Est ce que le bien et le mal sont universels?

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Etienne Beauman
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#851

Message par Etienne Beauman » 19 mars 2011, 18:41

Parce que selon vous chanter n'est pas une capacité physique?
J'aurais voulu être un artiste
Pour pouvoir faire mon numéro
(...)
J'aurais voulu être un chanteur
Pour pouvoir crier qui je suis
J'aurais voulu être un auteur
Pour pouvoir inventer ma vie

J'aurais voulu être un acteur
Pour tous les jours changer de peau
Et pour pouvoir me trouver beau
Sur un grand écran en couleur


Kamikaze
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Tania
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#852

Message par Tania » 19 mars 2011, 19:07

Etienne Beauman a écrit :
Parce que selon vous chanter n'est pas une capacité physique?
J'aurais voulu être un artiste
Pour pouvoir faire mon numéro
(...)
J'aurais voulu être un chanteur
Pour pouvoir crier qui je suis
J'aurais voulu être un auteur
Pour pouvoir inventer ma vie

J'aurais voulu être un acteur
Pour tous les jours changer de peau
Et pour pouvoir me trouver beau
Sur un grand écran en couleur


Kamikaze
ça va, c'est bon, arrêtez-là, vous ne savez pas ce qu'est un talent. Le drame de ce businessman est de la savoir.

Un talent peut s'améliorer lorsqu'on en possède un certain potentiel, mais très difficilement s'acquérir lorsqu'on en possède peu de potentiel. Ce qui s'acquiert c'est la technique qui, elle, est au service du talent.

Si vous faites partie de ceux qui pensent que le talent peut 100% s'acquérir, inutile de poursuivre, on ne se mettra jamais d'accord.

Bonne nuit.

Tania

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Etienne Beauman
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#853

Message par Etienne Beauman » 19 mars 2011, 19:53

Si vous faites partie de ceux qui pensent que le talent peut 100% s'acquérir, inutile de poursuivre, on ne se mettra jamais d'accord.
Belle pirouette de l'épouvantail.
Je vous rappelle une nouvelle fois que l'on parle de libre-arbitre et non de liberté d'exercer un don.
Comme vous l'avez dit c'est l'intention qui compte, que le businessman ait ou avait ou non le talent pour devenir artiste ou catcheur on s'en fout, le fait est que le businessman n'est "pas heureux (...) [car il ne fait] pas ce [qu'il aurait] voulu faire" et qu'il avait pourtant la liberté morale de changer de vie -le chœur qui vous va si bien représente la pression sociale qui le pousse à s'en tenir à sa réussite du gars vraiment pas à plaindre, et qu'il ne l'a pas fait.
Donc il connaissait la voix qui selon lui l'aurait rendu heureux, mais il ne l'a pas suivi, peu importe les raisons il a renoncé : "j'aurais voulu" passé antérieur, l'action est finie. Il pourrait toujours tenter le coup s'il n'était pas résigné.
Ce qui est donc une première façon de ne pas rechercher le bonheur. C'est d'y avoir renoncé.
Une autre que je vous ai déjà proposée consiste à ne pas savoir ce qu'est pour soi le bonheur, et donc d'être incapable d'en faire la recherche volontaire, je souligne avant que vous ne sortiez une recherche inconsciente de votre chapeau, je parle toujours de libre-arbitre.
Une troisième, celle de la fuite en avant, du type conduites à risque, genre pratique de sport extrême et/ou mode vie rock'n roll ou carrément banditisme, qui peuvent avoir des motivations diverses, mais qui ne ressemblent pas vraiment à l'idée d'équilibre qui, il me semble, est lié à la notion de bonheur.
Bref, je conteste fortement votre fait universel incontestable.
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Hibou
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#854

Message par Hibou » 20 mars 2011, 03:44

Etienne Beauman a écrit :Je vous ai déjà dit que le bonheur personnellement je ne sais pas ce que c'est, donc en exemple j'ai moi. Et je ne suis pas particulièrement masochiste.
Un peu de sérieux s'il vous plait Etienne.
Etienne Beauman a écrit :Donc pour vous le bonheur = absence de souffrance?
Non, le bonheur n'est pas l'inverse de la souffrance, comme la lumière n'est pas l'absence d'obscurité. C'est l'obscurité qui est absence de lumière et la souffrance qui est absence de bonheur.
Etienne Beauman a écrit :Vous ne vous êtes jamais comporté comme un abruti au point de vous rendre compte au moment même d'un acte stupide que non vous n'auriez pas du ?
Vous n'avez jamais regrettez une décision ?
JE ne regrette jamais rien, tout pour moi est une leçon.
Etienne Beauman a écrit :Tous vos actes vous ont conduit de manière inéluctable à être heureux ? Vraiment ?
Absolument. La vie est parfois difficile, on rencontre des obstacles, mais plus on grandit, mieux on arrive à les passer.
Mais par vos écrits je vois que vous manquez de maturité, Mr Beauman. Vous avez encore besoin d'apprende.
Etienne Beauman a écrit :
Tania a écrit : La recherche du bonheur, quel qu'il soit, est un fait universel incontestable
Gratuit
Développez un peu plus, ce serait intéressant! Prouvez nous que certains ne cherchent pas le bonheur mais la souffrance.

Tania
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#855

Message par Tania » 20 mars 2011, 05:03

Etienne Beauman a écrit :..."j'aurais voulu" passé antérieur, l'action est finie. Il pourrait toujours tenter le coup s'il n'était pas résigné.
Ce qui est donc une première façon de ne pas rechercher le bonheur. C'est d'y avoir renoncé....
Après tout, quels que soient les talents de ce businessman, s'apercevoir à contrecoup qu'il n'a pas fait le bon choix est bien la preuve que le but initial était la recherche du bonheur.
Etienne Beauman a écrit :Une autre que je vous ai déjà proposée consiste à ne pas savoir ce qu'est pour soi le bonheur, et donc d'être incapable d'en faire la recherche volontaire
Vous rajoutez plus loin que le bonheur est lié à la notion d'équilibre, dois-je en déduire que vous n'êtes même pas équilibré? :roll:
Etienne Beauman a écrit : Une troisième, celle de la fuite en avant, du type conduites à risque, genre pratique de sport extrême et/ou mode vie rock'n roll ou carrément banditisme, qui peuvent avoir des motivations diverses, mais qui ne ressemblent pas vraiment à l'idée d'équilibre qui, il me semble, est lié à la notion de bonheur
De toute évidence ils sont heureux comme ça. Qu'est-ce que le bonheur si ce n'est d'être heureux? J'ai l'impression en vous lisant qu'il faudrait supprimer du dictionnaire tous les mots qui n'ont aucun sens pour les sceptiques: bonheur, Amour spirituel, altruisme, bien, mal, beau, laid, sainteté, dons, talents...

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#856

Message par Hibou » 20 mars 2011, 05:57

Tania a écrit :J'ai l'impression en vous lisant qu'il faudrait supprimer du dictionnaire tous les mots qui n'ont aucun sens pour les sceptiques: bonheur, Amour spirituel, altruisme, bien, mal, beau, laid, sainteté, dons, talents... Tania
:mrgreen: :mrgreen:

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Etienne Beauman
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#857

Message par Etienne Beauman » 20 mars 2011, 07:48

Hibou a écrit :Un peu de sérieux s'il vous plait Etienne.
C'est on ne peut plus sérieux.
Non, le bonheur n'est pas l'inverse de la souffrance, comme la lumière n'est pas l'absence d'obscurité. C'est l'obscurité qui est absence de lumière et la souffrance qui est absence de bonheur.
Oulah !
La lumière est un phénomène physique indépendant de l'homme.
L'obscurité est une sensation, non pas lié à l’absence de lumière mais à l'absence de lumière visible pour l'homme. Un bandeau sur les yeux provoque la même sensation. Une pièce éclairée uniquement en infrarouge ou en ultraviolet idem.

Je vous laisse prendre en compte ces éléments, votre analogie est foireuse.
Prouvez nous que certains ne cherchent pas le bonheur mais la souffrance.
Si la souffrance était absence de bonheur, il faudrait pour cela recherchait comment éviter le bonheur ?
Tant que vous n'aurez pas clairement établi, ce qu'est le bonheur et comment y parvenir. Je vais avoir du mal.
Tania a écrit :Après tout, quels que soient les talents de ce businessman, s'apercevoir à contrecoup qu'il n'a pas fait le bon choix est bien la preuve que le but initial était la recherche du bonheur.
Magnifique ! Le fait que vous ayez tort prouve qu'en fait vous aviez raison :lol:
Si la recherche du bonheur était un fait universel incontestable, nul ne pourrait y couper.
Soit votre formulation est abusive, soit renoncer à rechercher le bonheur fait perdre le statut d'être humain. :roll:
Vous rajoutez plus loin que le bonheur est lié à la notion d'équilibre, dois-je en déduire que vous n'êtes même pas équilibré?
Vous avez décidément une vision du bonheur très égocentrée, l'équilibre c'est celui de l'homme au sein de son environnement pas l'équilibre interne. Un ascète, en paix avec lui-même tout seul au fond de sa grotte n'est pas heureux, pas plus qu'un junky sous morphine.
De toute évidence ils sont heureux comme ça.
De toute évidence, vous ne savez pas de quoi vous parlez.
J'ai l'impression en vous lisant qu'il faudrait supprimer du dictionnaire tous les mots qui n'ont aucun sens pour les sceptiques: bonheur, Amour spirituel, altruisme, bien, mal, beau, laid, sainteté, dons, talent
Absolument pas.
ce qu'il faut c'est que vous définissiez bonheur universel, amour spirituel, altruisme universel, Bien, Mal, Beau, Laid, Sainteté, Dons, Talent...
Les premiers sont subjectifs, c'est à vous d'en prendre conscience, les seconds nécessitent une argumentation rigoureuse.
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Sainte Ironie
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#858

Message par Sainte Ironie » 20 mars 2011, 09:22

J'ai l'impression en vous lisant qu'il faudrait supprimer du dictionnaire tous les mots qui n'ont aucun sens pour les sceptiques: bonheur, Amour spirituel, altruisme, bien, mal, beau, laid, sainteté, dons, talent
C'est déprimant ces clichés sur les matérialistes (en plus d'être usé jusqu'à la corde et de n'avoir aucun sens pour qui se donne la peine d'y réfléchir). On n'est pas très loin d'être accusés d'être des robots sans émotions ni morale qui mangent des enfants et écoutent Tino Rossi.

Enfin, c'est ainsi que nous voient les prosélytes religieux de tous poils (Tania, LBDLM, kogi et consort en tête), et faire décrocher un religieux de ses préjugés est un prodige à côté duquel ouvrir la Mer Rouge est du pipi de chat-sphinx. Je suppose qu'il va falloir apprendre à accepter cette forme de mépris tacite...
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Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Jean-Francois
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#859

Message par Jean-Francois » 20 mars 2011, 09:48

Etienne Beauman a écrit :ce qu'il faut c'est que vous définissiez bonheur universel, amour spirituel, altruisme universel, Bien, Mal, Beau, Laid, Sainteté, Dons, Talent...
Quand on lui demande de définir quelque chose, on court le risque de se heurter à un refus borné. Cela parce que son discours nécessite d'être flou et mouvant pour paraitre cohérent et moins creux qu'il ne l'est réellement. Il ne peut proposer de définitions strictes car cela expose son nuage de fumée pour ce qu'il est. Il est donc contraint à une continuelle fuite en avant dans laquelle il "explique" des termes vagues avec de nouveaux termes flous.

Sinon, je ne suis pas étonné de retrouver sa conception "innée non-génétique" des dons/talents. Il a tendance à conserver les mêmes formules qui n'expliquent rien, ne servent à rien.

--------------
Sainte Ironie a écrit :Je suppose qu'il va falloir apprendre à accepter cette forme de mépris tacite...
Comme quoi, ceci, grandement inspiré des messages de Ghost/Gene (maintenant Tania*), est encore d'actualité :lol:

Jean-François

* Un rappel historique est peut-être bon: Gene/Ghost avait été banni parce qu'il nous l'avait demandé: il manquait beaucoup trop de volonté pour quitter de lui-même le forum. On pourrait peut-être appeler ça le "syndrome missionnaire" (en mission chez les incroyants), dont la gravité s'étend d'environ à ce dont il est question ici.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#860

Message par Wooden Ali » 20 mars 2011, 10:14

Sainte Ironie a écrit :C'est déprimant ces clichés sur les matérialistes (en plus d'être usé jusqu'à la corde et de n'avoir aucun sens pour qui se donne la peine d'y réfléchir). On n'est pas très loin d'être accusés d'être des robots sans émotions ni morale qui mangent des enfants et écoutent Tino Rossi.
Le problème, c'est que s'ils avaient la moindre idée de ce que peut-être la vie culturelle, émotive, sociale ... d'un incroyant, ils n'auraient plus grand-chose à leur reprocher ! Mais pour cela, il leur faudrait user d'empathie dont ils semblent, très curieusement, très mal dotés. A moins, bien sûr, qu'ils ne soient de mauvaise foi. A lire certains d'entre eux, je n'en serait pas excessivement surpris.
Leur condescendance amusée ne tient que grâce à ces clichés qu'ils se complaisent à pourfendre. Sans eux, leur tactique exploserait, se disperseserait, s'évanouirait : ils n'auraient plus rien à prêcher.
Créer de toutes pièces l'ennemi qu'on veut détruire compte tenu des armes dont on dispose pourrait être le rêve d'un stratège enfantin qui veut absolument gagner. C'est leur sempiternel modus operandi, stéréotypé et prévisible à faire pleurer de rire.

Il aura fallu que l'existence leur soit bien amère dans une vie antérieure pour qu'ils se comportent ainsi dans la présente ! :a2:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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BeetleJuice
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#861

Message par BeetleJuice » 20 mars 2011, 10:27

Sainte Ironnie a écrit :C'est déprimant ces clichés sur les matérialistes (en plus d'être usé jusqu'à la corde et de n'avoir aucun sens pour qui se donne la peine d'y réfléchir). On n'est pas très loin d'être accusés d'être des robots sans émotions ni morale qui mangent des enfants et écoutent Tino Rossi.
C'est toujours la dernière cartouche des croyants en une morale non issue du matériel face au caractère relatif de cette morale.
Comme si reconnaître le caractère relatif des valeurs ne permettait pas d'en avoir soi même et comme si toute morale ne pouvait qu'être universelle et issue de l'immatériel, si bien que celui qui n'y adhère pas est forcement un horrible amoral.

A mon sens, c'est plus un signe clair du manque de capacité d'imagination et de perspective des "universalistes". En étant incapable de détacher leur valeur de leur capacité d'analyse du monde, il ne voit celui-ci qu'au travers du prisme de celles-ci, ce qui amène à établirent un camp de méchant et un camps de gentil.
C'est un manque clair de polyvalence et d'ouverture d'esprit que d'être incapable de prendre du recul pour évacuer au maximum sa propre subjectivité quand on analyse le monde (quitte à ensuite la remettre sur le devant de la scène quand l'analyse ne nous plait pas et qu'on espère changer ce qu'on a vu)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#862

Message par Tania » 20 mars 2011, 11:30

BeetleJuice a écrit :...ce qui amène à établir(ent) un camp de méchant et un camps de gentil...
Ce ne sont que des considérations gratuites et les derniers arguments de la part d'un sceptique éculé qui est incapable d'admettre que l'altruisme puisse être un bien universel. Jusqu'à présent vous vous êtes borné à énumérer des exemple d'attitudes non altruistes censés prouver que l'altruisme est culturel. Ce n'est pas avec de telles pétitions de principe que vous pouvez prétendre démontrer quoi que ce soit.
BeetleJuice a écrit : C'est un manque clair de polyvalence et d'ouverture d'esprit ...
:lol: C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité, là!

Tania :D

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#863

Message par Hibou » 20 mars 2011, 12:50

Etienne Beauman a écrit :ce qu'il faut c'est que vous définissiez bonheur universel, amour spirituel, altruisme universel, Bien, Mal, Beau, Laid, Sainteté, Dons, Talent...
Les premiers sont subjectifs, c'est à vous d'en prendre conscience, les seconds nécessitent une argumentation rigoureuse.
Les premiers sont subjectifs? Pas du tout: pour tous les humains manger fait du bien. POur tous les humains c'est mauvais de boire de l'essence.
Pour tous les humains, cela fait du bien de donner de façon désintéressée et en respectant les besoins de l'autre.
Alors que la notion de beau/laid est subjective.
La sainteté? Quelqu'un qui donne sa vie pour les autres. Pensez aux 150 liquidateurs à Fukushima qui sont en train de subir des irradiations mortelles. Vous le feriez vous?

Etc...

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#864

Message par Hibou » 20 mars 2011, 12:59

BeetleJuice a écrit :C'est toujours la dernière cartouche des croyants en une morale non issue du matériel face au caractère relatif de cette morale. Comme si reconnaître le caractère relatif des valeurs ne permettait pas d'en avoir soi même et comme si toute morale ne pouvait qu'être universelle et issue de l'immatériel, si bien que celui qui n'y adhère pas est forcement un horrible amoral.
Certaines morales, ou notions de bon et de mauvais sont universelles, d'autres sont culturelles.
Notion de bien/mal culturel: en Europe la morale veut qu'on célèbre en deuil en noir, en Afrique la morale veut qu'on célèbre un deuil en blanc.
Notion de bien/mal universel: partout dans le monde les hommes cherchent à être heureux et puisque nous sommes tous fait pareils, les moyens pour y parvenir sont les mêmes, dans le fond.

Pour ne pas qu'on se méprenne sur mes idées: c'est indépendant de la croyance en Dieu ou autre, puisque des milliards de gens viven très heureux en étant athées.

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Etienne Beauman
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#865

Message par Etienne Beauman » 20 mars 2011, 13:28

Hibou a écrit : Les premiers sont subjectifs? Pas du tout: pour tous les humains manger fait du bien. POur tous les humains c'est mauvais de boire de l'essence.
Pour tous les humains, cela fait du bien de donner de façon désintéressée et en respectant les besoins de l'autre.
Alors que la notion de beau/laid est subjective.
La sainteté? Quelqu'un qui donne sa vie pour les autres. Pensez aux 150 liquidateurs à Fukushima qui sont en train de subir des irradiations mortelles. Vous le feriez vous?

Etc...
Hibou,
faut vraiment que vous fassiez l'effort de structurer vos pensées, vous mélangez sans cesse les torchons avec les serviettes.
Il faut que vous distinguiez que tout n'est pas du même ordre :

_ les besoins vitaux : manger, boire, dormir, respirer.
Ils ne sont ni bon ni mauvais, ils sont nécessaires à l'existence.

_ l’hygiène de vie : bonne alimentation, bonne gestion de ses besoins de récupération, pratique de sport, etc.
ces pratiques sont bonnes pour la santé, mais nécessite de se priver de la liberté de céder à des envies qui apportent un plaisir immédiat, un gâteau au chocolat ou un rail de coke, glander devant la télé plutôt qu'aller courir. Il s'agit donc d'un équilibre à trouver entre préservation de son capital santé et profitez de la vie. C'est un choix personnel.

_ Les produits toxiques : à forte dose quasiment tout est toxique.
Cela n'a rien à voir avec le bien et le mal qui relève de la morale et qui sont des concepts, mais avec le plaisir et la souffrance qui relève des réactions du corps qui sont des réalités physiques.

_ La morale : le bien et le mal selon une société humaine. Elle fluctue selon les époques et les peuples. Elle concerne les actes réfléchis, et juge ce qui est acceptable ou non, elle est arbitraire.

_ L'Amour altruiste universel : je sais pas ce que c'est.
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Hibou
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#866

Message par Hibou » 20 mars 2011, 13:59

Etienne Beauman a écrit :
Hibou a écrit :Les premiers sont subjectifs? Pas du tout: pour tous les humains manger fait du bien. POur tous les humains c'est mauvais de boire de l'essence.
Pour tous les humains, cela fait du bien de donner de façon désintéressée et en respectant les besoins de l'autre.
Alors que la notion de beau/laid est subjective.
La sainteté? Quelqu'un qui donne sa vie pour les autres. Pensez aux 150 liquidateurs à Fukushima qui sont en train de subir des irradiations mortelles. Vous le feriez vous?
Etc...
Hibou, faut vraiment que vous fassiez l'effort de structurer vos pensées, vous mélangez sans cesse les torchons avec les serviettes.
Il faut que vous distinguiez que tout n'est pas du même ordre :
_ les besoins vitaux : manger, boire, dormir, respirer.
Ils ne sont ni bon ni mauvais, ils sont nécessaires à l'existence.
_ l’hygiène de vie, _ Les produits toxiques : à forte dose quasiment tout est toxique.
Cela n'a rien à voir avec le bien et le mal qui relève de la morale et qui sont des concepts, mais avec le plaisir et la souffrance qui relève des réactions du corps qui sont des réalités physiques..
Mais je n'ai jamais parlé de morale en lançant ce topic. J'ai demandé s'il y a des actes qui sont bons et d'autres qui sont mauvais, pour tous les humains.
Ainsi manger, boire, dormir sont des actes qui sont bons pour tous les humains, sous peine de souffrance et de mort.
Avoir du plaisir en faisant souffrir quelqu'un est mauvais pour tous les humains, par la loi d'action réaction.
Donner en respectant l'autre et ses besoins est bon pour tous les humains.
Ensuite, il y a aussi une morale qui est exclusivement culturelle, voir mon commentaire précédent.
Etienne Beauman a écrit : L'Amour altruiste universel : je sais pas ce que c'est.
Oui, parce que ce groupe de mots ne veut rien dire.
L'altruisme est une valeur saine de façon universelle. L'altruisme n'est pas non plus de donner n'importe comment, il faut savoir donner.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#867

Message par Etienne Beauman » 20 mars 2011, 15:14

Hibou a écrit :Mais je n'ai jamais parlé de morale en lançant ce topic. J'ai demandé s'il y a des actes qui sont bons et d'autres qui sont mauvais, pour tous les humains.
Mais bien sûr que si, mais vous ne vous en rendez pas compte ! Ce que vous ne comprenez pas c'est la différence de nature entre respirer et violer un enfant.
Le premier est un besoin vital. Ce n'est pas bien de respirer, c'est indispensable. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas un acte volontaire de la conscience.
Il n'y a pas de débat à avoir là-dessus.
Les concepts donnés par Tania : bonheur, Amour spirituel, altruisme, bien, mal, beau, laid, sainteté, dons, talent. n'ont rien à voir avec les besoins vitaux.
Ainsi manger, boire, dormir sont des actes qui sont bons pour tous les humains, sous peine de souffrance et de mort.
Non. Cela n'est pas bon, cela est nécessaire. Bon implique un jugement, sur une échelle de valeur.
Si vous comprenez cela, vous comprendrez pourquoi le bien et le mal sont des notions à priori subjectives et l'enjeu du débat sur l'existence d'un bien universel.
Vous devez comprendre les niveaux :
niv1 Nécessité physique. Pas de débat.
niv2 Plaisir/souffrance. Débat biologique, érotique, sociétale, culturel, etc.
niv3 Morale humaine. Débat philosophique. Homme/nature, éthique, justice, liberté, etc.
niv4 Morale surhumaine, existant en dehors de l'homme, spiritualité. débat mystico-religieux.

Le débat que nous avons se situe entre 3 et 4 (que vous le vouliez ou non), avant il n'y a pas de notion de bien et de mal, avaler de l'essence (niv2) est universellement néfaste, mais c'est une trivialité il n'y a rien a en tirer. vous ne pouvez pas mettre ça au même plan que la question de la sainteté(niv 4).
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Hibou
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#868

Message par Hibou » 20 mars 2011, 16:20

Etienne Beauman a écrit :
Hibou a écrit :Mais je n'ai jamais parlé de morale en lançant ce topic. J'ai demandé s'il y a des actes qui sont bons et d'autres qui sont mauvais, pour tous les humains.
Mais bien sûr que si, mais vous ne vous en rendez pas compte ! Ce que vous ne comprenez pas c'est la différence de nature entre respirer et violer un enfant.
Le premier est un besoin vital. Ce n'est pas bien de respirer, c'est indispensable. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas un acte volontaire de la conscience.
Il n'y a pas de débat à avoir là-dessus.
Respirer est essentiel, mais boire de l'essence ou boire trop d'alcool, ce n'est pas essentiel et pourtant c'est mauvais pour tous les humains. Il en va de même pour tous les actes.
Etienne Beauman a écrit :Vous devez comprendre les niveaux :
niv1 Nécessité physique. Pas de débat.
niv2 Plaisir/souffrance. Débat biologique, érotique, sociétale, culturel, etc.
niv3 Morale humaine. Débat philosophique. Homme/nature, éthique, justice, liberté, etc.
niv4 Morale surhumaine, existant en dehors de l'homme, spiritualité. débat mystico-religieux.
Qu'est ce vous êtes compliqués et tortueux, vous et les autres sceptiques. D'accord avec votre liste, mais on n'a pas besoin ici.
Le débat est essentiellement de déterminer s'il existe des actes qui sont bons ou mauvais pour tous les humains, en s'écartant de toute notion culturelle.
Franchement, j'ai du mal à comprendre que vous, et les autres sceptiques affirmez que les pédophiles et autres déviants sont des gens qui font du bien et se font du bien, autant que les liquidateurs qui ont le courage de sacrifier leur vie pour réparer la centralre nucléaire de Fukushima.
Vous ne voyez pas la différence?

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#869

Message par Etienne Beauman » 20 mars 2011, 16:50

Hibou a écrit : D'accord avec votre liste, mais on n'a pas besoin ici.
Bah si. Car quand je dis à Tania que le bien et le mal entre autre sont subjectifs, je parle du bien et du mal, pas des besoins vitaux et pas de souffrance/plaisir, quand vous arguez sur boire de l'essence est mauvais pour tout le monde donc pas subjectif, vous êtes hors-sujet.
Le débat est essentiellement de déterminer s'il existe des actes qui sont bons ou mauvais pour tous les humains, en s'écartant de toute notion culturelle.
Et vous avez des réponses, il faut distinguer de quoi on parle.
Les nécessités sont universelles. Mais vous ne pouvez vous en servir pour argumenter à un autre niveau.
Le rapport souffrance/plaisir est complexe et relatif car il est dépend du système nerveux de chaque individu, de son cerveau, des glandes libératrices d'hormones, etc.
Le reste est culturel ou surnaturel.
vous êtes sur un forum septique, on ne s'aventura pas à explorer le surnaturel.
Quand vous nous dite altruisme universel on vous répond : non culturel, si vous ne voulez pas voir la morale on ne peut pas débattre.
Franchement, j'ai du mal à comprendre que vous, et les autres sceptiques affirmez que les pédophiles et autres déviants sont des gens qui font du bien et se font du bien, autant que les liquidateurs qui ont le courage de sacrifier leur vie pour réparer la centralre nucléaire de Fukushima.
Vous dites n'importe quoi, je ne pense pas que quiconque est tenu ces propos, je suis sûr en tout cas de ne pas l'avoir fait.
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#870

Message par Pakete » 20 mars 2011, 19:41

Hibou a écrit :Mais je n'ai jamais parlé de morale en lançant ce topic
Nom du topic:
Est ce que le bien et le mal sont universels?
Il me semble bien que l'acte doit être jugé, évalué, pour être qualifié de "bien" et de "mal". Autrement c'est un non-sens... A moins que vous vouliez discuter de la recette de la bouillabaisse ?
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#871

Message par pilote » 20 mars 2011, 20:47

selon socrate seul le bien est une valeur universelle.

Un petit lien sympa pour s'ne convaincre ou pas.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/arti ... rticle=131

Tania
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#872

Message par Tania » 21 mars 2011, 08:58

pilote a écrit :selon socrate seul le bien est une valeur universelle.

Un petit lien sympa pour s'ne convaincre ou pas.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/arti ... rticle=131
Selon Socrate, l’acte d’un criminel qui se fait du bien en tuant serait un bien. C’est peut-être un bien personnel, mais certainement pas un bien universel. Pour qu’un acte soit un bien se rapprochant le plus possible d’une notion d’universalité il faut qu’il soit perçu de la même manière par celui qui le commet et celui qui le reçoit.

A moins de souffrir en étant altruiste, cette attitude est pour moi la notion de bien la plus universelle qui existe. A condition de ne pas faire l’erreur de Beetlejuice et de penser réellement à l’autre et pas à soi.

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#873

Message par Etienne Beauman » 21 mars 2011, 09:14

Tania a écrit :Selon Socrate, l’acte d’un criminel qui se fait du bien en tuant serait un bien.
Non. L'acte d'un criminel selon Socrate est la conséquence d'une erreur de jugement sur le moyen d'obtenir un bien pour soi. Il dit que l'acte criminel n'est pas le résultat de la volonté d'un mal, pas qu'il est un bien.

Mercir pour le lien, Pilote 8=)
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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#874

Message par Tania » 21 mars 2011, 09:52

Etienne Beauman a écrit :
Tania a écrit :Selon Socrate, l’acte d’un criminel qui se fait du bien en tuant serait un bien.
Non. L'acte d'un criminel selon Socrate est la conséquence d'une erreur de jugement sur le moyen d'obtenir un bien pour soi. Il dit que l'acte criminel n'est pas le résultat de la volonté d'un mal, pas qu'il est un bien.

Mercir pour le lien, Pilote 8=)
Je n'ai pas eu le courage de lire tout le lien en détail. En tout cas, si l'acte criminel est le fruit d'une erreur de jugement c'est que le mal est le fruit de l'ignorance. Mais comme des hommes intelligents sont également capables de crimes, c'est qu'il s'agit d'une ignorance intérieure et intuitive due à la qualité de l'être lui-même. A partir de là le problème devient ontologique. D'où vient la mauvaise perception de l'être? On replonge inévitablement dans des considérations d'héritages psychiques...

Tania

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Re: Est ce que le bien et le mal sont universels?

#875

Message par Florence » 21 mars 2011, 09:55

Tania a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
Tania a écrit :Selon Socrate, l’acte d’un criminel qui se fait du bien en tuant serait un bien.
Non. L'acte d'un criminel selon Socrate est la conséquence d'une erreur de jugement sur le moyen d'obtenir un bien pour soi. Il dit que l'acte criminel n'est pas le résultat de la volonté d'un mal, pas qu'il est un bien.

Mercir pour le lien, Pilote 8=)
Je n'ai pas eu le courage de lire tout le lien en détail. En tout cas, si l'acte criminel est le fruit d'une erreur de jugement c'est que le mal est le fruit de l'ignorance. Mais comme des hommes intelligents sont également capables de crimes, c'est qu'il s'agit d'une ignorance intérieure et intuitive due à la qualité de l'être lui-même. A partir de là le problème devient ontologique. D'où vient la mauvaise perception de l'être? On replonge inévitablement dans des considérations d'héritages psychiques...
Etre intelligent n'est ni être omniscient ni infaillible. Bref, c'est encore raté pour justifier votre prêchi-prêcha vaporeux. :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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