par Chiwaw » 26 sept. 2010, 03:58

Hibou a écrit :Bonjour.
Quel est notre rôle sur Terre?
Depuis que je suis devenu athée, je ne voyais pas de rôle à l'humanité, ce qui me convenais parfaitement comme hypothèse. Puis un livre a changé mon opinion: "River Out of Eden" de Richard Dawkins. Dans le dernier chapitre il parle de "Replication Bomb", ou plutôt comme je préfère, "Information Bomb". Selon lui, une étoile finis par exploser en super nova, ou dans de rare cas, elle explose en "information". C'est-à-dire que quelque part dans son système une espèce évolutive a atteint la capacité de générer de l'information, ondes radios, etc.

J'ai trouvé cette idée limité, mais elle m'a fait penser à une autre. Voici mon énoncé en terme crû:

L'humain est l'organe génital de la planète Terre.

Si on prends les principes de la vie et de l'évolution en général, et qu'on la grossis à l'échelle cosmique, pourrait-on alors dire qu'une planète vivante a pour but ultime de se "reproduire"? De perpétuer sa forme biologique, même mécaniquement, de la même façon qu'un écureuil sans vraiment le savoir s'accouple sans arrêt pour perpétuer son ADN?

L'humain est l'aboutissement suprême de l'évolution de la vie sur Terre ouvrant la possibilité d'aller semer des bactéries sur d'autres astres. Je pense qu'au moment même où l'humain a mis le pieds sur la Lune, la Terre venait de commencer sa puberté.

Et bientôt elle sera capable de se reproduire, alors que son organe génital posera pieds, couvert de bactéries, sur Mars et au-delà.

Je déconne ou ça a un peu de sens?
No, gravity is not JUST a theory.

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#68

Message par Hibou » 26 sept. 2010, 04:44

Chiwaw a écrit :L'humain est l'organe génital de la planète Terre. L'humain est l'aboutissement suprême de l'évolution de la vie sur Terre?
. Tu te sens vraiment plus évolué qu'un dauphin, qu'un hibou? Sur quels critères?
Chiwaw a écrit :[Et bientôt elle sera capable de se reproduire, alors que son organe génital posera pieds, couvert de bactéries, sur Mars et au-delà. Je déconne ou ça a un peu de sens?
Je crois que tu déconnes, sans vouloir t'offenser.

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Chiwaw
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#69

Message par Chiwaw » 26 sept. 2010, 06:05

Hibou a écrit :
Tu te sens vraiment plus évolué qu'un dauphin, qu'un hibou? Sur quels critères?
"plus évolué" ne veux rien dire. L'évolution n'est pas une échelle de valeur. Je compare le but final de tout organisme biologique, soit la propagation de son ADN, à celle potentielle de la planète Terre de propager sa vie biologique sur d'autres planètes. Et l'humain est le seul espèce capable de permettre la propagation de la vie hors de la planète.

En ce sens l'humain est un aboutissement de l'évolution, car il permet de propager la vie terrestre. Au même sens que dans un organisme, le coeur, le cerveau, les reins sont tous importants. Mais d'une certaine façon ces organes supportent les organes génitaux à la reproduction.
Chiwaw a écrit :Je crois que tu déconnes, sans vouloir t'offenser.
Sans vouloir t'offenser, tu ne m'a pas convaincu ;)
No, gravity is not JUST a theory.

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#70

Message par Hibou » 26 sept. 2010, 15:02

Chiwaw a écrit : L'évolution n'est pas une échelle de valeur. Je compare le but final de tout organisme biologique, soit la propagation de son ADN, à celle potentielle de la planète Terre de propager sa vie biologique sur d'autres planètes. Et l'humain est le seul espèce capable de permettre la propagation de la vie hors de la planète.
Admettons, mais pourquoi est ce qu'on devrait propager notre adn vers d'autres planètes? Et par quels moyens tu penses que ça se fera, parce que pour l'instant on n'est même pas capable d'envoyer un équipage sur Mars à 80 000 000 de km et l'étoile la plus proche, Proxima du Centaure est à 40 000 000 000 000 de km, soit 500 000 fois plus loin.
Et on ne sait même pas si cette étoile pourrait supporter la vie.
Les autres étoiles sont beaucoup plus loin.

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#71

Message par Feel O'Zof » 26 sept. 2010, 15:15

Chiwaw a écrit :Je déconne ou ça a un peu de sens?
Non, tu déconnes pas ça a quand même un peu de sens. Un de mes amis m'avaient déjà fait une réflexion semblable.

Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'humain soit «l'aboutissement de l'évolution» mais peut-être lui permettra-t-il de se prolonger au-delà des limites de notre planète. Et je me disais justement qu'il serait pertinent que l'on essaye volontairement de coloniser le cosmos en exportant des bactéries extrémophiles sur des planètes ayant des conditions auxquelles elles pourraient s'adapter, on sèmerait la vie dans tout le cosmos (j'en parle sur mon bog ici). Qu'un humain mette le pied sur Mars me semble moins pertinent et utiles que d'y envoyer des bactéries qui pourraient s'y adapter.

Mais tant que l'on n'aura pas effectivement et durablement propager la vie sur d'autres astres, je ne pense pas que l'on puisse affirmer être l'organe reproducteur de la Terre.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#72

Message par Chiwaw » 26 sept. 2010, 15:31

Hibou a écrit :Admettons, mais pourquoi est ce qu'on devrait propager notre adn vers d'autres planètes?
Je ne pense pas que *notre* ADN soit si important à exporter, autant qu'exporter la vie tout court. Notre ADN est adapté à la Terre, pas aux autres planètes. Le but ultime à mon avis, serait l'exportation de simple bactéries. Afin qu'une vie adapté à cette autre planète se développe.
Hibou a écrit :Et par quels moyens tu penses que ça se fera, parce que pour l'instant on n'est même pas capable d'envoyer un équipage sur Mars à 80 000 000 de km et l'étoile la plus proche, Proxima du Centaure est à 40 000 000 000 000 de km, soit 500 000 fois plus loin.
Oh bien sûr je ne parle pas des 10 prochaines années. Peut-être même pas des 500 prochaines années. Mais le système solaire a environ 7 milliards d'années avant sa fin, ça donne pas mal de temps pour réaliser une exportation de la vie, admettant que l'humain ne disparraisse pas d'ici là.
Feel O'Zof a écrit :Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'humain soit «l'aboutissement de l'évolution» mais peut-être lui permettra-t-il de se prolonger au-delà des limites de notre planète.
Oui c'est bizarre comme expression, mais quand je parle d'aboutissement, c'est en imaginant que la vie sur Terre (ou sur d'autre planètes) est une sorte de gros bouillon en changement constant, qui éventuellement avec un peu de change génère une espèce capable de voyages en dehors de la planète, et donc permettant la vie de cette planète de se propager.
Feel O'Zof a écrit :Qu'un humain mette le pied sur Mars me semble moins pertinent et utiles que d'y envoyer des bactéries qui pourraient s'y adapter.
Oh je suis entièrement d'accords et c'est ce que je voulais dire. L'humain en bout de ligne n'est qu'un accessoire à propager la vie, d'où mon parallèle aux organes génitaux: un simple (quoique important) accessoire.

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#73

Message par Zwielicht » 27 sept. 2010, 01:01

Chiwaw a écrit :Dans le dernier chapitre il parle de "Replication Bomb", ou plutôt comme je préfère, "Information Bomb". Selon lui, une étoile finis par exploser en super nova, ou dans de rare cas, elle explose en "information". C'est-à-dire que quelque part dans son système une espèce évolutive a atteint la capacité de générer de l'information, ondes radios, etc.
Je t'ai déjà fait remarquer que cette interprétation était fausse, il y a deux ans. la "bombe", selon Dawkins, précède notre civilisation. Ce n'est pas le destin d'une étoile dont il est question (une étoile peut aussi devenir une naine blanche, un trou noir..). En fait, ce que dit Dawkins, c'est qu'il voit l'apparition de la vie sur Terre comme l'explosion d'une telle bombe ("réplicatrice", d'information, etc). Ça n'a rien à voir avec notre Soleil ou avec les étoiles, outre le fait que notre vie ne serait pas possible sans l'énergie du Soleil. Nous avons déjà commencé à émettre de l'information sous forme d'ondes radio, et notre Soleil n'a pas explosé pour autant ! Ce n'est qu'une métaphore qu'il fait, bien boiteuse à mon avis car elle t'empêche de comprendre. Et ce, même après deux ans.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#74

Message par Zwielicht » 27 sept. 2010, 01:21

Feel O'Zof a écrit :Qu'un humain mette le pied sur Mars me semble moins pertinent et utiles que d'y envoyer des bactéries qui pourraient s'y adapter.
Je trouve plus important (et intéressant) de glaner des informations supplémentaires sur Mars qui feraient progresser la science (notre compréhension du monde, des lois phsyiques, etc) ainsi que la technologie, que de "polleniser" un autre milieu.

Je ne comprends pas comment un peut voir un "but" dans une constatation.
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Re: Quel est notre rôle sur Terre?

#75

Message par Chiwaw » 27 sept. 2010, 04:09

Zwielicht a écrit :Je t'ai déjà fait remarquer que cette interprétation était fausse, il y a deux ans. la "bombe", selon Dawkins, précède notre civilisation.
J'admets que ça fait plusieurs années que j'ai lu ce livre, je serais dû pour le relire, c'est fort possible que ma mémoire me joue des tours. Mais c'était une entré en matière sur ce qui m'a fait penser à mon autre idée, qui ne repose pas nécessairement sur celle de Dawkins.
Zwielicht a écrit :Je trouve plus important (et intéressant) de glaner des informations supplémentaires sur Mars qui feraient progresser la science (notre compréhension du monde, des lois phsyiques, etc) ainsi que la technologie, que de "polleniser" un autre milieu.
C'est absolument certain que de notre point de vue humain, on s'en fout de la pollinisation d'autres planètes, à moins qu'il y ai un bénéfice à en tirer. Ce que je veux dire c'est que notre curiosité scientifique, qui risque fort probablement de nous faire voyager sur d'autres planètes dans les prochains millénaires, aura l'effet secondaire de polliniser ces planètes. Un peu comme la pulsion sexuelle irrésistible d'un animal a souvent, comme effet secondaire, la procréation.
Zwielicht a écrit :Je ne comprends pas comment un peut voir un "but" dans une constatation. Si tout ce que les êtres vivants font, c'est se reproduire et propager leurs gènes, en quoi cela constitue-t'il un but 6
Désolé si ma sémantique est défaillante. Par "but" je parle de pulsion relativement incontrôlable qui pousse la vie vers l'avant. Pulsion sexuelle chez les organismes vivants, comparé à la curiosité scientifique chez une espèce qui en est capable, et qui résulte en la pollinisation inter-planétaire.
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