Est ce que le bien et le mal sont universels?

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Hibou
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Est ce que le bien et le mal sont universels?

#1

Message par Hibou » 11 févr. 2011, 08:58

Bonjour.

Petite question de philosophie. Ce n'est peut être pas l'endroit, mais si je poste ici c'est parce que les participants à ce forum sont rigoureux et ont toujours de bonnes réponses.

Voici ma question:
* Partout sur terre un voleur est chatié. Même les voleurs entre eux n'aiment pas être volés. Aucune société dans le monde pourrait fonctionner si le vol était normal.
* Partout sur terre quelqu'un qui martyrise un enfant est chatié. Je ne parle même pas des infanticides rituels tolérés dans certains pays, mais du plaisir sadique de faire du mal à un petit enfant.
* Tous les humains tombent malades, voire meurrent s'ils boivent trop d'alcool, en quantité différente pour chacun.
Est ce que la notion de bien et de mal est universelle. Est ce qu'il existe des actes qui soient mauvaises pour tous les humains? Et d'autres qui sont bons pour tous les humains.

Merci pour votre aide.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#2

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 09:08

Il semble exister une notion de valeur universelle, mais elle est certainement plus basique encore que ce que vous dites.

Il convient toutefois de déterminer les sociétés, ou systèmes sociaux, dont on parle. Quels systèmes, où et à quelle moment de l'humanité.

Ainsi, pour reprendre votre proposition sur l'infanticide, Sparte du Vème au IIIème siècle avant notre ère est l'exemple type d'une société eugéniste où la vie du nouveau né n'a d'importance qu'en fonction de ses qualités propres, et donc où les enfants pouvaient être facilement abandonnés aux bêtes sauvages.

On pourrait dire que les notions de bien et de mal ont une valeurs identiques pour des pairs dans une société. Ensuite, on peut déterminer qui est à parité et qui ne l'est pas.
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Poulpeman
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#3

Message par Poulpeman » 11 févr. 2011, 09:15

Salut Hibou,
Hibou a écrit : Est ce que la notion de bien et de mal est universelle
L'univers n'a que faire des notions de bien et de mal. Ces notions n'ont aucun fondement physique.

Ce sont des notions humaines, qui n'ont de valeur que dans ce cadre.
Certains scientifiques, comme Marc Hauser, ont émis l'idée qu'il existerait une sorte de "grammaire morale" (en référence à la "grammaire innée" décrite par la linguistique). En gros, toutes les cultures humaines auraient des bases morales identiques, modulées par le contexte culturel.
Je suis en train de lire Les fondements biologiques de la morale (gratuit, en .pdf), si ça peut t'aider à trouver des débuts de réponse.

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#4

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 09:37

Poulpeman a écrit : Ce sont des notions humaines, qui n'ont de valeur que dans ce cadre.
Ça semblait aller sans dire, mais ça va toujours mieux en le disant.
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#5

Message par Hibou » 11 févr. 2011, 09:38

Poulpeman a écrit :Salut Hibou. Je suis en train de lire Les fondements biologiques de la morale (gratuit, en .pdf), si ça peut t'aider à trouver des débuts de réponse.]
Merci pour le lien, c'est très intéressant, malheureusement je n'ai pas assez de temps pour tout lire, je vais devoir survoler. Si tu y trouves des éléments intéressant, je compte sur toi pour me les communiquer.
Poulpeman a écrit :L'univers n'a que faire des notions de bien et de mal. Ces notions n'ont aucun fondement physique.Poulpeman
Je ne suis pas trop d'accord car ces notions ont justement un fondement très physique, très matériel.
Si un animal dans la nature se comporte mal, il risque la mort. Il n'y a pas de morale, mais il y a des règles innées propres à chaque espèces.
Si par exemple une souris est un peu trop insouciante, elle risque de finir mangée par un chat.
Ce sont de ces valeurs que je parle.
Ildefonse a écrit :Il convient toutefois de déterminer les sociétés, ou systèmes sociaux, dont on parle. Quels systèmes, où et à quelle moment de l'humanité. Ainsi, pour reprendre votre proposition sur l'infanticide, Sparte du Vème au IIIème siècle avant notre ère est l'exemple type d'une société eugéniste où la vie du nouveau né n'a d'importance qu'en fonction de ses qualités propres, et donc où les enfants pouvaient être facilement abandonnés aux bêtes sauvages.
Pas besoin de remonter si loin dans le temps/ aujourd'hui dans certains pays on pratique encore l'infanticide rituel, où lorsqu'un enfant ne nait pas "comme il faut", (le visage tourné vers un bas, trop poilu, sans crier à la naissance etc...) on considère que c'est un enfant sorcier et il est sacrifié par un marabout, ou abandonnés. Cependant ces pratiques tendent de plus en plus à disparaître.

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#6

Message par viddal26 » 11 févr. 2011, 09:40

Pour ce qui est du vol, il est amusant de savoir que c'est à partir de 18 mois que l'enfant acquiert la notion de propriété.

Avant cet âge l'enfant ne réagira pas négativement si vous lui prenez son jouet.
A partir de 18 mois, c'est aux risques et périls de vos oreilles.

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#7

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 09:45

Hibou a écrit :
Poulpeman a écrit :L'univers n'a que faire des notions de bien et de mal. Ces notions n'ont aucun fondement physique.Poulpeman
Je ne suis pas trop d'accord car ces notions ont justement un fondement très physique, très matériel.
Si un animal dans la nature se comporte mal, il risque la mort. Il n'y a pas de morale, mais il y a des règles innées propres à chaque espèces.
Si par exemple une souris est un peu trop insouciante, elle risque de finir mangée par un chat.
Ce sont de ces valeurs que je parle.
Dans ce cas, nous serons très embêtés. L'infanticide, le suicide, le meurtre, le vol, la loi du plus fort, tout cela pourrait relever du bien. :mrgreen:
Hibou a écrit :
Ildefonse a écrit :Il convient toutefois de déterminer les sociétés, ou systèmes sociaux, dont on parle. Quels systèmes, où et à quelle moment de l'humanité. Ainsi, pour reprendre votre proposition sur l'infanticide, Sparte du Vème au IIIème siècle avant notre ère est l'exemple type d'une société eugéniste où la vie du nouveau né n'a d'importance qu'en fonction de ses qualités propres, et donc où les enfants pouvaient être facilement abandonnés aux bêtes sauvages.
Pas besoin de remonter si loin dans le temps/ aujourd'hui dans certains pays on pratique encore l'infanticide rituel, où lorsqu'un enfant ne nait pas "comme il faut", (le visage tourné vers un bas, trop poilu, sans crier à la naissance etc...) on considère que c'est un enfant sorcier et il est sacrifié par un marabout, ou abandonnés. Cependant ces pratiques tendent de plus en plus à disparaître.
C'est pour ça qu'il convient de savoir de qui on parle. Si l'humanité est englobée dans son ensemble, on est aussi forcé de prendre en compte ses meurtres en ce qu'ils ont un sens social.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#8

Message par yquemener » 11 févr. 2011, 09:45

Hibou a écrit :* Partout sur terre un voleur est chatié. Même les voleurs entre eux n'aiment pas être volés. Aucune société dans le monde pourrait fonctionner si le vol était normal.
Pourtant la réquisition, en urgence, par les militaires de certaines resources peuvent être une question de survie pour la société. Le mot "vol" est chargé d'une connotation négative, mais l'acte de s'approprier le bien d'autrui existe sous des formes légales dans toutes les sociétés sous d'autres noms : expropriations, impôts, etc...
Pour certaines idéologies, la propriété est une notion mauvaise, et ce qu'on nomme le vol n'est en fait qu'un partage...
Hibou a écrit :* Partout sur terre quelqu'un qui martyrise un enfant est chatié. Je ne parle même pas des infanticides rituels tolérés dans certains pays, mais du plaisir sadique de faire du mal à un petit enfant.
Et la fessée ? Et les châtiments corporels ? Et le fait d'imposer d'aller à l'école ? Pourquoi tu ne parles pas des infanticides rituels ? Des exorcismes ?
Hibou a écrit :* Tous les humains tombent malades, voire meurrent s'ils boivent trop d'alcool, en quantité différente pour chacun.
Dans certaines régions, c'était boire de l'eau qui était dangereux et malsain. Les boissons alcoolisées, même très légèrement alcoolisées contenaient moins de micro-organismes nocifs.
Hibou a écrit :Est ce que la notion de bien et de mal est universelle. Est ce qu'il existe des actes qui soient mauvaises pour tous les humains? Et d'autres qui sont bons pour tous les humains.
Je me souviens avoir entendu à la radio une personne qui travaillait dans une ONG promouvant les droits de l'homme. Il expliquait que dans certains pays, la population ne souhaitait pas avoir certains droits. Liberté d'expression, liberté du culte, interdiction de l'esclavage même, sont perçues comme des notions dangereuses à certains endroits. La seule chose qu'il ait pu constater d'universelle était la détestation de la torture. Ça, tout le monde souhaite l'éviter.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#9

Message par Hibou » 11 févr. 2011, 09:46

viddal26 a écrit :Pour ce qui est du vol, il est amusant de savoir que c'est à partir de 18 mois que l'enfant acquiert la notion de propriété.
Avant cet âge l'enfant ne réagira pas négativement si vous lui prenez son jouet.
A partir de 18 mois, c'est aux risques et périls de vos oreilles.
Salut Viddal. Intéressant ta remarque, cela signifierait que la notion de propriété privée est un comportement inné parce qu'à 18 mois on n'a pas encore pu enseigner des notions de morales à un enfant.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#10

Message par Florence » 11 févr. 2011, 10:00

Hibou a écrit :Bonjour.

Petite question de philosophie. Ce n'est peut être pas l'endroit, mais si je poste ici c'est parce que les participants à ce forum sont rigoureux et ont toujours de bonnes réponses.
Vraiment ? ma modestie en prend un coup ... :oops: ;)
Voici ma question:
* Partout sur terre un voleur est chatié. Même les voleurs entre eux n'aiment pas être volés. Aucune société dans le monde pourrait fonctionner si le vol était normal.
Ce n'est pas exact. Il existe plein de circonstances où le vol est toléré, voire encouragé, généralement lorsqu'il s'exerce à l'encontre d'une personne ou d'un groupe étrangers ou considérés comme étant de moindre valeur. Les exemples les plus flagrants vont de l'appropriation abusive d'un bien (territoire, maison, ...) au nom d'un intérêt national ou économique à la fraude fiscale, le détournement d'argent public, la prise d'intérêts indûs et autres conflits d'intérêts, qui sont tolérés et excusés lorsque commis par les riches, célèbres et puissants (oui, je parle de vous, MM Halliday, Alliot-Marie, Woerth et autres ...). Un autre exemple est la revendication de clémence, parfois par la violence, envers les membres d'une communauté ethnique ou religieuse donnée qui ont commis un larcin.

* Partout sur terre quelqu'un qui martyrise un enfant est chatié. Je ne parle même pas des infanticides rituels tolérés dans certains pays, mais du plaisir sadique de faire du mal à un petit enfant.
Là aussi, c'est très variable en fonction des pays, des périodes, des circonstances. Chez nous, la notion de droits élémentaires de l'enfant et la stigmatisation des châtiments extrêmes par les parents sont relativement récents, par exemple.
* Tous les humains tombent malades, voire meurrent s'ils boivent trop d'alcool, en quantité différente pour chacun.
Peu de rapport avec la question. Tous les humains meurent un jour ou l'autre, quelles que soient les causes.
Est ce que la notion de bien et de mal est universelle. Est ce qu'il existe des actes qui soient mauvaises pour tous les humains? Et d'autres qui sont bons pour tous les humains.
Je ne pense pas que ce soit fondamentalement le cas. Je pense qu'il peut y avoir des consensus, parce que ce qui est universel, c'est le sentiment de frustration face à une injustice réelle ou perçue à son (propre) encontre, et que l'empathie qui est tout de même commune à une bonne partie de la population lui fait percevoir qu'il doit en être de même pour autrui. Le problème, c'est de se mettre d'accord sur qui est cet autrui et s'il mérite les mêmes privilèges que soi-même ... ;)

Merci pour votre aide.[/quote]
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#11

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 10:00

Il semble qu'effectivement la propriété, au grand dam des communistes, soit un comportement inné. Après, le néo-libéralisme est acquis lui... :mrgreen:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#12

Message par yquemener » 11 févr. 2011, 10:06

Ildefonse a écrit :Il semble qu'effectivement la propriété, au grand dam des communistes, soit un comportement inné. Après, le néo-libéralisme est acquis lui... :mrgreen:
Ce n'est pas parce qu'un comportement est inné qu'il est bon. Le racisme aussi a une composante innée, tout comme la violence.

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#13

Message par MioTang » 11 févr. 2011, 10:09

Ildefonse a écrit :Dans ce cas, nous serons très embêtés. L'infanticide, le suicide, le meurtre, le vol, la loi du plus fort, tout cela pourrait relever du bien. :mrgreen:
Le vol et le meurtre, par exemple, peuvent être considérés comme le bien, si nous ajoutons la notion de survie d'une société. Il n'est pas difficile de penser qu'une société en guerre contre une autre considère comme bien de tuer/voler l'ennemie. La notion de bien et de mal est selon moi plutôt élastique et moins universelle.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#14

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 10:25

yquemener a écrit :
Ildefonse a écrit :Il semble qu'effectivement la propriété, au grand dam des communistes, soit un comportement inné. Après, le néo-libéralisme est acquis lui... :mrgreen:
Ce n'est pas parce qu'un comportement est inné qu'il est bon. Le racisme aussi a une composante innée, tout comme la violence.
Pas le racisme, qui implique une réflexion différenciatrice, mais la xénophobie, en effet.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#15

Message par Hibou » 11 févr. 2011, 10:43

Bonjour Florence.
Florence a écrit :
Hibou a écrit :* Partout sur terre un voleur est chatié. Même les voleurs entre eux n'aiment pas être volés. Aucune société dans le monde pourrait fonctionner si le vol était normal.
Ce n'est pas exact. Il existe plein de circonstances où le vol est toléré, voire encouragé, généralement lorsqu'il s'exerce à l'encontre d'une personne ou d'un groupe étrangers ou considérés comme étant de moindre valeur.
Oui, mais ces mêmes personnes n'acceptent pas de se faire elles même voler.
Florence a écrit :
Hibou a écrit :Partout sur terre quelqu'un qui martyrise un enfant est chatié. Je ne parle même pas des infanticides rituels tolérés dans certains pays, mais du plaisir sadique de faire du mal à un petit enfant.
Là aussi, c'est très variable en fonction des pays, des périodes, des circonstances .
Je parle de l'époque actuelle. Il y a peut être de petits groupes de personnes qui martyrisent des petits enfants pour des raisons obscures. Mais là aussi ils n'accepteraient pas que ce soit fait avec leurs enfants.
Florence a écrit :
Hibou a écrit :Tous les humains tombent malades, voire meurrent s'ils boivent trop d'alcool, en quantité différente pour chacun.
Peu de rapport avec la question. Tous les humains meurent un jour ou l'autre, quelles que soient les causes..
Je voulais dire que boire trop d'alcool ou de l'essance fait du mal à tous les humains sans exceptions.
MioTang a écrit :Le vol et le meurtre, par exemple, peuvent être considérés comme le bien, si nous ajoutons la notion de survie d'une société. Il n'est pas difficile de penser qu'une société en guerre contre une autre considère comme bien de tuer/voler l'ennemie. La notion de bien et de mal est selon moi plutôt élastique et moins universelle.Mio
Comme je l'ai dit à Florence: ils considèrent que c'est bien de voler ou tuer les autres, mais ils n'acceptent pas d'êtres volés ou tués eux mêmes!

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#16

Message par Florence » 11 févr. 2011, 10:55

Hibou a écrit : Oui, mais ces mêmes personnes n'acceptent pas de se faire elles même voler.
On est bien d'accord. Il n'en reste pas moins qu'une personne qui prêche le "faites ce que je dis et pas ce que je fais" montre bien que sa notion du vol n'est pas univoque ni universelle.
Je parle de l'époque actuelle. Il y a peut être de petits groupes de personnes qui martyrisent des petits enfants pour des raisons obscures. Mais là aussi ils n'accepteraient pas que ce soit fait avec leurs enfants.
Erreur. A l'époque actuelle, dans nos sociétés "évoluées", il existe toujours des gens qui trouvent normal de martyriser leurs propres enfants, que ce soit au nom de la religion (exorcismes, passages bibliques encourageant les châtiments corporels) ou de convictions plus "politiques" ("les jeunes d'aujourd'hui, bla, bla, bla ...").

Je voulais dire que boire trop d'alcool ou de l'essance fait du mal à tous les humains sans exceptions.
Peu de relation avec la morale, et vous trouverez toujours des idiots pour vous dire "moi (ou mon arrière-grand-père), je peux en boire autant que je veux et je ne me porte pas plus mal", sans compter ceux qui prétendent que boire et conduire est compatible, idem pour le tabac, etc.
Comme je l'ai dit à Florence: ils considèrent que c'est bien de voler ou tuer les autres, mais ils n'acceptent pas d'êtres volés ou tués eux mêmes!
Même pas: en cas de guerre, l'idée d'être tué est souvent transformée en un motif de gloire (cf. le tralala autour du retour des corps, les avantages accordés aux familles, la propagande autour de la gloire de mourir pour la patrie, etc.).
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#17

Message par Hibou » 11 févr. 2011, 11:14

Florence a écrit :
Hibou a écrit : Je voulais dire que boire trop d'alcool ou de l'essance fait du mal à tous les humains sans exceptions.
Peu de relation avec la morale, et vous trouverez toujours des idiots pour vous dire "moi (ou mon arrière-grand-père), je peux en boire autant que je veux et je ne me porte pas plus mal", sans compter ceux qui prétendent que boire et conduire est compatible, idem pour le tabac, etc.!
JE ne parle pas du tout de morale.
La morale est une notion essentiellement culturelle, il me semble.
Je parle de ce qui peut être bien ou mal pour tous les humains sans exceptions.
Et après ces quelques commentaires, je commence à me dire que c'est une notion très personelle: ce qui est bien pour certains, est mal pour d'autres.
:ouch:

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#18

Message par MioTang » 11 févr. 2011, 11:15

Florence a écrit :Même pas: en cas de guerre, l'idée d'être tué est souvent transformée en un motif de gloire (cf. le tralala autour du retour des corps, les avantages accordés aux familles, la propagande autour de la gloire de mourir pour la patrie, etc.).
Les Kamikazes !

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#19

Message par Jean-Francois » 11 févr. 2011, 12:03

Hibou a écrit :JE ne parle pas du tout de morale.
La morale est une notion essentiellement culturelle, il me semble
Si vous ne vouliez pas parler de morale, ou de son penchant philosophique l'éthique, pourquoi poser la question sur le plan philosophique?
Je parle de ce qui peut être bien ou mal pour tous les humains sans exceptions
Bien: l'oxygène, le carbone, l'azote et l'hydrogène en concentrations adéquates;
Mal: l'oxygène, le carbone, l'azote et l'hydrogène en concentrations inadéquates :lol:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#20

Message par Hibou » 11 févr. 2011, 12:37

Jean-Francois a écrit :Si vous ne vouliez pas parler de morale, ou de son penchant philosophique l'éthique, pourquoi poser la question sur le plan philosophique?
On jour sur les mots. C'est le fond de la question que je voudrais aborder, pas dans quelle classification on la met.
Jean-Francois a écrit :Bien: l'oxygène, le carbone, l'azote et l'hydrogène en concentrations adéquates;
Mal: l'oxygène, le carbone, l'azote et l'hydrogène en concentrations inadéquates :lol: Jean-François
Mais tu oublies une quantité de choses: boire de l'essence n'est pas bon pour l'homme, manger des champignons vénéneux non plus etc...
A moins de considérer que le suicide est une bonne chose.

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#21

Message par Jean-Francois » 11 févr. 2011, 12:40

Hibou a écrit :Mais tu oublies une quantité de choses
Ce n'est pas particulièrement un oubli: je n'avais pas la prétention d'être exhaustif.

Jean-François
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#22

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 12:49

Cher Hibou, vous ne pouvez pas demandez d'une part la démonstration de notions absolues, et de l'autre préciser que les anciens systèmes sont exclus.

Ensuite, pour chaque règle que vous penserez avec trouvé, il sera possible de trouver au moins un contre-exemple qui l'infirmera.

Le seul référent pour la notion du bien et du mal est soi. Il n'est pas exact de dire qu'un absolu serait ce que je refuse de faire parce que je refuse qu'on me le fasse. Parce que ça, c'est déjà culturel. En ce sens, il n'y a pas d'absolu puisque les règles ne sont pas commutatives.
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#23

Message par yquemener » 11 févr. 2011, 13:19

Ildefonse a écrit :Ce n'est pas parce qu'un comportement est inné qu'il est bon. Le racisme aussi a une composante innée, tout comme la violence.
Pas le racisme, qui implique une réflexion différenciatrice, mais la xénophobie, en effet.[/quote]
Il me semble bien qu'il a été prouvé que des nouveaux-nés tendent plus volontiers les bras vers une personne de leur couleur de peau. M'aurait-on menti ?

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#24

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 13:25

yquemener a écrit :
Ildefonse a écrit :Ce n'est pas parce qu'un comportement est inné qu'il est bon. Le racisme aussi a une composante innée, tout comme la violence.
Pas le racisme, qui implique une réflexion différenciatrice, mais la xénophobie, en effet.
Il me semble bien qu'il a été prouvé que des nouveaux-nés tendent plus volontiers les bras vers une personne de leur couleur de peau. M'aurait-on menti ?[/quote]

J'ignorais cette donnée.
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#25

Message par Ildefonse » 11 févr. 2011, 14:41

Après réflexion, même cette donnée ne permettrait pas d'inclure le racisme dans les réflexes du petit d'homme. Dans le racisme, il y a une notion de valeur (supérieur ou inférieur), qui n'intervient pas dans l'esprit du nouveau né.

Je reste donc sur xénophobie. :mrgreen:
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