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Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 12 févr. 2017, 16:49
par 86lw
mcmachin a écrit :
86lw a écrit : Là, la charge de la preuve vous revient. Bon courage...
Et toc !
( bla, bla, bla,...) et j'ai observé un peu ce qu'en disait la presse française.
Ta charge de la preuve c'est la merde en boîte
Je vous fournirais une centaine d'articles que ça ne vous suffirait pas. Dans le cas de CH, il vous suffit d'une occurrence pour me mettre échec et mat.
Qu'attendez-vous, ô brillant pourfendeur d'idéologues bornés?
( je vous rappelle qu'on parle de CH, à propos de l'intervention en Libye.)
Bon courage... ( que voulez-vous, je les aime, ces trois points...)

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 12 févr. 2017, 16:53
par 86lw
mcmachin a écrit :
Quand à mon supposé racisme
Je t'ai jamais traité de "raciste" pauvre tanche, comme je l'ai déjà dit c'est plutôt ton truc à toi ça.
Tu fais peut-être référence à ce que je t'ai dit sur un autre fil, justement en réponse aux amalgames qui sont les tiens : "Pourtant je me souviens bien que t'étais pas le dernier, sur un autre fil, quand avec Dany on évoquait nos collègues musulmans, à les amalgamer à une bande de bigots qui voulaient nous imposer leur religion."
C'était pas cool de ma part j'avoue.
Cet épisode là est oublié. On peut tous se planter sur quelques lignes.
Le discours dans sa globalité continue à me puer au nez, par contre.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 12 févr. 2017, 18:59
par mcmachin
86lw a écrit : Je vous fournirais une centaine d'articles que ça ne vous suffirait pas.
Bon on va arrêter ce petit jeu stupide.
Pour rappel t'as été le premier à nous parler de Charlie Hebdo, pour nous dire qu'il faisait partie des journaux qui avaient dénoncé l'intervention en Libye :
86lw a écrit :
mcmachin a écrit :Ce dont je suis sûr par contre, c'est qu'on a assisté à l'alliance Occident/monarchies du Golfe pour décapiter un pays africain qui avait l'un des meilleurs systèmes d'éducation et de santé de la région à l'époque.
Le tout avec la bénédiction d'à peu près tous les médias et de la classe politique française.
Ce dont je suis sûr également, c'est que les voix qui s'élevaient contre ça, ou qui nuançaient juste la propagande de guerre débile du moment, bah on les a pas entendues des masses via les canaux d'information conventionnels. Sans doute une bande de fachos "soutiens des dictateurs".
Dans cette bande de fachos "soutiens des dictateurs", il y avait quand même, entre autres, le Canard et Charlie, mais comme l'un de ces journaux a été taxé ici d'islamophobie, je ne suis du coup pas certain qu'il soit décent de le rappeler...
Moi je t'ai répondu que CH, comme un peu tout le monde à l'époque, a fait comme toutes les pleureuse médiatiques et a dénoncé la répression sanglante, "l'assassinat de tout un peuple".. et a crié à l'interventionnisme, comme la majorité des médias conventionnels et pratiquement toute la gauche française institutionnelle, à part peut-être Lutte Ouvrière.
Et y aurait rien d'étonnant à ça, quand on sait la répugnance historique de CH envers les dictatures, sa compassion pour les "peuples-martyrs" et tout le tintouin.
D'ailleurs le quatrième de couverture d'une compilation de dessins de CH de 2011 est assez limpide pour nous renseigner sur l'idéologie des mecs :

"Bon débarras, Ben Ali, Moubarak, Gbagbo, Ben Laden, Kadhafi ! Bon débarras, MAM, DSK ! Sarkozy aussi partira... Bon débarras ! Quelques «politiques» manquent à l'appel du camion poubelle : le Syrien, le Nord-Coréen, l'Iranien, d'autres. Rêvons d'une politique propre, limpide, où le mot «honneur» ait un sens. Rêvons d'une autre politique comme nous rêvons d'une autre économie. Une année de révolutions et d'indignations en plus de cinq cents dessins coups de gueule et coups de poing, par l'équipe de Charlie Hebdo : Cabu, Catherine, Charb, Honoré, Jul, Luz, Riss, Tignous, Willem, Wolinski... De quoi revivre avec humour l'enthousiasme des victoires et la colère des luttes, pour que 2012 déménage autant que l'année passée !"

Kadhafi a dégagé et ils étaient contents ces cons, et souhaitaient même que ce soit le chaos dans plein d'autres pays !
(et cherche pas la contradiction, c'est leur propre boîte d'édition qui a publié le recueil)
Bon, Charlie Hebdo, plus bêtes que méchants dans l'ensemble, je pense.
Mais bref, toi tu m'as répondu :
86lw a écrit :CH qui bat le rappel des troupes pour l'intervention en Libye? Pas trop le genre de la maison, a priori...
Bin faut croire que les choses ont changé depuis 30 ans, tu vois CH, plutôt que de critiquer un story-telling médiatique qui ressemblait bigrement à celui qu'on a connu sur la crise libyenne, sortait en 2012 un édito bien diffamatoire qui m'a fait bondir à l'époque, sur "les soutiens rouges-bruns à Damas", dans lequel des personnes plutôt pacifistes et critiques envers le discours officiel et la volonté d'ingérence française étaient amalgamés avec des gens d'extrême-droite.
Rappelons encore une fois que Philippe Val, défenseur ardent de TOUTES les guerres de l'OTAN (tu m'arrêtes si je dis une bêtise) a été le patron de cet hebdo pendant presque 20 ans. C'était pas trop le genre de CH de "battre le rappel des troupes" y a 25 ans a priori, maintenant faut arrêter de planer, battre le rappel des troupes c'est ce que ces dessinateurs et journalistes ont fait au moins indirectement et feront sûrement encore la prochaine fois qu'un vilain dictateur martyrisera son pays, ce qui peut être vu comme quelque chose de vachement légitime d'ailleurs, le hic c'est juste la réalité du terrain, et les souffrances démultipliées pour les peuples en fin de compte.
Dans le cas de CH, il vous suffit d'une occurrence pour me mettre échec et mat.
Qu'attendez-vous, ô brillant pourfendeur d'idéologues bornés?
Moi je pense que tu t'y es mis tout seul en racontant n'importe quoi, évidemment que CH, sur la Libye, n'a pas "nuancé la propagande de guerre du moment" (c'est quand-même pas des conspis) d'ailleurs si c'était le cas mon petit doigt me dit que tu aurais une source à me présenter et que tu l'aurais présentée depuis longtemps.
Si CH avait fait ça, mon petit doigt me dit également que les conspirationnistes fous se seraient servis de la crédibilité de Charlie Hebdo (toute relative selon moi tu l'as compris) pour faire passer leurs idées.
Après coup l'intervention a été critiquée (Sarkozy, le pétrole, et tout ça) mais bon quelque part c'était trop tard.

Après, moi j'ai émis l'assertion que CH avait crié à l'interventionnisme.
Je ne trouve pas de source pour étayer ça, je suis bien obligé de l'avouer.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 12 févr. 2017, 20:30
par Nicolas78
Mcmachin a écrit :Rappelons encore une fois que Philippe Val, défenseur ardent de TOUTES les guerres de l'OTAN (tu m'arrêtes si je dis une bêtise) a été le patron de cet hebdo pendant presque 20 ans. C'était pas trop le genre de CH de "battre le rappel des troupes" y a 25 ans a priori, maintenant faut arrêter de planer, battre le rappel des troupes c'est ce que ces dessinateurs et journalistes ont fait au moins indirectement et feront sûrement encore la prochaine fois qu'un vilain dictateur martyrisera son pays, ce qui peut être vu comme quelque chose de vachement légitime d'ailleurs, le hic c'est juste la réalité du terrain, et les souffrances démultipliées pour les peuples en fin de compte.
Pas compliqué : pour les critiques de la géopolitique occidentale, l’interventionnisme c'est mal, rien faire c'est mal aussi...
Puis on entend moins parler des alternatives.
Du coup faut pas s’étonner qu'il y est deux camps. En apparence.
Bin faut croire que les choses ont changé depuis 30 ans, tu vois CH, plutôt que de critiquer un story-telling médiatique qui ressemblait bigrement à celui qu'on a connu sur la crise libyenne, sortait en 2012 un édito bien diffamatoire qui m'a fait bondir à l'époque, sur "les soutiens rouges-bruns à Damas", dans lequel des personnes plutôt pacifistes et critiques envers le discours officiel et la volonté d'ingérence française étaient amalgamés avec des gens d'extrême-droite.
Triste réalité. C'est le probleme identique qui se pose avec le racisme et les blagues/allusions racistes.
Toute personne qui fait une blague/allusion raciste n'est pas forcement raciste. J'en suis la preuve :lol:
Mais une bonne partis des racistes font des blagues/allusions racistes...

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 13 févr. 2017, 01:43
par spin-up
mcmachin a écrit : D'ailleurs le quatrième de couverture d'une compilation de dessins de CH de 2011 est assez limpide pour nous renseigner sur l'idéologie des mecs :

"Bon débarras, Ben Ali, Moubarak, Gbagbo, Ben Laden, Kadhafi ! Bon débarras, MAM, DSK ! Sarkozy aussi partira... Bon débarras ! Quelques «politiques» manquent à l'appel du camion poubelle : le Syrien, le Nord-Coréen, l'Iranien, d'autres. Rêvons d'une politique propre, limpide, où le mot «honneur» ait un sens. Rêvons d'une autre politique comme nous rêvons d'une autre économie. Une année de révolutions et d'indignations en plus de cinq cents dessins coups de gueule et coups de poing, par l'équipe de Charlie Hebdo : Cabu, Catherine, Charb, Honoré, Jul, Luz, Riss, Tignous, Willem, Wolinski... De quoi revivre avec humour l'enthousiasme des victoires et la colère des luttes, pour que 2012 déménage autant que l'année passée !"

Kadhafi a dégagé et ils étaient contents ces cons, et souhaitaient même que ce soit le chaos dans plein d'autres pays !
(et cherche pas la contradiction, c'est leur propre boîte d'édition qui a publié le recueil)
Bon, Charlie Hebdo, plus bêtes que méchants dans l'ensemble, je pense.
Difficile de faire plus malhonnête que ta conclusion. De toute facon on reste dans la fiction classique des pays qui vivaient heureux dans une dictature apaisée avant que les elites europeo-atlantistes soutenues par leur presse bobo bien-pensante ne viennent les envahir (pour le petrole ca va de soit).

Le plus drole la dedans, c'est de te voir si convaincu de penser par toi meme (contrairement aux "idéologues" qui ne sont pas d'accord avec toi).

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 13 févr. 2017, 04:14
par mcmachin
spin-up a écrit : Difficile de faire plus malhonnête que ta conclusion.
T'as coupé la citation exactement là où ça t'arrangeait espèce de troll.
J'ai rajouté ensuite qu'ils étaient "plus bêtes que méchants" à mon avis.
De toute facon on reste dans la fiction classique des pays qui vivaient heureux dans une dictature apaisée avant que les elites europeo-atlantistes soutenues par leur presse bobo bien-pensante ne viennent les envahir (pour le petrole ca va de soit).
Et ça ça sort tout droit de ton imagination débordante, mais t'es pas à ça près.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 13 févr. 2017, 04:19
par 86lw
mcmachin a écrit :
Dans le cas de CH, il vous suffit d'UNE occurrence pour me mettre échec et mat.
Qu'attendez-vous, ô brillant pourfendeur d'idéologues bornés?
Moi je pense que tu t'y es mis tout seul en racontant n'importe quoi, évidemment que CH, sur la Libye, n'a pas "nuancé la propagande de guerre du moment"(bla, bla, bla...)
Après, moi j'ai émis l'assertion que CH avait crié à l'interventionnisme.
Je ne trouve pas de source pour étayer ça, je suis bien obligé de l'avouer.
Point. :lol: :lol: :lol:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 13 févr. 2017, 04:19
par spin-up
mcmachin a écrit : T'as coupé la citation exactement là où ça t'arrangeait espèce de troll.
J'ai rajouté ensuite qu'ils étaient "plus bêtes que méchants" à mon avis.
Voila, c'est rajouté. Tu te sens mieux? (Moi non plus je ne pense pas que tu es méchant :a4: )

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 13 févr. 2017, 06:20
par unptitgab
Ce qui se passe actuellement au Moyen et Proche-Orient est finalement très habituel dans le schéma à la suite de la chute d'un dictateur. France: chute de la monarchie, arrive Robespierre, puis Napoléon, puis la Restauration, puis ... Bref quasi 150 ans d'instabilité avant une république à peu prêt fonctionnelle et pacifiée.
Allemagne: chute du Kaiser, arrive la république de Weimar connue pour son instabilité, puis Hitler, puis la mise sous tutelle avec pour la moitié du pays un régime totalitaire d'inspiration communiste, bref quasi 70 ans d'instabilité avant une république à peu prêt fonctionnelle et pacifiée.
Russie: chute du Tsar, dictature dite prolétarienne, puis oligarchie corrompue, n'en est pas encore sortie.
Ce ne sont que quelques exemples fortement simplifiés, mais cela permet d'illustrer que ce qui se passe actuellement n'a rien d'extraordinaire, ce qui le serait c'est que la chute de dictateurs produise instantanément une république apaisée. Quant à l'ingérence je serais curieux de savoir où et quand cela n'a jamais eu lieu.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 13 févr. 2017, 07:54
par 86lw
unptitgab a écrit :Ce qui se passe actuellement au Moyen et Proche-Orient est finalement très habituel dans le schéma à la suite de la chute d'un dictateur.
Pourtant, les exemples espagnol et portugais montrent que ça peut aller beaucoup plus vite, pour peu que certaines conditions soient réunies.

Le fait que la chute d'une dictature se fasse sans guerre civile ou sur les frontières doit pas mal compter.
Et peut-être Emmanuel Todd* a-t-il raison de considérer l'existence d'une classe moyenne nombreuse et influente comme décisive.

(ce dont ne bénéficiaient ni la France révolutionnaire, ni la Russie de 1917, mais qui correspond plus à la France d'après Napoléon III: pays riche doté d'une classe moyenne, où la République s'installe après une magistrale déculottée infligée par le Reich naissant, ce qui repousse les prochains massacres à quelques décennies...).

Pour la Libye, je suis plus que pessimiste... :(
Petite remarque en passant: il n'est pas dit que la "république apaisée" soit le modèle recherché dans les années à venir. Nombreux sont ceux qui pensent qu'un pouvoir autoritaire ( Russie, Turquie, Chine et autres) est autrement plus efficace et finalement plus bénéfique à sa population qu'une république empêtrée dans ses contradictions et ses hypocrisies.
J'ai cru en voir passer récemment sur le forum... :lol: :loupe:


*Je me méfie un peu du bonhomme depuis la dernière de ses "fulgurances": le concept assez fumeux de "catholicisme zombie", et son rôle dans l'épisode " Je suis Charlie" après les attentats de janvier 2015

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 14 févr. 2017, 16:29
par mcmachin
Bon.
Hem heeem !!!

Salut 86lw, sur un autre fil tu m'as signifié à plusieurs reprises vouloir continuer le pugilat :
sur un autre fil, 86lw a écrit :
mcmachin a écrit :Je serais toi j'attirerais pas trop l'attention sur ce fil, d'autant que notre "discussion" était close aux dernières nouvelles.
J'attends.
T'attends quoi ? tu m'as posé une question ?
Il me semble avoir reconnu qu'effectivement je ne pouvais pas sourcer une assertion, il te suffit de lever les yeux.
Ce n'est pas moi qui me trouve à court de munitions.
Oh un mensonge éhonté.
Tu sais il y a des gens qui lisent ce fil 86lw, et certains pourraient se rendre compte de ton léger penchant mythomane. :pinocchio:
Car on est bien 2 à se renvoyer à la face un argument contradictoire, sur un sujet très précis, et tu n'es pas capable de sourcer non plus (sans quoi tu l'aurais déjà fait depuis 3 plombes). J'ai faux ?
D'autre part j'ai argumenté ma position contrairement à toi, j'ai faux ?

Bref, à croire que tu ne respectes même pas les gens dont tu recherches la reconnaissance.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 14 févr. 2017, 17:35
par 86lw
mcmachin a écrit :Bon. Hem heeem !!!
Je peux comprendre ta gêne... :mrgreen:
Salut 86lw, sur un autre fil tu m'as signifié à plusieurs reprises vouloir continuer le pugilat :
T'attends quoi ? tu m'as posé une question ?
Il me semble avoir reconnu qu'effectivement je ne pouvais pas sourcer une assertion, il te suffit de lever les yeux.
A une petite dizaine de numéros près, j'ai les numéros de CH. Il y a même un article de l'époque qui, interprété un peu tendancieusement, pourrait te servir d'argument. (Un comparé à tant d'autres...)
Cours, petit bolide...
mcmachin a écrit : Oh un mensonge éhonté.
Tu sais il y a des gens qui lisent ce fil 86lw, et certains pourraient se rendre compte de ton léger penchant mythomane. :pinocchio:
Car on est bien 2 à se renvoyer à la face un argument contradictoire, sur un sujet très précis, et tu n'es pas capable de sourcer non plus (sans quoi tu l'aurais déjà fait depuis 3 plombes). J'ai faux ?
D'autre part j'ai argumenté ma position contrairement à toi, j'ai faux ?
Faux sur toute la ligne, oui:
86lw a écrit :
mcmachin a écrit :
Dans le cas de CH, il vous suffit d'UNE occurrence pour me mettre échec et mat.
Qu'attendez-vous, ô brillant pourfendeur d'idéologues bornés?
Moi je pense que tu t'y es mis tout seul en racontant n'importe quoi, évidemment que CH, sur la Libye, n'a pas "nuancé la propagande de guerre du moment"(bla, bla, bla...)
Après, moi j'ai émis l'assertion que CH avait crié à l'interventionnisme.
Je ne trouve pas de source pour étayer ça, je suis bien obligé de l'avouer.
Point. :lol: :lol: :lol:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 14 févr. 2017, 18:31
par mcmachin
:shock:
Putain, chuis choqué.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 11 avr. 2017, 18:30
par SuperNord
Cha a écrit :Pensez-vous que nous nous dirigeons vers une troisième guerre mondiale? La crise économique aidant...

C'est l'avis de certaines personnes dont ce monsieur: http://www.wikistrike.com/article-arret ... 14469.html
4 menteurs invétérés au pouvoir: en Corée du Nord, Russie, États-Unis et Syrie! Je suis profondément inquiet!

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 09 août 2017, 09:28
par unptitgab
La guéguerre que se font actuellement les deux trépanés du cortex pré frontal, Trump et Kim, commence à devenir inquiétante, bon pour l'heure on est sur des paroles de deux pochetrons qui se menacent de se foutre sur la gueule en restant accroché au zinc, mais comme le risque n'existe pas pour eux même, pouvons nous craindre une nouvelle guerre de Corée?

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 09 août 2017, 10:40
par Damien26
unptitgab a écrit : pouvons nous craindre une nouvelle guerre de Corée?
J'ai bien peur que la fin de la Corée du nord telle qu'elle existe ne se fera pas dans la douceur. Les chutes des régimes "communistes" ont parfois été violents.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 02 oct. 2017, 05:12
par Nicolas78
Une guerre entre US et Corée du Nord ne mènerait probablement pas à un conflit mondiale.
Pékin préférerait vitrifier elle même la Corée que de perdre sont plus gros moyen de pression économique pour ce centenaire (les US, leurs consommation et leur dette).

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 02 oct. 2017, 07:06
par Florence
SuperNord a écrit : 4 menteurs invétérés au pouvoir: en Corée du Nord, Russie, États-Unis et Syrie! Je suis profondément inquiet!
Vous en avez raté tout un paquet*: la Chine (qui joue double voire triple jeu), les pays "anticapitalistes" comme le Vénézuéla, l'Iran, l'Algérie, etc., qui vendent en douce du pétrole à la Corée du Nord, les mouvances islamistes (daesh, AQ, ...) qui s'y fournissent en armes, fausse monnaie, faux médicaments, etc., diverses dictatures (Qatar, ...), qui fournissent capitaux et ressources en échange d'esclaves nord-coréens pour bâtir des infrastructures diverses (qui s'écrouleront car construites à la petite semaine), etc.


* pas que ça m'étonne de votre part, d'ailleurs.

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 02 oct. 2017, 18:29
par SuperNord
Florence a écrit :
SuperNord a écrit : 4 menteurs invétérés au pouvoir: en Corée du Nord, Russie, États-Unis et Syrie! Je suis profondément inquiet!
Vous en avez raté tout un paquet*:

C'est vrai, j'y ajoute l'Espagne, la Turquie
Ca commence a faire pas mal de monde...2 pays de l'Otan qui me font penser à la Russie!!!
édité par la modération
Non seulement il est fortement déconseillé de citer intégralement un post pour n'en commenter qu'un bout .... mais il est tout aussi déconseillé de citer tout ou partie d'un post pour ne rien commenter du tout :grimace:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 09 oct. 2017, 12:49
par SuperNord
édité par la modération
Non seulement il est fortement déconseillé de citer intégralement un post pour n'en commenter qu'un bout .... mais il est tout aussi déconseillé de citer tout ou partie d'un post pour ne rien commenter du tout :grimace:


L'auteur n'a pas le courage de signer. Si tu trouve que je ne commente rien, c'est que tu est pas assez intelligent. :mrgreen:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 09 oct. 2017, 13:26
par richard
Parce que tu as mal fait ta citation. Comme quoi il ne faut pas tronquer une citation!
Tu aurais dû écrire
Florence a écrit : Vous en avez raté tout un paquet*
C'est vrai, j'y ajoute l'Espagne, la Turquie
Ca commence a faire pas mal de monde...2 pays de l'Otan qui me font penser à la Russie!!!

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 09 oct. 2017, 13:57
par Raphaël
richard a écrit :Parce que tu as mal fait ta citation. Comme quoi il ne faut pas tronquer une citation!
Tu aurais dû écrire
Florence a écrit : Vous en avez raté tout un paquet*
C'est vrai, j'y ajoute l'Espagne, la Turquie
Ca commence a faire pas mal de monde...2 pays de l'Otan qui me font penser à la Russie!!!
Et toi tu aurais dû écrire:
richard a écrit :Parce que tu as mal fait ta citation. Comme quoi il ne faut pas tronquer une citation!
Tu aurais dû écrire
SuperNord a écrit :
Florence a écrit : Vous en avez raté tout un paquet*
C'est vrai, j'y ajoute l'Espagne, la Turquie
Ca commence a faire pas mal de monde...2 pays de l'Otan qui me font penser à la Russie!!!

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 09 oct. 2017, 15:36
par Inso
Je ne vois pas bien le rôle que pourrait jouer l'Espagne dans le déclenchement d'une 3ème guerre mondiale. j'ai loupé quelquechose ?

Inso

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 10 oct. 2017, 12:38
par PhD Smith
Simple: l'indépendance proclamée de la Catalogne par rapport à l'Espagne remet en cause le traité du CETA car chaque pays signataire doit le faire ratifier par son parlement. Si la Catalogne ne signe pas, c'est la guerre entre la Catalogne, l'Espagne et le Canada. L'armée canadienne est redoutable: elle combat dans le froid :mrgreen: Et vous savez la meilleure, la déclaration d'indépendance se fait presque à un mois de la révolution d'octobre 1917. Staline est derrière tout ça :mefiance:

Re: 3ème guerre mondiale?

Publié : 10 oct. 2017, 15:27
par Inso
PhD Smith a écrit :L'armée canadienne est redoutable: elle combat dans le froid :mrgreen:
Ah, mal barré pour envahir l'Espagne non ? :lol:
PhD Smith a écrit :Et vous savez la meilleure, la déclaration d'indépendance se fait presque à un mois de la révolution d'octobre 1917. Staline est derrière tout ça :mefiance:
Dans ce cas, effectivement :a7: Je comprends mieux certains événements.

Inso