La fin du monde au Japon

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BeetleJuice
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Re: La fin du monde au Japon

#76

Message par BeetleJuice » 19 mars 2011, 10:16

Pan-Pan a écrit :Ce qui fait que non, l'énergie solaire n'arrivera pas à combler nos besoins superficiels, mais oui, elle parviendrait à combler nos besoins primaires
Non, elles n'y parviendraient pas.
Non pas à cause d'un manque de fourniture d'énergie, mais à cause de l'incapacité de l'éolien ou du solaire à fournir de l'énergie en continue et de notre incapacité à stocker efficacement de l'énergie en grande quantité.
Ca veut dire que ce sont des énergies qui n'assurent pas de sécurité énergétique, ce qui implique: soit qu'on crée des centrales polluante à coté pour prendre le relais en cas d'arrêt de la production, soit qu'on importe l'éléctricité manquante et donc qu'on laisse à l'exportateur de fixer le prix, sachant que vu le besoin, il ne se fera probablement pas prier pour augmenter celui-ci.

Tant que l'on est pas capable de régler ce problème de sécurité de l'énergie, indispensable au bon fonctionnement de l'économie et de la société, on aura besoin de centrale capable de produire en continu, comme les centrales atomiques ou à combustible fossile ( à moins d'en revenir à avant le développement de l'énergie éléctrique, mais c'est tout un choix de civilisation qui est à refaire alors et ça ne se change pas en quelques années)

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas se poser la question d'une diversification des sources d'énergies pour réduire autant que possible la part des énergies polluantes,ni qu'il ne faut pas débattre, mais il faut prendre conscience que l'arrêt des centrales polluantes, quelle qu'elles soient, n'est pas pour demain et qu'il est probablement plus constructif de faire pression pour que la recherche avance plus vite (en réclament des politiques publiques d'aides à la recherche et à l'implantation d'énergie alternative) plutôt qu'en conspuant le nucléaire comme le font actuellement les écologistes d'un certain nombre de pays.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

pan-pan
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Re: La fin du monde au Japon

#77

Message par pan-pan » 19 mars 2011, 10:40

ydamart a écrit :J'adore ce post Pan-pan! C'est tout a fait la situation. Nous sommes dans un monde d'hyper consommation. Dans un kit de jouets dinette de fillette pour ma fille il y avait une moulinette DE MARQUE TEFAL. Les publicitaires s'adressent maintenant à nos enfants. Sans cette course a la consommation le solaire et l'énergie éolienne couvrirait bien plus que nos besoins primaires.
Pour ce qui est de la place, grâce aux éoliennes offshore, pourquoi pas combinées à des panneaux solaires offshore, je pense que c'est une bonne voie. Mais comme toujours, je me rends compte que ce n'est pas le bien être du monde qui compte, mais le PROFIT. Et malheureusement tellement de gens cautionnent. De plus nous savons fort bien que le nucléaire n'est pas seulement civil, il est aussi militaire. Demandez d'extraire de l'uranium ou autre a des seules fins militaires, je pense que ça passe moins bien. Tout ceci me dégoute profondément de mes semblables...
Y a de quoi se dégoûter soi-même plutôt, car toi et moi, on fait partie de ce truc, on l'encourage et on n'a pas bien le choix. Ce n'est pas non plus une «machination diabolique» des illuminatis, etc. C'est juste la réalité qu'on essaie de modifier, mais qui ne se modifie que lentement, très lentement. Trop lentement à mon goût. Cependant, il faut voir une chose, positive, celle-là. L'humain pour arriver à se compter à près de sept milliards n'a pas eu d'autres expériences sur lesquelles il aurait pu s'appuyer pour se créer un monde. Essais et erreurs, rien de plus. Malgré cela, nous sommes 7 milliards. C'est donc que notre capacité de reproduction est phénoménale. Ça a pris des moulinettes TEFAL, des Ronald MacDonald dans tous les pays, des bombes nucléaires, des crises économiques, des famines, des guerres mondiales, des poupées BoutdeChou, des déversements de pétroles, de la musique sur iPod, du végétarisme, des religions, des ordinateurs, etc., pour arriver où nous sommes. En plus, nous sommes surpeuplés.

Y a pas de quoi être déprimés. On a laissé notre marque. L'éternité, elle, on ne l'a pas réussi. Le bonheur total, non plus. À courir après les utopies, on s'est enfargé les pieds plus d'une fois. Mais bon, on aura essayé, non? À savoir combien de temps vivra notre règne... Ça va dépendre. On essaie de construire un futur qui a du sens. La recherche du confort était l'apanage du 20ième siècle, la sécurité sera peut-être celui du 21ième... on verra.
Dernière modification par pan-pan le 19 mars 2011, 10:53, modifié 2 fois.

pan-pan
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Re: La fin du monde au Japon

#78

Message par pan-pan » 19 mars 2011, 10:48

BeetleJuice a écrit :Non, elles n'y parviendraient pas.
Non pas à cause d'un manque de fourniture d'énergie, mais à cause de l'incapacité de l'éolien ou du solaire à fournir de l'énergie en continue et de notre incapacité à stocker efficacement de l'énergie en grande quantité.
Je suis d'accord avec tout ce que tu as amené. Cependant, être aussi catégorique limite l'accès à imaginer de nouvelles composantes de stockage ou de livraison de l'énergie, tout comme il pourrait être vu possible de réorganiser l'activité humaine vers des secteurs moins consommateurs. Le fait est que la surconsommation nécessite une surcharge énergétique qui pourrait être économisé pour le chauffage ou les nécessités usuelles. Le «non» catégorique de ton message est limitatif et favorise le dogme à mon avis.

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Re: La fin du monde au Japon

#79

Message par Wooden Ali » 19 mars 2011, 11:25

ydamart a écrit :Pour ce qui est de la place, grâce aux éoliennes offshore, pourquoi pas combinées à des panneaux solaires offshore, je pense que c'est une bonne voie.
Tout à fait ! D'autant plus qu'un tremblement de terre suivi d'un tsunami tel celui qui vient de frapper le Japon n'aurait jamais osé détruire de telles sources d'énergie, si convenables et propres sur elles !
Les habitants de Sendaï ne cessent de louer les bienfaits du "offshore" !
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BeetleJuice
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Re: La fin du monde au Japon

#80

Message par BeetleJuice » 19 mars 2011, 11:37

Pan-Pan a écrit :Le «non» catégorique de ton message est limitatif et favorise le dogme à mon avis.
Il n'est pas limitatif, il est réaliste: non, l'éolien et le solaire ne pourrait pas remplacer le nucléaire et le fossile complètement dans leur état actuel, car il n'assure pas de sécurité énergétique et donc pas de maîtrise de l'énergie, indispensable à une société moderne harmonieuse.
Prétendre le contraire, c'est être démagogue et on n'a pas besoin de démagogie, on a besoin de réponse technique adaptée, pas d'un programme uniquement politique comme le font les écologistes actuellement en se servant de l'impact émotionnel de la catastrophe.

Au contraire, le dire ça n'est pas un arrêt de la question, mais une orientation de la question vers des réalités plus pragmatiques.
On ne peut pas faire l'impasse de l'impact environnemental du traitement de l'énergie, mais on ne peut pas non plus faire l'impasse de la question sociale de ce traitement, pas plus que l'on ne peut pas faire l'impasse des questions économiques.

L'énergie et son traitement est un problème réellement au coeur des sociétés modernes et il est irresponsable de laisser le débat uniquement sur le terrain émotionnel, à coup de "le nucléaire, c'est hyper dangereux, voyez le Japon et l'Ukraine" qu'on trouve dans le camps des écologistes ou "le nucléaire c'est une énergie sûre" dans le camps des partisans et des possesseurs de centrales.

Plutôt que de laisser aux démagogues et aux lobbys la possibilité de construction d'un faux dilemme "tout nucléaire" contre "tout énergie dites renouvelables", il est crucial de considérer les défauts et les qualités de chaque énergie, de ne pas se mentir en idéalisant une énergie et en diabolisant une autre, pour considérer toutes les alternatives (et il n'y en a pas que 2) et surtout pour voir ce qui doit être amélioré pour chaque type d'énergie et ce qui ne peut pas l'être et donc qui nécessitera un autre type d'énergie pour pallier au manque.

C'est un débat beaucoup trop complexe et crucial pour qu'on se perdent en faux arguments et en dogmes justement et surtout, pour que se dresse des camps.
Idéalement, il ne faudrait qu'un seul camps: la société, qui définie ce qu'elle attend de l'énergie et quelles sont les alternatives qui permettent de répondre à cette attente sans provoquer de perte au delà de ce que peut accepter la société.
Mais dans une telle configuration, les lobbys, d'un coté comme de l'autre montrerait clairement qu'ils se battent pour un agenda politique ou économique, ou les deux et non pas pour le réel bien de tous.
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Re: La fin du monde au Japon

#81

Message par Jean-Francois » 19 mars 2011, 11:44

Wooden Ali a écrit :[D'autant plus qu'un tremblement de terre suivi d'un tsunami tel celui qui vient de frapper le Japon n'aurait jamais osé détruire de telles sources d'énergie, si convenables et propres sur elles !
Peut-être que Gaïa respecte ceux qui la respectent et aurait épargné les éloliennes :lol:

Sérieusement: est-ce que les japonais ont investi massivement dans la recherche sur la géothermie ou même dans un moyen de tirer parti des tremblements de terre? Me semble que ça aurait été plus judicieux que d'investir pas mal de ressources dans la dans la fusion froide.

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Re: La fin du monde au Japon

#82

Message par Pakete » 19 mars 2011, 12:43

Puisqu'on en est à la bonne déconne, je ne peux point m'empêcher de poster ce rafraîchissant "post" d'un chrétien catholique qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Il suffirait pourtant qu'il baisse la tête ou ouvre des bouquins pour comprendre les évènements au Japon.
les voisins des haitiens ont subi les memes catastrophes et y ont parfaitement resisté, avec bien entendu beaucoup moins de dégats. La nature ne s'acharne pas plus sur les uns que sur les autres. Il y a ceux qui sont bien organisés et qui ont pris les bonnes dispositions et il y a les autres.
La pauvreté des haitiens n'est pas la cause de leur malheurs, mais plutot la conséquence de leurs valeurs et organisations sociétales et leurs autres malheurs aussi.

Idem pour les divers problemes que connaissent les societes industrialisées : le fleau du sida, celui des zones de non droits, etc.... tout cela n'est pas le resultat de la fatalité, mais des systémes de valeurs en place.
Croyez vous que cela soit par "chance" et "evenements heureux" que l'occident chretien ait developpé les sciences et techniques actuelles ? non, mais parce que le systeme de valeurs en place à l'époque le permettait. Ce systéme etant en voie de disparition de ces sociétés, la crise est là, sous toutes ses formes (economiques, morales, medicales, crise de la science, etc....). Convertissez vous (au sens large : changez completement ) ou payez en le prix !!!
Hors donc, ce serait que les Haïtiens et les Japonais se seraient mal comporter devant le Machin Magique Bon et Miséricordieux...

Je passe sur le coup que c'est grâce aux "valeurs" de "l'occident chrétien" que de nombreuses découvertes "scientifiques" et "technologiques" ont été faîtes et que c'est à cause de la perte de ces "valeurs" que c'est la crise un peu partout. Heureux d'apprendre que le dressage de sangsues leur a été utile pour sauvegarder leurs "valeurs".
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: La fin du monde au Japon

#83

Message par Red Pill » 19 mars 2011, 12:53

Çà me rapelle cet imam Iranien qui afirmait que les tremblements de terre dans son pays étaient due au fait que trop d'iraniens pensaient au sexe.... Du bonbon... :lol:

Mais quand on sait que ces types cherchent à avoir la bombe atomique c'est déjà moins drôle... :grimace:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

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Re: La fin du monde au Japon

#84

Message par Pakete » 19 mars 2011, 12:59

L'imam et la femme. Avec en réponse, le <<Boobquake>>

V'la le niveau :mrgreen:
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Re: La fin du monde au Japon

#85

Message par pan-pan » 19 mars 2011, 13:17

BeetleJuice a écrit :Au contraire, le dire ça n'est pas un arrêt de la question, mais une orientation de la question vers des réalités plus pragmatiques.
Aussi, dire comme je l'ai fait que l'énergie solaire pouvait remplacer complètement et suffire aux besoins en énergie de l'humanité était une erreur de ma part.
Pas que je veuille doubler un message, mais quand il s'agit de quelque chose de constructif, je suis partant et ce que tu dis est constructif. Je retiens de ton message ceci:
BeetleJuice a écrit :on a besoin de réponse technique adaptée, pas d'un programme uniquement politique
BeetleJuice a écrit :une orientation de la question vers des réalités plus pragmatiques.
BeetleJuice a écrit :il est crucial de considérer les défauts et les qualités de chaque énergie, de ne pas se mentir en idéalisant une énergie et en diabolisant une autre
BeetleJuice a écrit :C'est un débat beaucoup trop complexe et crucial pour qu'on se perdent en faux arguments
BeetleJuice a écrit :Idéalement, il ne faudrait qu'un seul camps: la société, qui définie ce qu'elle attend de l'énergie et quelles sont les alternatives qui permettent de répondre à cette attente
Il y a cependant quelque chose que je n'ai pas compris dans cette dernière partie:
BeetleJuice a écrit :Mais dans une telle configuration, les lobbys, d'un coté comme de l'autre montrerait clairement qu'ils se battent pour un agenda politique ou économique, ou les deux et non pas pour le réel bien de tous.
Veux-tu détailler un peu, car il me semble que les lobbys devraient au contraire se battre, oui pour leurs agendas politiques et économiques, mais surtout POUR le bien de tous.

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Re: La fin du monde au Japon

#86

Message par BeetleJuice » 19 mars 2011, 14:06

Veux-tu détailler un peu, car il me semble que les lobbys devraient au contraire se battre, oui pour leurs agendas politiques et économiques, mais surtout POUR le bien de tous.
C'est justement ce qu'ils ne font pas: ce battre pour le bien de tous.
Soit ils se battent pour un intérêt économique, soit, justement, par dogmatisme envers une doctrine politique sans prendre le temps de vérifier si:
-la doctrine est pleinement bonne pour une majorité de gens dans la société qu'ils prétendent aider
-la doctrine est réellement applicable.

D'une certaine manière, que ce soit les pro ou anti nucléaire à l'heure actuelle, ceux qu'on entend le plus sont des extrémistes sur ces sujets, qui font de la démagogie.

Je prends l'exemple des groupes écologistes en France et en Allemagne parce que c'est le cas le plus proche de moi.

Ces groupes se servent actuellement du drame japonais pour imposer ce qu'ils appellent un "débat sur le nucléaire". En réalité, ils se servent de la catastrophe pour servir un agenda politique qu'ils prêchent depuis longtemps, à savoir la sortie du nucléaire, pure et simple.
Ils prônent donc débat et référendum alors qu'on sait déjà qu'ils n'accepteront pas de compromis et que même si le débat tranchait en faveur du nucléaire, ils resteraient activement opposés. Pire, ils font une campagne de provocation de panique autour du nucléaire pour être sur qu'un débat serait à leur avantage.

Coté Français, le groupe vert-Europe écologie fait du chantage vis à vis du parti socialiste en expliquant que, tant que le parti socialiste n'accepte pas un accord sur le nucléaire (c'est à dire n'accepte pas de réfléchir à un plan de sortie du nucléaire) le groupe n'incitera pas ses électeurs à voter PS au second tour si le parti passe.
C'est peu de chose, mais c'est quand même un chantage électoral pour une question qu'ils prétendent soumettre à l'ensemble des citoyens.
De la même manière, ces verts, justement, sont les mêmes qui s'opposent au nucléaire à l'échelle locale, mais qui refuse aussi le développement important de l'éolien et du solaire de manière industrielle parce que ça risque de polluer le paysage.

Bref, il y a un extrémisme de pensée dans ces courants qui n'a pas lieu d'être dans un débat qui touche au coeur de notre modèle de société. Ils font avancer un agenda politique avec la récupération de la catastrophe qui sert un modèle de société qu'ils ont défini, alors qu'ils sont minoritaires et entendent imposer à la majorité, en faisant pression sur de plus grands partis politiques, en faisant de l'obstruction depuis longtemps dans certaines localités et en récupérant à leur compte le drame.

Le pire, c'est que ce parti admet qu'il veut battre la droite lors de la présidentielle en 2012, admet qu'il n'aura probablement pas assez de voix pour passer au second tour, mais pilonne quand même le parti qui a actuellement le plus de chance de réussir en s'opposant de front à lui et en l'attaquant dans les médias en se servant de la catastrophe contre lui, au risque de l'affaiblirent, alors même que l'impact médiatique de la catastrophe japonaise ne servira pas les écologistes sur la longue durée (on a le même problème avec l'extrême gauche, qui mine le parti socialiste sur l'économie, en n'ayant quasiment aucune chance d'eux même réussir à aller au second tour et en n'obtenant quasiment rien des campagnes pamphletaires).

Coté allemand, c'est pire, le poids politique des écologistes devenant important et la chancelière étant en difficulté depuis un moment au point de désormais fonder une bonne partie de sa politique extérieure et intérieure sur les gains électoraux, vient d'annoncer qu'elle allait faire arrêter 7 centrale nucléaire et ne renouvellera pas les anciennes centrales, pour gagner en popularité et ne pas se mettre à dos l'opinion qui est traumatisée par la catastrophe au japon.

Il n'y a aucune logique économique, sociale ou même environnementale là dedans, puisque l'arrêt rapide ne peut pas être compensé par du renouvelable rapidement et demandera un import d'énergie pour compenser qui viendra probablement d'énergie non renouvelable venant de l'étranger ou d'une plus grande utilisation d'autre centrale.
Du coup, l'Allemagne va devoir payer son manque d'énergie probablement plus cher, tout en remplaçant ses centrales, soit par du polluant à l'essence et au charbon, soit par du renouvelable qui, pour le moment, n'est ni fiable, ni économiquement avantageux. Au final, la population va payer le prix de sa panique.

Mais le poids des anti-nucléaire en Allemagne est devenu important au point de pousser à de la politique émotionnelle et non rationnelle. Les anti là bas, ne s'y exprime d'ailleurs pas en réclamant un débat de ce que j'en sais (mais je peux me tromper).


Face à ça, moi je m'interroge quand à la logique qu'il y a là dedans. A mon sens, de telles pressions utilisant le dramatique ne sont ni des politiques rationnelles, ni même des politiques souhaitant le bien de la population, mais uniquement de l'extrémisme.
Un tel choix de société ne devrait pas dépendre d'une minorité démagogue et bruyante au même titre qu'il est inadmissible et tout le monde l'admet pour ce cas là, que les choix d'immigration ou d'obtention de nationalité et d'identité nationale soit dictée par une minorité bruyante et démagogue d'extrême droite.
C'est irresponsable à mon sens, de la part des écologistes, de s'en tenir à une position d'anti plutôt que d'être le fer de lance des débats sur nos choix de société, tout en essayant de mettre au coeur de ces débats la nécessité de conserver un environnement sain et viable pour le futur et une planète bien préservé.

Plutôt que de faire de l'extrémisme, j'attendais des écologistes qu'ils soient au contraire sérieux, responsable et plus rigoureux dans leur prise de position.*

On peut faire le même reproche à l'autre camps, celui des pro nucléaire, mais comme on les entends un peu moins (forcement, la catastrophe les met dans le "mauvais camps" et profite aux anti.)

*Je suis peut-être un peu dur avec les écologistes, mais c'est à la mesure de ma déception pourrait-on dire. J'ai pendant un temps espéré que le parti Europe-écologie pourrait s'élever un peu plus haut que le partie "les Verts" que je trouvais pathétique dans son incapacité à proposer des solutions crédibles.
D'une certaine manière, je pense que l'écologie est le combat du XXIème siècle et que les écologistes devraient être un peu les "Lumières" de ce siècle au même titre que les vrais Lumières l'ont été pour le XVIIIème en se faisant les portes-paroles des droits humains, de la liberté de conscience et de la souveraineté du peuple.
Du coup, ça me désole de voir que non seulement ce parti a fusionné avec celui des verts, dont on sait le coté extrémiste, mais en plus sombre dans la même démagogie et le même extrémisme à la moindre occasion tragique, alors que le sujet est de grande importance.
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Re: La fin du monde au Japon

#87

Message par pan-pan » 19 mars 2011, 15:45

BeetleJuice a écrit :C'est justement ce qu'ils ne font pas: ce battre pour le bien de tous.
Tu as bien démontré dans ton message comment les écologistes français et allemands s'y prenait pour finalement, mal gérer la cause écologiste (appelons-la comme çà pour le moment).
BeetleJuice a écrit :On peut faire le même reproche à l'autre camps, celui des pro nucléaire, mais comme on les entends un peu moins (forcement, la catastrophe les met dans le "mauvais camps" et profite aux anti.)
Dans tout ton message, c'est tout ce que tu trouves à redire(bien respectueusement) du camp des pro-nucléaires. Il est évident que ce n'est pas «sexy» d'être pro-nucléaire. On n'aime pas s'afficher pour quelque chose qui nous rappelle des images des destructions, des idées de maladies mortelles, de cancer, etc. Mais ce n'est pas de la science-fiction de considérer Tchernobyl, Three Miles Island et Fukushima, même s'ils auront fini par se régler sans trop de dégâts. Tu affirmes mettre sur le même pied d'égalité les extrémistes des deux camps, mais qui sont ces extrémistes pro-nucléaires? Il me semble jamais en avoir entendu parlé. A-t-on déjà vu manifester des partisans pro-nucléaires? Ou n'étaient-ils pas plutôt des partisans pro-gouvernementaux qui sans trop s'afficher, ont des intérêts à protéger? On connaît les extrémistes écologistes. Qui sont les autres? Sont-ils finalement, au bout du compte, les «monsieur tout l'monde» qui aiment mieux ne pas trop entendre bouger autour d'eux, qui n'ont pas de réel parti-pris en autant que leur niveau de vie ne soit pas bousculée. Cette masse inerte et silencieuse qui vote pour le gouvernement en échange de promesses d'emploi, de stabilité, d'accroissement de l'économie n'est-elle pas justement contre ces propositions irrationnelles? Dans ce cas, il n'y a pas d'extrémistes pro-nucléaires. Il n'y a que les extrémistes anti-nucléaires contre la masse de gens ordinaires qui ne veulent pas vraiment se soucier et que ça emmerde un peu pas mal de manifester pour baisser leur condition de vie. Çà, on le comprend bien.

Cette masse inerte de voteurs, de simples travaillants qui veulent juste vivre et s'éviter des troubles dans un système quand même très complexe (on comprendra par le fait même pourquoi ils veulent s'éviter des tracas), cette masse est la cible préférée des partis politiques au pouvoir. Les partis au pouvoir utilisent les mêmes tactiques politiques(de mensonges et de démagogie) pour aller chercher leurs votes chez le citoyen ordinaire pas trop politisé et désireux d'avoir la paix pour une fois.
BeetleJuice a écrit :Je suis peut-être un peu dur avec les écologistes, mais c'est à la mesure de ma déception pourrait-on dire.
Si tu as été déçu, c'est que tu as eu déjà un rêve d'une société plus respectueuse de l'environnement. Pouvait-on s'attendre vraiment à des partis écolos qui n'ont pas de faille? À des «messies» écologistes? Je ne crois pas. Ils ont tort et se plantent lorsqu'ils aboient sans solutions tangibles, mais selon toi, dans un système électoral, quels sont les autres choix? A-t-on l'idée de créer des mouvements scientifiques d'aide à la cause écologiste? Sinon, il faudrait le faire, car la cause en soi n'est pas mauvaise. Les outils le sont.

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Re: La fin du monde au Japon

#88

Message par BeetleJuice » 20 mars 2011, 11:10

Pan-Pan a écrit :Dans tout ton message, c'est tout ce que tu trouves à redire(bien respectueusement) du camp des pro-nucléaires.
Non, ce n'est pas tout ce que je trouve à redire mais je n'ai pas voulu alourdir mon message pensant que l'exemple de l'extrême opposé suffisait pour montrer qu'il était déplorable de laisser le débat entre les mains de camps qui s'affrontent pour une idéologie plutôt qu'en organisant un réel travail technique, scientifique, philosophique et politique.

Après, j'ai beaucoup de chose que je pourrais dire sur les pro-nucléaire, mais leur défense de celui-ci est moins homogène, donc c'est plus long d'en faire la critique.
Leurs motivations sont plurielles, puisqu'il y a ceux qui le font par soucis de préserver un confort de vie, donc par égoïsme, ceux qui le font par intérêt financier, mais aussi ceux qui le font par nationalisme, considérant que le nucléaire civil est un gage de puissance et d'avance technique et que céder aux écologistes, c'est priver le pays de puissance.
Mais ce n'est pas de la science-fiction de considérer Tchernobyl, Three Miles Island et Fukushima, même s'ils auront fini par se régler sans trop de dégâts.
Ce n'est pas de la science-fiction, mais il n'empêche que ces catastrophes sont très limitées rapportées à l'importance du nucléaire dans la production d'électricité. De la même manière, les déchets ont un impact local, même s'ils s'agit d'une catégorie de déchet très toxique. On a 3 incidents en 40 ans, sur des dizaines de centrales dans le monde, dont 1 causé par un facteur extérieur circonstancié au lieu de l'accident. Pour le nombre de victime, l'effet est lui aussi relativement modéré, puisque l'on a dans les estimations de l'AIEA, 4000 cancer pour l'accident de Tchernobyl, qui était le premier du genre, donc celui dont on ne peut pas tirer de leçon, ce qui est quand même bien loin d'une crise mondiale en terme de mort. Le tsunami Japonais à lui seul a fait plus de mort.
La différence majeur c'est sur la durée des séquelles, qui est, elle, inégalable par d'autre catastrophe, puisque le terrain devient inhabitable pour des décennies.
La peur du nucléaire qu'attise les écologistes me semblent parfaitement disproportionnée par rapport à la dangerosité réelles constatées et profite bien plus de la mauvaise presse à cause du nucléaire militaire que d'une réelle dangerosité.
Cela dit, le problème est le même dans l'autre camps, qui minimise bien trop le problème des déchets et des risques.
D'un coté comme de l'autre on a une exagération du débat qui nuit à une réelle prise de décision rationnelle.
Tu affirmes mettre sur le même pied d'égalité les extrémistes des deux camps, mais qui sont ces extrémistes pro-nucléaires? Il me semble jamais en avoir entendu parlé. A-t-on déjà vu manifester des partisans pro-nucléaires? Ou n'étaient-ils pas plutôt des partisans pro-gouvernementaux qui sans trop s'afficher, ont des intérêts à protéger? On connaît les extrémistes écologistes. Qui sont les autres?
Les autres c'est les lobbys du nucléaire, justement, un certain nombre de politique convaincu par cette énergie. Si on les entends moins c'est parce que ce n'est pas un sujet politique en tant que tel. Comme dit plus haut, les pro-nucléaires, qui parasitent aussi le débat, ne sont pas homogènes, bêtement parce que le nucléaire n'est pas un combat politique permettant de regrouper un ensemble homogène de sympathisant.
La mauvaise presse du nucléaire est aussi pour la discrétion de cette autre facette.

Il y a aussi le fait que de ce coté là, il ne s'agit pas d'extrémisme politique mais d'avantage d'une forme d'égoïsme exacerbé par des enjeux économiques ou sociaux. Les pro-nucléaires, comme dit plus haut, ne le sont pas par conviction politique, mais par volonté économique ou social, d'où une moindre action sur le plan politique.
On peut citer les compagnies d'électricité qui sont dans ce camps, et c'est compréhensible, qui font de la communication vantant les mérites de la sureté des centrales et de la filière nucléaire en oubliant dans leur communication de parler du problème des déchets et en ne donnant que rarement les éléments de sécurités réel de leurs centrales
Je pense que peu de monde, par exemple, à vu Areva expliquer comment elle construisait une centrale et comment elle s'assurait que cette centrale est sur. Par contre, Areva explique que ces centrales sont sur et fait de la publicité ventant son savoir faire. D'une certaine manière, c'est légitime, elle les vends, mais ça parasite autant le débat que la vente du produit inverse par les écologistes qui eux, ce battent sur le terrain politique.
Si tu as été déçu, c'est que tu as eu déjà un rêve d'une société plus respectueuse de l'environnement.
Je ne rêve de rien. Je n'ai pas la prétention d'espérer une société particulière, d'autant que c'est anti-pragmatique d'espérer figer la société dans un modèle alors que la terre continue de tourner.
Je préfère mesurer les enjeux du moment et du futur, et espérer que les solutions qui seront défendu le seront avec pragmatisme sur le long terme et non pas uniquement sur le court terme. Si une évolution des conscience devait avoir lieu, selon moi ce serait celle qui amènerait les gens à penser un peu plus loin dans le temps, sans pour autant oublier le présent, évidement.

Ce que je constate, c'est que face aux enjeux de notre siècle, le changement dans l'utilisation de notre environnement va être un défi majeur du temps et j'attendais des écologistes, puisqu'ils entendaient s'atteler à ce changement, qu'ils soient des gens sérieux. J'ai été déçu, au final ils continuent de jouer sur le même terrain que les autres: celui du buzz et de l'émotionnel alors que l'enjeu, lui est nouveau et appel de nouvelle façon de faire.
Ils n'ont pas le sens de l'Histoire, la compréhension que leur combat ne doit pas être dans le cadre de la politique traditionnelle qui règle des questions de société dans une configuration d'un temps où la question de l'utilisation de l'environnement ne se posait pas.
Après, je n'ai pas de solution, mais je reste déçu de leur manque d'ambition, d'imagination et de sérieux.

D'une certaine manière, je finis par me dire que Facebook et autre réseaux vont bien plus changer nos vie pour les années à venir que les écologistes qui continuent à agir sur un terrain qui n'y est pas propice.

Mais il ne s'agit pas d'un rêve de respect de l'environnement, d'ailleurs je n'en suis pas partisan. Selon moi, il ne s'agit pas de respecter l'environnement et de construire une utopie d'humain sage et gentil avec les animaux. Je pense d'avantage en terme de ressource et de leur utilisation et de construire des comportements amenant l'humain à penser son utilisation des ressources de la planète de manière moins frivole, bref, sortir du schéma d'une utilisation presque virale (j'épuise mes ressources et je vais ailleurs) qui prédomine depuis le développement des sociétés industrielles telle qu'on les connait.

Rien à fiche de la protection des baleines ou des pandas par exemple, mais inclure leur protection dans une volonté de l'humain de réellement maîtriser son environnement, c'est à dire d'arrêter d'agir sans se préoccuper des conséquences néfastes, qui finiront par lui retomber dessus, m'intéresse déjà plus.

Après, s'il s'avère que leur protection est une perte de temps, je ne pleurerais pas sur leur extinction.
Je choque peut-être, mais je pense que ce n'est pas en sauvant les espèces qu'on arrêtera le problème. Ce n'est pas en réduisant l'impact de l'humain sur son environnement qu'on permettra un équilibre, mais au contraire en augmentant beaucoup plus la responsabilité de l'humain sur son environnement. Certain diront que c'est jouer à Dieu, mais l'humain étant par nature capable de grandement modifier son environnement, il me semble qu'il faut qu'il assume ce fait et s'assure de la responsabilité qui va avec plutôt que d'essayer d'arrêter toute modification, qui sont l'essence même de son parcours évolutif en fermant les yeux sur sont irresponsabilité d'avant.

Mais bon, on s'éloigne du débat je pense.
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Re: La fin du monde au Japon

#89

Message par pilote » 20 mars 2011, 20:19

L'un des meilleurs arguments anti nucléaire tient de son modele économique.

En effet on peut s'étonner qu'aucune assurance ne prenne à son compte entièrement les risques. Tous les risques sont plafonnés. C'est un peu technique quoi que. Y'a un joli pdf. un peu long peut être mais très simple.

http://www.oecd-nea.org/law/chernobyl/fr/041_080.pdf


En gros le marché du nucléaire n'existe que parce qu'il est soutenu par l'étatisme. En clair notre planète n'a pas les moyens économiques à cette heure de consommer cette énergie. Mais alors pourquoi des pays capitalistes soutiennent ils le nucléaire ??? Tout simplement parce que le nucléaire permet d'accompagner la croissance sur laquelle notre économie est basée.

On ne peut donc être libéral et pour le nucléaire.

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Re: La fin du monde au Japon

#90

Message par Pakete » 22 mars 2011, 13:29

Miracle !!!!

(Et juste au dessous, un film racontant l'histoire du "miracle de Fatima")

Egalement quelques éléments (sic) sur le Père Hubert Schiffer.
Dernière modification par Pakete le 22 mars 2011, 21:30, modifié 1 fois.
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Re: La fin du monde au Japon

#91

Message par Wooden Ali » 22 mars 2011, 15:28

Salut Pakete :
Ambrose Bierce définit le verbe « prier » ainsi :
« Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »
Et ça marche ! :a2:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Re: La fin du monde au Japon

#92

Message par BeetleJuice » 22 mars 2011, 17:53

Wooden Ali a écrit :« Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »
Elle est excellente celle là, je la prends en signature. :mrgreen:
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Re: La fin du monde au Japon

#93

Message par Le.civilisateur » 22 mars 2011, 18:09

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Re: La fin du monde au Japon

#94

Message par Red Pill » 22 mars 2011, 18:23

Difficile de parler du Japon sans faire une allusion à Godzilla, hein? :roll:
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Re: La fin du monde au Japon

#95

Message par Sainte Ironie » 23 mars 2011, 02:19

Wooden Ali a écrit :Ambrose Bierce définit le verbe « prier » ainsi :
« Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »
Et ça marche ! :a2:
Excellente ! :mrgreen:

J'en avais trouvé une autre du même style (je ne me souviens plus de la source, c'était un de ces démotivateurs qui courent sur le Net) : "La prière : la croyance que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.".
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Re: La fin du monde au Japon

#96

Message par Wooden Ali » 23 mars 2011, 05:40

"La prière : la croyance que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.".

Très bon ! Je la trouve même plus "saignante" que celle de Bierce.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: La fin du monde au Japon

#97

Message par Cartaphilus » 23 mars 2011, 07:15

Salut à tous.

[hors_sujet_culturel]

Merci à Wooden Ali de nous avoir rappelé l'humour de l'auteur du Dictionnaire du Diable, Ambrose Bierce, qui s'est lui-même ainsi défini :
Ambrose Bierce a écrit :Un vaurien dont le vision défectueuse lui fait voir les choses telles qu'elle sont, et non telles qu'elles devraient être.
[/hors_sujet_culturel]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La fin du monde au Japon

#98

Message par mauricemaltais » 01 avr. 2011, 14:09

Bonjour

Hubert Reeves en parlant de Fukushima. disait que le 'énergie nucléraire est la solution de l'avenir en autant qu'il n'y a pas de failles dans le système de sécurite. Mais dans cette catastrophe il' s,est produit une terriible faille, difficilie à comprendre. Selon lui on avait construit un mur de protection de 7 mètres alors ques des vagues de tsusami occasionnent des vagues de 20 mètres.

Il y a eu donc une énorme imprudence. Imprudence qui risque de permettre d'autres catastrophes. Dans d'autres pays comme la France des centrales nucléaires sont-elles mieux protégées contre de telles gagues.

Maurice

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Sylvain
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Re: La fin du monde au Japon

#99

Message par Sylvain » 02 avr. 2011, 16:25

Bonsoir,

Suite au débat concernant les morts d'animaux on avait commencé à évoquer l'énergie et de ce qui tournait autour. Comme je parle de Mélenchon j'avais indiqué qu'il devait visiter la centrale de géothermie profonde de Soults-sous-forêts (http://www.soultz.net/fr/).
Dans l'interview qu'il donna ce jour là il a dit :
jean-luc Melenchon a écrit :Si pour notre malheur il y avait le moindre incident quelque part les dégats seraient de nature à... je les souhaite pas donc je préfère pas en parler.
C'était le 9 mars.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/0 ... de-soultz/

Il s'agit d'un clip de 5 minutes, qui montre quand même qu'il y a autre chose sous la terre que du pétrole ou du gaz de schiste. Le nucléaire représente 25% de l'énergie consommée en France. Peut-on sortir du nucléaire, baisser nos émissions de CO2 sans s'éclairer à la bougie ?
Cela se fera et on se demandera comment on a fait pour mettre aussi longtemps pour y parvenir.
Jusqu'à présent en se posant la question combien faut-il produire d'énergie, la réponse a été :
plus.
Dans ce cas il n'y a aucune possibilité de sortir du nucléaire ou du reste sans passer par la case épuisement total des hydrocarbures et de l'uranium (ou diminution drastique de la population).
Si on part d'un autre point de vue on peut y arriver.
Gandhi a écrit :Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.
Aujourd'hui, des cellules solaires font du 30% de conversion en électricité, les éoliennes au large bénéficient de vents réguliers...
Mais c'est vrai que ce sont les économies d'énergie qui sont la clef et pas la substitution de production.
Vous trouverez sur ce site un scénario de sortie du nucléaire et des fossiles :
http://www.negawatt.org/index.htm

A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

ydamart
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Re: La fin du monde au Japon

#100

Message par ydamart » 08 avr. 2011, 10:48

http://investmentwatchblog.com/two-7-4- ... i-warning/

La réplique au Japon du 7 avril était accompagnée d'un étrange phénomène
Observez bien dans la première minute un rayonnement bleu à l'horizon extrêmement intense pendant que la terre tremble. Quelqu'un a une explication?

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