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Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 17:51
par kestaencordi
j'ai pas exactement dit ca!!! j'y reviendrai pour élaborer.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 18:09
par mcmachin
kestaencordi a écrit :
Talisker a écrit :
1ere place: Finlande
18ème place: Canada
39ème place: France
148ème place: Russie
164ème place: Arabie Saoudite
175ème place: Chine
179ème place: Corée du Nord

ce n'est pas pcq la presse est ''libre'' qu'elle ne collabore pas. elle critique et rapporte ''responsablement'' et ne se fait pas emmerder.
c'est particulièrement vrai sur certains sujet. ou le faible niveau d'information diffusé sert bien tout le monde.
Excusez-moi, kestaencordi, je me suis contenté de commenter cela en fait, et de l'extrapoler, sans avoir nécessairement pris acte de vos messages suivants.
D'autant plus que les sujets tabou ne sont peut-être pas les même à Québec et en France (je suis inculte sur votre pays et ce qu'il s'y passe).


Au temps pour moi.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 18:21
par mcmachin
Je rajoute qu'en me relisant, je m'aperçois que je dis de la marde, des fois.

Je voulais pas parler d'une absence de corrélation entre liberté de la presse et qualité de l'information.

La liberté de la presse (même si c'est vaaague) est bien entendu nécessaire à la qualité de l'information, personne ne le remettra en doute.
Cela dit, elle n'en est pas une composante suffisante.

Brrrref !

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 18:31
par Talisker
mcmachin a écrit :
Talisker a écrit :Une meilleure liberté de presse n'implique pas une absence de propagande, juste un meilleur équilibre dans la propagande. :)
euh, il faudrait peut-être que vous précisiez, je ne suis pas sûr de comprendre.
Aux Etats-Unis par exemple la propagande de FOX news est contré par la propagande d'autres chaines comme MSNBC. Le tout s'équilibre parce qu'il y a une pluralité des opinions (un des critères de la liberté de presse pour RSF, soit dit en passant), alors qu'en Russie les voix dissonantes sont étouffées. Comme celle de Boris Nemtsov.

Sinon vous compiler les affirmations gratuites sur l'état de la presse en France. Moi aussi "je m'en fou un peu" de votre opinion. Je vous trouve extrêmement prétentieux pour dénigrer ainsi le travail de RSF. Pourquoi ne pas se renseigner sur la méthode d'élaboration du classement plutôt que donner une opinion mal informée?

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 18:52
par kestaencordi
mcmachin a écrit :Je rajoute qu'en me relisant, je m'aperçois que je dis de la marde, des fois.

Je voulais pas parler d'une absence de corrélation entre liberté de la presse et qualité de l'information.

La liberté de la presse (même si c'est vaaague) est bien entendu nécessaire à la qualité de l'information, personne ne le remettra en doute.
Cela dit, elle n'en est pas une composante suffisante.

Brrrref !
vous êtes dur avec vous même. ;)

osez et on verra ou ca mène. ;)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 19:49
par mcmachin
Talisker a écrit : Sinon vous compiler les affirmations gratuites sur l'état de la presse en France. Moi aussi "je m'en fou un peu" de votre opinion. Je vous trouve extrêmement prétentieux pour dénigrer ainsi le travail de RSF. Pourquoi ne pas se renseigner sur la méthode d'élaboration du classement plutôt que donner une opinion mal informée?
Je vous comprends, moi-même je me trouve extrêmement prétentieux. :mrgreen:

Cela dit, je ne pense pas que mes affirmations aient été aussi gratuites que vous le prétendez. Il me semble, en tout cas dans mes premiers posts, avoir épinglé plusieurs liens, à titre d'exemples.

Après, il est vrai que je me suis auto-centré sur un problème bien français (dans la mesure où je ne dispose que de très peu de connaissances sur le système de presse québécois, ou américain). Je sais qu'il y a quelques différences, au niveau de la liberté d'expression par exemple aux Etats-Unis, mais j'ai l'impression que leur impact n'est que peu conséquent (là, on est dans le jugement de valeur, désolé).
Il est vrai également qu'en aucun cas quelques exemples (que je trouve du reste percutants) doivent avoir valeur de preuve.

Cela dit, je suis désolé d'avoir nonchalamment balayé de la main l'étude de RSF, mais je peux du moins essayer de vous en expliquer la raison.
Et pour cela : un exemple ! héhéhé

Il y a de cela environ 4 ans, en France (désolé), les médias (et vous serez obligé de me faire confiance), dans leur grande majorité, ressassaient sans discontinuer la fameuse phrase de Ahmadinedjad (ex-président iranien) : "il faut rayer Israël de la carte".
Quelques personnes ont protesté, très très ponctuellement, sur 2 ou 3 plateaux-télé, voire sur 3 ou 4 émissions de radio nocturnes (je ne parle bien sûr pas de médias "alternatifs", voire carrément complotistes). Selon ces quelques péquenauds, la phrase en question aurait été déformée.
Ces gens-là, pendant plusieurs années, se sont fait passer pour des fous, normal ils étaient seuls face à l'écrasante majorité des chroniqueurs, des journalistes, des spécialistes en géopolitique, de droite ou de gauche (on en reparlera ou pas) qui leur soutenaient que "enfin, mon bon monsieur, si tout le monde le dit c'est que c'est vrai, vous frisez le complotisme là".
Pourtant, un démenti a fini par tombé, quelques années plus tard (c'est largement vérifiable sur internet, sur les pages des journaux de référence français).
Il y a bien eu erreur de traduction, Ahmadinedjad ne voulait pas "rayer Israël de la carte", il voulait faire disparaître le régime sioniste de la page du temps, ou quelque chose comme ça. Il s'attaquait donc (via un micro) à un Régime, et non à une Nation, voire un peuple comme le pensait à peu près tout le monde depuis quelques années. Années pendant lesquelles des sanctions ont été votées contre l'Iran...

Bon le démenti est passé relativement inaperçu, et de toute manière on a trouvé d'autres choses pour diaboliser le régime iranien depuis (ça je n'image pas avec un exemple, j'ai la flemme et un peu de gratuité n'a jamais fait de mal).

Bref. Donc venons en au fait.
Quel impact sur les études de RSF ?
Bah tout simplement qu'ils n'ont pas été en mesure d'évaluer le pluralisme des médias (français en tout cas, d'ailleurs je me demande si mon exemple est encore valable aux states, en angleterre ?) sur la question de l'Iran.
Puisque les gens qui étaient un peu mesurés sur le diabolisme du régime iranien passaient pour des fous.
Ils ont CRU l'évaluer (ou ont menti d'ailleurs, moi j'en sais rien mais j'essaie de rester froid et méfiant).

Voilààà :mrgreen:

Bon, de là à rejeter en bloc toute l'étude de RSF, j'abuse un peu, ça a pu être perçu comme méprisant, mais je me permets d'expliciter encore un tout petit peu :

- RSF est notoirement connue pour ses positions pro-américaines, contre vents et marées (c'est pas un argument je sais, et ça peut me faire passer pour un anti-américain primaire, et gâcher ma brillante démonstration)
- d'autre part, j'ai un problème avec la démarche scientifique dans le champ social. Enfin, disons que j'y connais pas grand-chose, parce que je viens de découvrir la zététique, et ça me plait beaucoup a priori, mais sur une question comme le pluralisme des médias.. Bof bof, surtout quand on touche à des sujets économiques ou géo-politiques d'ailleurs, où l'idéologie est souvent présente (à part chez moi bien sûr, qui suis totalement rationaliste et éclairé ;) beurk je me fait gerber). Donc bon, l'étude de RSF, faire des ptits graphiques, etc., pour évaluer le pluralisme des médias.. Ca me semble un peu biaisé d'avance quoi.

Sans rancune j'espère, Talisker :a1:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 20:57
par mcmachin
Ah je précise que j'ai estimé les dates avec ma grosse louche.

Avec Google Actus (qui donne la vedette aux journaux réputés sérieux) ça donne :

Apparition de la rumeur sur l'Iran et sa volonté de rayer Israël de la carte : 2006 en France. A priori, c'est Reuters qui a balancé l'info en 2005.
Démentis sur Google Actus : 2012

7 ans pour une erreur de traduction !
L'effet, comme par hasard,a été de diaboliser l'un des principaux ennemis des States de l'époque (le "comme par hasard" est de trop, ça fait complotiste).

Je vous épargne le nombre d'occurrences sur Google Actus en Français, pour l'expression "rayer Israël de la carte" pendant ces 7 années.
C'est facile, à chaque fois qu'un article dans un journal de référence français (en d'autres termes un torchon comme Le Monde, Libé, Nouvel Obs, Figaro, etc..) traitait du programme nucléaire iranien, ou d'autre chose relative à l'Iran, les journalistes mentionnait la petite phrase qui tue.

Bon. RSF, en 7 ans, aurait eu le temps d'appeler un traducteur non ? Un membre de l'organisation a bien dû avoir à un moment ou un autre un écho, concernant une possible erreur de traduction, vu que des gens (en tout cas francophones, comme Thierry Meyssan) le pointaient du doigt dès la sortie de la dépêche Reuters en 2005.
(Le premier qu'en déduit que j'aime bien Meyssan, il sort, au fait !)

Bon c'est qu'un exemple, mais qui a eu des répercussions idéologiques assez vastes (je me souviens des repas avec le beau-père - politisé - qui comprenait pas que je mesure un peu mes mots sur le dossier du nucléaire iranien).

A Talisker, croyez-moi ou non mais des exemples comme ça (de désinformation caractérisée sur des sujets, allez disons militaires, de rapport de force entre pays quoi) j'en ai, disons, un petit paquet. Sans compter les non-dits et les guilt by association.

Sur le pluralisme en tout cas, ça met déjà un bon coup dans l'aile à l'étude de RSF, quant à sa validité et son bien-fondé, non ?
Je suis d'accord avec une chose avec RSF, c'est que la situation empire, mais bon à trop pousser le bouchon... en France, en tout cas, ça devient carrément malsain je trouve.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 21:00
par Talisker
mcmachin a écrit :Cela dit, je ne pense pas que mes affirmations aient été aussi gratuites que vous le prétendez. Il me semble, en tout cas dans mes premiers posts, avoir épinglé plusieurs liens, à titre d'exemples.
Sur le manque de pluralisme ou l'incompétence des journalistes en France vous n'aviez fourni aucun lien ni exemple (et celui qui suit est assez mauvais!).
mcmachin a écrit :Cela dit, je suis désolé d'avoir nonchalamment balayé de la main l'étude de RSF, mais je peux du moins essayer de vous en expliquer la raison.
Et pour cela : un exemple ! héhéhé
Il y a de cela environ 4 ans, en France (désolé), les médias (et vous serez obligé de me faire confiance), dans leur grande majorité, ressassaient sans discontinuer la fameuse phrase de Ahmadinedjad (ex-président iranien) : "il faut rayer Israël de la carte".
Quelques personnes ont protesté, très très ponctuellement, sur 2 ou 3 plateaux-télé, voire sur 3 ou 4 émissions de radio nocturnes (je ne parle bien sûr pas de médias "alternatifs", voire carrément complotistes). Selon ces quelques péquenauds, la phrase en question aurait été déformée.
Ces gens-là, pendant plusieurs années, se sont fait passer pour des fous, normal ils étaient seuls face à l'écrasante majorité des chroniqueurs, des journalistes, des spécialistes en géopolitique, de droite ou de gauche (on en reparlera ou pas) qui leur soutenaient que "enfin, mon bon monsieur, si tout le monde le dit c'est que c'est vrai, vous frisez le complotisme là".
Pourtant, un démenti a fini par tombé, quelques années plus tard (c'est largement vérifiable sur internet, sur les pages des journaux de référence français).
Il y a bien eu erreur de traduction, Ahmadinedjad ne voulait pas "rayer Israël de la carte", il voulait faire disparaître le régime sioniste de la page du temps, ou quelque chose comme ça. Il s'attaquait donc (via un micro) à un Régime, et non à une Nation, voire un peuple comme le pensait à peu près tout le monde depuis quelques années. Années pendant lesquelles des sanctions ont été votées contre l'Iran...

Bon le démenti est passé relativement inaperçu, et de toute manière on a trouvé d'autres choses pour diaboliser le régime iranien depuis (ça je n'image pas avec un exemple, j'ai la flemme et un peu de gratuité n'a jamais fait de mal).

Bref. Donc venons en au fait.
Quel impact sur les études de RSF ?
Bah tout simplement qu'ils n'ont pas été en mesure d'évaluer le pluralisme des médias (français en tout cas, d'ailleurs je me demande si mon exemple est encore valable aux states, en angleterre ?) sur la question de l'Iran.
Puisque les gens qui étaient un peu mesurés sur le diabolisme du régime iranien passaient pour des fous.
Je suis désolé de vous le dire, mais cette anecdote n'est pas très représentative, et surtout elle très mal racontée! Beaucoup d'exagérations ou de déformations. Rien à voir avec RSF de toute façon, qui sont honnêtes sur le fait qu'ils ne sont pas capable de mesurer la qualité de l'information ou l'autocensure.
mcmachin a écrit :Bon, de là à rejeter en bloc toute l'étude de RSF, j'abuse un peu, ça a pu être perçu comme méprisant, mais je me permets d'expliciter encore un tout petit peu :
- RSF est notoirement connue pour ses positions pro-américaines, contre vents et marées (c'est pas un argument je sais, et ça peut me faire passer pour un anti-américain primaire, et gâcher ma brillante démonstration)
- d'autre part, j'ai un problème avec la démarche scientifique dans le champ social. Enfin, disons que j'y connais pas grand-chose, parce que je viens de découvrir la zététique, et ça me plait beaucoup a priori, mais sur une question comme le pluralisme des médias.. Bof bof, surtout quand on touche à des sujets économiques ou géo-politiques d'ailleurs, où l'idéologie est souvent présente (à part chez moi bien sûr, qui suis totalement rationaliste et éclairé ;) beurk je me fait gerber). Donc bon, l'étude de RSF, faire des ptits graphiques, etc., pour évaluer le pluralisme des médias.. Ca me semble un peu biaisé d'avance quoi.
Là encore vos propos sont, amha, d'un amateurisme total!
Déjà RSF "notoirement pro-américain contre vents et marées" c'est pas très crédible... les U.S.A sont à la 46ème place du classement en 2014 (après une grosse chute: affaire Snowden). Ensuite vous n'avez apparemment aucune idée de comment est fait le classement! Certes la méthode d'évaluation n'est pas parfaite mais ses constats restent pertinents et utiles. Sinon trouvez moi un pays qui n'est franchement pas à sa place sur le classement.

Un peu de lecture. Le classement se base sur pas mal d'infos venant de professionnels à travers le monde.
mcmachin a écrit :Sans rancune j'espère, Talisker :a1:
Bien sûr. C'est normal pour nous Français de s'empoigner sur des débats politiques, non? ;)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 21:23
par mcmachin
Talisker a écrit :Je suis désolé de vous le dire, mais cette anecdote n'est pas très représentative, et surtout elle très mal racontée! Beaucoup d'exagérations ou de déformations. Rien à voir avec RSF de toute façon, qui sont honnêtes sur le fait qu'ils ne sont pas capable de mesurer la qualité de l'information ou l'autocensure.
Gné ?

Sur la manière de raconter je n'ai rien à dire. C'est vrai que j'aurais pu faire un effort pour bien raconter (le pire c'est que j'ai essayé :cry:).

Par contre :

"Cette anecdote n'est pas très représentative ?"
"Beaucoup d'exagérations ou de déformations ?"
Tiens donc, dites-m'en un peu plus s'il-vous-plaît, vous m'intéressez là..

Je me suis en plus empressé, pour faire pro, de chercher les dates exactes, que j'avais effectivement énormément déformées, mais que voulez-vous le temps passe vite (trop vite) ? Pour moi, ça n'enlève rien à la pertinence de l'argument (normal c'est le mien). J'avais d'ailleurs largement sous-estimé le nombre d'années pendant lequel le bobard en question est resté effectif.
Après, vous avez le droit de ne pas me faire confiance quant à l'ampleur que cette petite phrase déformée a prise dans le soi-disant "débat public" en France.

De mon côté, je veux bien étudier la façon dont RSF produit son classement, mais croyez-moi ou non, j'ai déjà lu ça y a longtemps et ça me gave d'avance.
Je dis pas que c'est que des conneries, si vous voulez. Je dis que ça ne donne pas vraiment beaucoup d'éléments pour nous éclairer sur des questions géopolitiques concrètes, comme la situation en Ukraine par exemple.
Mais je lirai, je lirai.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:02
par Talisker
mcmachin a écrit :"Cette anecdote n'est pas très représentative ?"
"Beaucoup d'exagérations ou de déformations ?"
Tiens donc, dites-m'en un peu plus s'il-vous-plaît, vous m'intéressez là..
Je pense pas que cette phrase ait eu une si grande importance vu que à coté de ça Ahmadinejad a dit des trucs similaires, voire pires. D'ailleurs la vraie traduction c'est presque pareil: "Israël doit disparaître de la page du temps". D'accord avec "carte" et "rayer" ça a fait une meilleure bannière de ralliement mais bon il avait pas besoin d'aide pour être "diabolisé" comme vous dites.

Exagérations/déformations:
Il s'attaquait donc (via un micro) à un Régime, et non à une Nation, voire un peuple comme le pensait à peu près tout le monde depuis quelques années. Années pendant lesquelles des sanctions ont été votées contre l'Iran...
On pourrait presque croire à vous lire que les sanctions contre l'Iran ont été votées à cause de cette erreur de traduction... :roll:
Ces gens-là, pendant plusieurs années, se sont fait passer pour des fous, normal ils étaient seuls face à l'écrasante majorité des chroniqueurs, des journalistes, des spécialistes en géopolitique, de droite ou de gauche (on en reparlera ou pas) qui leur soutenaient que "enfin, mon bon monsieur, si tout le monde le dit c'est que c'est vrai, vous frisez le complotisme là".
C'est exagéré, l'attention des médias ne se sont pas concentré sur cette phrase ou ces personnes pendant des années. La phrase entre guillemets est aussi caricaturale.

Je pinaille un peu. ;)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:12
par mcmachin
Je rajoute encore que par rapport à mon anecdote de merde pleine d'exagérations et d'approximations (vous devrez m'expliquer pourquoi un de ces 4, par contre), il était d'une part facile de vérifier la traduction, d'autre part pas mal d'éléments laissaient penser qu'Ahmadinejad, malgré tout ce qu'on a pu lui reprocher, n'était pas assez con (excusez-moi du terme) pour appeler publiquement à la destruction pure et simple d'une nation, car c'est bien comme cela que la majorité des médias mainstream français a présenté la chose à l'époque, ne vous en déplaise. Rappelons que l'Iran est une théocratie. Dont la pratique de l'Islam, ne vous en déplaise également, n'est pas bornée au point d'appeler à des génocides.
Euh, je dois sourcer là ? Ou bien je peux considérer que c'est clair, pour le spécialiste de RSF que vous êtes ? Je compte sur vous pour me prévenir.
Autre chose : des journalistes auraient pu interviewer Ahmadinejad, également, non?
En 7 ans !
Ils auraient peut-être pu apprendre des choses, non ?
Manque de bol, on va pas aller interviewer l'ennemi, enfin allons-donc, quel intérêt ? Mais quel intérêt, sérieusement ?
je dois sourcer là ?

Sérieux.

Je lirai l'étude de RSF (promis), mais à un moment ou l'autre, Talisker, vous serez bien obligé de vous sortir les doigts et d'aller vérifier par vous-même.
Inutile de rajouter, mon postulat étant que nos médias se foutent de nos gueules, volontairement ou pas, que les arguments du type "j'ai lu sur Le Point ou sur Le Monde ou sur que machin" ne sont pas valides.
Ce qu'il faut faire, c'est étudier le discours global des médias sur des durées relativement longues et relever les contradictions (leurs propres contradictions).

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:17
par Talisker
Je me trompe peut-être, les médias ont bien été irresponsables sur cette affaire. Ce page m'a donné des nouvelles infos. Je trouve ça intéressant que c'est l'Irna (l’Agence d’Information de la République Islamique) qui est l'auteur de cette traduction erronée, mais aussi que Amhadinejad ne l'a jamais corrigé quand il avait l'occasion de le faire.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:19
par Talisker
mcmachin a écrit :Autre chose : des journalistes auraient pu interviewer Ahmadinejad, également, non?
En 7 ans !
Ils auraient peut-être pu apprendre des choses, non ?
Manque de bol, on va pas aller interviewer l'ennemi, enfin allons-donc, quel intérêt ? Mais quel intérêt, sérieusement ?
je dois sourcer là ?
Ils l'ont fait, comme quoi vous ne connaissez pas si bien le dossier. Vous devriez vous coucher plutôt que vous énerver... :?

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:27
par mcmachin
Talisker a écrit :
mcmachin a écrit :"Cette anecdote n'est pas très représentative ?"
"Beaucoup d'exagérations ou de déformations ?"
Tiens donc, dites-m'en un peu plus s'il-vous-plaît, vous m'intéressez là..
Je pense pas que cette phrase ait eu une si grande importance vu que à coté de ça Ahmadinejad a dit des trucs similaires, voire pires. D'ailleurs la vraie traduction c'est presque pareil: "Israël doit disparaître de la page du temps". D'accord avec "carte" et "rayer" ça a fait une meilleure bannière de ralliement mais bon il avait pas besoin d'aide pour être "diabolisé" comme vous dites.
Je me permets de vous signifier le fait que j'attendais cet argument prévisible.
Ahmadinejad, dans la nouvelle traduction, se met tout à coup à parler de REGIME, et non plus de NATION.
Peut-être que pour vous cela ne fait pas de grande différence, je ne peux rien pour vous.

D'autre part, citez-moi ce qu'Ahmadinejad aurait dit de pire s'il-vous-plaît ?
De pire que de désirer un génocide ?
Sérieusement.
AAAaaah ouiii, je crois comprendre.
Le négationnisme, bingo !
Bon hormis le fait qu'on est dans l'éthique, donc dans un domaine relativement subjectif, je me permets d'assumer qu'il m'arrive de hiérarchiser des comportements sur une échelle de valeurs.
Du genre : pour moi, appeler à l'extermination de quoi environ 5 millions d'habitants en Israël (?) me paraît plus grave (personnellement) que de développer un point de vue historique, rhaf je sens le point godwin arriver, je dirais donc : je trouve ça plus grave que de mentir.
Surtout quand le point de vue en question (aussi diablement dégueulasse qu'il soit, mais c'est pour vous faire plaisir) est partagé par pas mal de personnes dans le monde arabe (et perse de surcroît).

Pour le reste, rdv demain même heure. T'vas voir ta gueule après la récré :mrgreen:

Bon, désolé de m'énerver, bonne journée ! ;)

EDIT : excusez-moi, j'écrivais mon roman à la con, et pendant ce temps vous avez posté 2 messages. Donc désolé pour le ton agressif qu'était peut-être pas très très légitime. hem, je suis un peu con, vous l'avez compris.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:28
par kestaencordi
au qc s’opposer au décisions du gouv fédéral est un sport national. la guerre en Afghanistan a soulevé les journalistes qui nous tenaient a jours le décompte des mort/blessé au combat. les détails de leurs analyses passe inaperçue comme tout ce qui est trop compliqué et inaccessible a un enfant de 4 ans.

je pense que s'il n'y avait pas eu de mort on aurait même pas su que l'on était en guerre.

il est la le sens des responsabilité des médias. les québecois s'opposait a cette guerre et les médias ont dosé. je pense pas que les journaliste se soit senti menacé par l’état. contrairement a d'autre pays ou il est dangereux d'exprimer un position, même nuancé.

aux usa les médias se sont publiquement questionné sur l'attitude antiaméricaine de journaliste qui s'opposait a la guerre
en irak. il existe une auto régulation +/- efficace, mais bien réel. ici c'est plus discret mais pas moins réel.

@mcmachin

je vois pas bien ou se situ la censure dans votre anecdote de la mauvaise traduction.


le classement de rsf utilise surement des critères qui mettent en évidence les risques que courent certain journalistes dans le monde, s'ils s'expriment ou rapporte certaine nouvelles.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:37
par Lulu Cypher
Ah Ahmadinejad ... on a beaucoup exagéré sur son compte ... si ça se trouve il aime les chiens :mefiance:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 22:44
par Talisker
mcmachin a écrit :EDIT : excusez-moi, j'écrivais mon roman à la con, et pendant ce temps vous avez posté 2 messages. Donc désolé pour le ton agressif qu'était peut-être pas très très légitime. hem, je suis un peu con, vous l'avez compris.
No worries. Il y a une signature dans le coin qui dit grosso modo que savoir se traiter d'imbécile de temps en temps c'est un vrai signe d'intelligence... donc vous êtes pas trop con. :mrgreen:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 15 juin 2015, 23:02
par mcmachin
Talisker a écrit :
mcmachin a écrit :Autre chose : des journalistes auraient pu interviewer Ahmadinejad, également, non?
En 7 ans !
Ils auraient peut-être pu apprendre des choses, non ?
Manque de bol, on va pas aller interviewer l'ennemi, enfin allons-donc, quel intérêt ? Mais quel intérêt, sérieusement ?
je dois sourcer là ?
Ils l'ont fait, comme quoi vous ne connaissez pas si bien le dossier. Vous devriez vous coucher plutôt que vous énerver... :?
Argh, j'ai envie de répondre mais je vais écouter votre conseil.
J'ai effectivement parlé trop vite au sujet des interviews.
Et excusez-moi pour l'animosité :?

En espérant que vous vous intéressiez au dossier, vous pourriez regarder ce qu'il s'est passé à la conférence de Durban II, je crois que ça peut vous intéresser (les dignitaires occidentaux de l'ONU qui quittent la salle suite à un discours que j'avais trouvé très "modéré" de la part d'Ahmadinejad).
Et pointer du doigt mes erreurs ;)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 16 juin 2015, 07:50
par mcmachin
Talisker a écrit :Je me trompe peut-être, les médias ont bien été irresponsables sur cette affaire. Ce page m'a donné des nouvelles infos. Je trouve ça intéressant que c'est l'Irna (l’Agence d’Information de la République Islamique) qui est l'auteur de cette traduction erronée, mais aussi que Amhadinejad ne l'a jamais corrigé quand il avait l'occasion de le faire.
Coucou Talisker, je reviens à la charge !

Toujours aussi borné, mais frais et dispo :)
J'espère que je ne vous saoule pas trop.
J'espère également que vos recherches vous ont convaincu de la validité de mon exemple. Ca me semble important de connaître cette anecdote.

Quelques remarques cependant :


1)- J'avoue que je me sens un peu con par rapport à ma bourde concernant les interviews, d'autant plus que j'en avais vus un ou 2 à l'époque (dont un réalisé par Pujadas, présentateur vedette de JT français). C'est donc un demi-mensonge que je vous ai servi, dans le but de faire passer un argument que je trouvais légitime, ce qui est difficilement excusable. Demi-mensonge, car ma mémoire m'a cependant joué un tour. Je ne me souvenais plus que la question sur le fameux "rayer de la carte" avait été posée au président iranien. Et cela me paraissait, hier soir, difficilement concevable au vu de la persistance de la rumeur pendant 7 ans (je me répète).
Je suis d'accord avec vous sur le point que vous avez énoncé : le fait qu'Ahmadinejad n'ait jamais clairement démenti - ou en tout cas qu'on ne trouve aucune ressource sur internet par rapport à un éventuel démenti clair - est troublant. Le fait également qu'a priori, l'erreur viendrait à l'origine d'une institution iranienne. On touche ici aux limites de la connaissance (pour les petits citoyens que nous sommes) en matière de relations internationales.
Cependant, je me permets de vous citer la question-réponse relative à la petite phrase dans l'interview de Pujadas :
Pujadas : « Si votre programme nucléaire inquiète, c’est parce que votre discours est souvent perçu comme menaçant et directement menaçant. Vous avez dit par exemple qu’Israël allait disparaître, avait vocation à disparaître. Vous avez même employé l’expression « rayer de la carte ». Est-ce que c’est un souhait de votre part ? Est-ce que c’est une volonté ? »
Ahmadinejad : « Pourquoi inquiéter ? Où est l’Union Soviétique ? Elle a disparu, non ? Comment ? Pour la Palestine, nous avons une solution humaine. Organiser un référendum pour mettre fin à soixante ans de guerre en Palestine. Et pour nous, le résultat est évident. »


Peut-on considérer cette réponse comme un démenti ? En tout cas, elle cadre avec plusieurs prises de position d'Ahmadinejad sur le sujet Israël-Palestine, dirons-nous. Et je ne crois pas qu'Ahmadinejad, quand il parlait de référendum, ne parlait de consulter les gens sur une question du type : "faut-il virer les feujs d'Israël ?" Il parlait vraisemblablement d'un référendum comprenant Israëliens comme Palestiniens (ou populations palestiniennes réfugiées) sur la question : "quelle type de gouvernance pour cette zone géographique ?" (vraisemblablement certes)
L'on est en droit malgré tout de se demander si le pouvoir iranien a joué de cette absence d'esprit critique chez les journalistes occidentaux, pour pouvoir ensuite se victimiser, etc..
Mais bref, la question de l'esprit critique, ou de l'honnêteté intellectuelle de la classe médiatique mérite d'être soulevée (à ce sujet du moins).

Du haut de mes 22-23 balais à l'époque, et de mes très minces connaissances en politique, j'avais déjà en 2007-2008 de sérieux doutes quant à la traduction de la phrase supposée d'Ahmadinejad. L'immense majorité de la classe médiatique n'en avait aucun..



2)- Une autre remarque qui me tient à coeur : dans l'interview de Pujadas, le président iranien peut passer, aux yeux des petits occidentaux que nous sommes, pour un monstrueux débile mental doublé d'un complotiste primaire antisémite. Je veux en tout cas parler de son discours (Ahmadinejad reste un politique, donc entre ses idées et son discours, il serait raisonnable de partir du principe qu'il existe une nuance importante).
Euh, mes propos vont être encore ambigus et vont paraître empreints d'un certain recul dont je ne dispose pas vraiment en fait, enfin je ne suis pas un spécialiste de l'Iran, vous l'avez compris. Mais je pense que la remarque est importante, je fais confiance à votre esprit "pinailleur" (je vous cite ;)) pour pointer du doigt ce qui vous semble invraisemblable dans mon discours, mais bon je vais essayer d'être mesuré :

Je pense que l'on ne devrait pas oublier qu'il y a un monde entre le monde occidental et l'Iran (au sens propre comme au figuré).
Les Perses ont énormément de préjugés sur l'Occident, l'Occident cultive énormément de préjugés sur l'Iran.
N'oublions pas d'inscrire les propos d'Ahmadinejad dans une perspective historique relativement étendue.
N'oublions pas le sentiment de colère qui peut légitimement animer les Iraniens quand ils contemplent l'histoire récente de leur pays (le renversement de Mossadegh par la CIA, le soutien américain au chah d'Iran, puis le largage du chah, puis le soutien américain militaire à Saddam Hussein pendant la guerre Iran-Irak).;
Je veux dire, leur histoire récente est faite de "complot", objectivement. N'est-il pas normal, quelque part, qu'ils développent une vision complotiste des évènements ?
Je sais bien que l'Occident a du mal à entendre cela, tellement sûr de lui-même, tellement persuadé que sa civilisation est la plus avancée, la plus juste, mais cela ne peut pas nous faire de mal de regarder un peu ce que le reste du monde pense de nous.

(Quand je parle des Iraniens, ou de l'Occident, je suis conscient d'essentialiser, il doit bien y avoir des différences d'opinions entre les citoyens, les intellectuels et les dirigeants - d'ailleurs nos médias ne se sont pas privés de faire tout un patacaisse sur les révoltes des étudiants en Iran contre un pouvoir injuste, et blablabla - mais bon. Dans le champ politique, il me semble important, à un moment ou l'autre, d'utiliser le procédé, ne serait-ce que pour faciliter la transmission d'idées).

En bref, je veux mettre l'accent sur la différence de culture qui existe entre Iran et Occident, les différences de vision du monde, et les conséquences que ça peut impliquer au niveau des relations internationales (en cela, je me détache en partie de ce que j'ai cru comprendre de la vision matérialiste marxiste de l'histoire, ça fait pompeux mais bon encore une fois je précise que j'y connais pas grand-chose mais que ça me parle quoi, ça m'intéresse un petit peu).
Je pense que l'idéologie joue un rôle dans les relations internationales, et ce long post me permet de développer ce point dans la mesure de mes capacités (c'est d'ailleurs pour cela que je me permets de recourir à des procédés d'"essentialisation") : les Occidentaux, selon moi, doivent comprendre que pour certains peuples, qui n'ont pas grand-chose en commun avec nous, le révisionnisme de l'histoire de la shoah n'a rien de scandaleux. Surtout au sein de nations nouvellement décolonialisées, qui ont connu leur lot de souffrance et d'injustice.
Le fait est que les visions/interprétations de l'histoire sont différentes selon les cultures, et prétendre que la raison en incomberait uniquement à des manipulations politiques me semble très hasardeux.

Donc oui, le président iranien ne cesse de "provoquer" sur la question de la shoah, oui il ment peut-être quant à la pureté de ses intentions (ou des intentions de son guide suprême d'ailleurs - lol - dont il est censé être une sorte de porte-parole en fait).
Mais il me semble (et si cela vous intéresse, vous essaierez de le vérifier) que la communauté juive iranienne est plutôt bien intégrée dans le pays, ou en tout cas vit en paix.
Oui, il n'a cessé pendant ses mandats de vitupérer contre le régime israélien, de brandir l'épouvantail du "sionisme", sans jamais le définir d'ailleurs (faudrait voir la signification qu'ils mettent derrière ce mot là-bas),quand on voit chez nous tous les malentendus suscités par ce concept fourre-tout) mais il me semble (désolé, il vous faudra encore le vérifier si je ne vous ai pas endormi) qu'il a tenu beaucoup de déclarations pacifistes quant à son projet, enfin sa soi-disant volonté d'un changement de cap en Israël. Bon, démagogie certainement, mais nos journalistes ont une certaine tendance à juger les "paroles" et non les "actes" de toute manière.

Oui, le président (ex-président, pardon) est sulfureux chez nous, il martèle des discours très vindicatifs à l'égard d'Israël, nous n'avons pas vraiment l'habitude de cela chez nous, mais essayons de comprendre la révolte des peuples qui se sentent proches, culturellement, des Palestiniens. Essayons de comprendre l'injustice suscitée dès 1948 par la reconnaissance d'Israël (auto-proclamé Etat des Juifs, ce qui est fondamentalement raciste, n'en déplaise à ses partisans les plus farouches) par la "Communauté Internationale" (qui ne comprend en fait que les pays puissants, c'est-à-dire une stricte minorité des "gens" par rapport au reste de l'humanité).


3) - Euh, je vais peut-être m'arrêter là. Allez, disons qu'après cet exposé qui vaut ce qu'il vaut, certainement largement critiquable, je veux bien en remettre une toute petite couche par rapport à mon exemple initial, que je trouve percutant, à savoir la prétendue petite phrase d'Ahmadinejad.
Je le répète, il me semble que l'on est en droit d'émettre des critiques très très sérieuses quant à la capacité de nos médias de masse à traiter sainement les questions de relations internationales. (j'aimerais qu'on me montre un peu où l'on voit du pluralisme)
Sur la question iranienne, il me semble qu'il y ait peu de doute sur le fait que consciemment ou pas, l'on s'est bien fait manipuler.
Précisons un peu pour faire plaisir aux rationalistes :
Il me semble qu'il est plus raisonnable de tenir ce discours plutôt que de tenir le discours inverse.

Chez le Français moyen en tout cas, "Ahmadinejad = Négationnisme + "rayer de la carte" (je vous prie de me croire, encore une fois c'est assez aisément vérifiable je pense).
Chez le Français moyen, Chavez = Populiste + Antisémite (par pure association par culpabilité, Chavez entretenant de son vivant des relations avec l'Iran - ne serait-ce que dans le cadre de l'OPEP -, ce qui pour la majorité des journalistes français induisait forcément un penchant antisémite).
Vérifiez, vérifiez. Je ne vous demande pas de me faire confiance, mais de vérifier.
Certes, j'enrobe un peu une nouvelle fois sur Chavez, mais pas tant, pas tant. Je ne suis pas prêt à repartir pour un exposé aussi long et chiant.


4) - En aucun cas, je ne me situe du côté de l'Iran (ou peut-être d'ailleurs d'un certain axe Moscou Pékin Téhéran, tout ça évolue de toute manière, et c'est trop compliqué) ou d'un certain bloc "occidental". On n'est pas obligé de prendre parti, on n'est pas obligé d'adhérer.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 16 juin 2015, 08:07
par mcmachin
Ah et pis bon, je me rends compte que tant qu'à faire, autant citer des références, y a des mecs quand-même mieux placés que moi pour parler de ces choses-là.

- Bin allez, je dirais Chomsky "la Fabrique du consentement", même si j'ai pas trouvé ça évident à lire.
- Bricmont également (de moins en moins surprenant, et un peu gênant pour moi qui avoue en fait n'avoir pas tant de sources pluralistes que ça :mrgreen: ) "Impérialisme humanitaire, droit d'ingérence, droit du plus fort" (ou quequ'chose comme ça)
- Un petit Bourdieu sur Youtube, sur la télévision, même si ce mec m'insupporte avec sa prétention de vouloir théoriser tous les mécanismes sociaux
- si le Bourdieu est trop dégueulasse à écouter (mais c'est intéressant, si si) je recommande vivement Lordon (qu'est économiste donc rien à voir, et j'y connais rien en économie perso) mais que je trouve pertinent et drôle dans son discours sur les medias.


Ah et un petit documentaire par une nana qui a viré un peu soralienne et tout (pour le pluralisme ;) ) mais que je recommande au plus haut point tant il est riche en réflexions inhabituelles et en images d'archives surtout : Propagande de paix, propagande de guerre.
Euh je le recommande aussi aux gens qui seraient intéressés par mon propos, parce qu'il l'illustre très très bien.

Voilàà, désolé si ça fait prétentieux, mais j'ai besoin de m'exprimer :mrgreen:

Et n'hésitez pas à me chatouiller un peu, Talisker que je vide une bière derrière mon ordi et que je parte à la castagne ;)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 16 juin 2015, 10:30
par Talisker
Hello mcmachin,

Je suis content de m'être détordu un peu les idées sur cette erreur de traduction, et je la restitue dans son contexte. C'est un exemple valide pour montrer comment les médias reprennent parfois les dépêches d'autres médias sans vraiment faire gaffe. J'avais déjà posté sur le forum un article qui soutient que le journalisme se mélange de plus en plus à la PR (Public Relations).

Cela dit ça n'était pas du tout l'objet de mon intervention. Oui on doit critiquer nos médias (c'est sain), mais à partir de cette seule anecdote c'est très léger. On peut aussi se questionner sur ce qu'est le bon journalisme. Est-ce qu'il faut éviter de prendre parti? Je ne crois pas. L'important c'est de savoir pourquoi (et pour quoi) on prend parti. L'idée selon laquelle il faudrait toujours donner une tribune égale à chaque point de vue est stupide, tout les points de vue ne se valent pas.

Je pense que la couverture médiatique des évènements internationaux est beaucoup plus neutre en France qu'en Russie ou en Iran. Pas vous?

Désolé de pas répondre en détail à votre roman... mais il est vraiment trop long! ;)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 16 juin 2015, 10:39
par kestaencordi
Talisker a écrit : On peut aussi se questionner sur ce qu'est le bon journalisme. Est-ce qu'il faut éviter de prendre parti? Je ne crois pas. L'important c'est de savoir pourquoi on prend parti. L'idée selon laquelle il faudrait toujours donner une tribune égale à chaque point de vue est stupide, tout les points de vue ne se valent pas.
ceux qui embauchent les journalistes pensent la même chose.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 16 juin 2015, 10:44
par Talisker
kestaencordi a écrit :ceux qui embauchent les journalistes pensent la même chose.
Et donc? C'est une mauvaise chose?

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 16 juin 2015, 10:57
par Talisker
Talisker a écrit : On peut aussi se questionner sur ce qu'est le bon journalisme. Est-ce qu'il faut éviter de prendre parti? Je ne crois pas. L'important c'est de savoir pourquoi on prend parti. L'idée selon laquelle il faudrait toujours donner une tribune égale à chaque point de vue est stupide, tout les points de vue ne se valent pas.
Bien sûr les les mecs de RT par exemple peuvent dire que leur point de vue sur la guerre en Ukraine est "meilleur" qu'un autre point de vue. Ça ne change pas le fait que les médias russes sont beaucoup plus chargés idéologiquement sur cette affaire que les médias français par exemple.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 16 juin 2015, 11:04
par kestaencordi
Talisker a écrit :
kestaencordi a écrit :ceux qui embauchent les journalistes pensent la même chose.
Et donc? C'est une mauvaise chose?
mauvaise chose est un jugement de valeur. mais non ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose.
seulement une autre façon de structurer/biaisé l'information diffusée au qc, comme ailleurs.

avec des gens qui pensent pareil pas besoins d'atteindre a leurs liberté journalistique.