La révélation des pyramides

[MaisBienSur]

Ah ,les mystères des pyramides ! Est-ce vraiment nécessaire de prendre en exemple tous les délires qui circulent sur le sujet ?
Il faut toutefois reconnaître que personne n'a d'explications définitives sur la construction de ces monuments ....
Comparer cela avec la Terre plate ,les chemtrails et autres sottises manque totalement de bon sens .....Et qui parle de faire la lumière en se croyant au dessus du lot et de se croire meilleur ? L'égo est vraiment mis à toutes les sauces ....
Comme nous le chantait Brassens : Mais les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux.....

Ma comparaison valait pour le passage de Jean que j'ai quoté, et non pour une explication définitive sur leur construction.

Je signifiais juste que même en apportant des preuves indiscutables sur l'origine des mégablocs, on en trouverait toujours ici pour les rejeter d'un revers de main, comme pour d'autres zozoteries.

[tecnic]

Je signifiais juste que même en apportant des preuves indiscutables sur l'origine des mégablocs, on en trouverait toujours ici pour les rejeter d'un revers de main, comme pour d'autres zozoteries.

Là on joue sur des suppositions ....Y a-t-il d'ailleurs des preuves indiscutables ? Preuves d'ailleurs dont les sceptiques nous apprennent à nous méfier et à ne jamais prendre pour argent comptant ....

[tecnic]

Ce qui me dérange c'est de faire la pirouette "intellectuelle" qui pousse à dire "ils étaient trop cons pour trouver tout ceci par eux memes, c'est les zitis qui leur ont soufflé les réponses" car la, Ockham n'a pas besoin d'un rasoir, mais d'une tondeuse!

Absolument ! Mais on n'a pas évoqué cette sottise sur ce fil qui n'évoque qu'une possibilité de moulage des blocs de calcaire .

[unptitgab]

Absolument ! Mais on n'a pas évoqué cette sottise sur ce fil qui n'évoque qu'une possibilité de moulage des blocs de calcaire .

Franchement est-ce vraiment économique en temps et énergie, de réduire en poudre le calcaire de la carrière située juste à côté du bâtiment, pour ensuite réformer des blocs qui auraient pu être directement taillés sur place, de plus il y aurait de fort chance de retrouver des pierres de meule ayant permis le broyage du calcaire, ce qui ne semble pas être le cas.

[nikola]

Là on joue sur des suppositions ....Y a-t-il d'ailleurs des preuves indiscutables ?

C’est-à-dire une preuve qui va dans ton sens ?

[tecnic]

C’est-à-dire une preuve qui va dans ton sens ?

Absolument pas ! N'ayant personnellement aucune certitude sur les méthodes employées !

[Kant Locke]

...
Ca ne me dérange pas qu'on me dise que certaines dimensions utilisent des rapports issus de pi (que les égyptiens connaissaient apparemment sous forme fractionnaire)
...

On peut facilement faire apparaitre le nombre PI dans une construction.

Exemple:

A) On décide de la longueur externe d'une batisse en utilisant une roue et en comptant le nombre de tours, disons 300.

B) Ensuite, on déside que la hauteur de la batisse sera un multiple du dimètre de la roue, disons 300.

Alors, 6000 ans plus tard, si un petit génie fait le rapport entre la hauteur et la longeur.....

il obtiendra le nombre PI avec un très grande précison.

Voila, les anciens n'avaient pas besoin de connaitre PI, s'ils utilisaient un roue pour mesurer.

Je sais, ma vision de la construction des pyramides est ennuyantes parce qu'elle élimine des mystères.

Désolé.

[Nicolas78]

Le problème c’est que pas mal de documents et de preuves même, indiquent qu’il n’y à pas eu ce genre de technique de moulage utilisées.
On à des hiéroglyphes et papyrus qui montrent et parlent clairement le transport de pierre.
Des carrières existent et sont connues... et il semble qu’il existait un canal énorme menant à Gizeh. C’est pas pour rien.
Tout cela ne va pas dans le sens du moulage.

Ceci-dit, il me semble impossible pour autant d’écarter la possibilité de moulage de calcaire pour les plus grosses parties du parment des pyramides. Ca serait cohérent avec le gigantisme et la précisions des blocs entre-eux.
Mais rien de bien concluant ne corrobore cela.
On ne peut pas rejeter l’idée pour autant.

[nikola]

Et on ne fait apparaître ni π ni ϕ mais des approximations.

[tecnic]

Franchement est-ce vraiment économique en temps et énergie, de réduire en poudre le calcaire de la carrière située juste à côté du bâtiment, pour ensuite réformer des blocs qui auraient pu être directement taillés sur place, de plus il y aurait de fort chance de retrouver des pierres de meule ayant permis le broyage du calcaire, ce qui ne semble pas être le cas.

Il n'est apparemment pas besoin de le broyer ,se désagrégeant naturellement dans l'eau ....Quant à l'économie en temps et en énergie ,est ce plus "rentable" de tailler ,de transporter et de positionner aussi précisément des blocs énormes que de remplir des moules sur place en avançant progressivement au fur et à mesure du durcissement ...?

[jean7]

Bien sûr que l'on peut connaître l'endroit où les roches ont été prélevées ,telles quelles ou "reconstituées" . Mais il est très difficile de faire la différence plus de 4500 ans après ! Ce n'est pas pour cela qu'il faut être affirmatif ni dans un sens ni dans l'autre !

Mh...

Un coup de marteau de géologue tenu dans la bonne main amha devrait suffire pour les blocs de construction pour dire qu'ils ne proviennent pas de la carrière de Gizeh si c'est le cas. A condition bien entendu que la main en question ait passé quelques journées dans ladite carrière.
Ça ne suffit pas pour affirmer que c'est un ciment, mais j'ai beaucoup de mal à croire qu'on puisse faire passer du ciment, même de 4500 ans, pour du calcaire à un géologue...

Mais je conçois qu'on ne laisse pas n'importe qui aller attaquer les pyramides à coup de Eastwing pour voir ci c'est pas du ciment...


Attention aussi, on zappe dans la discussion d'un type de blocs à l'autre...
Pour les roches considérées actuellement comme extraites de la carrière de Gizeh, qui a dit que leur positionnement était très précis ?
Jamais lu ça.
Et c'est pas ce qu'on voit sur les photos.

[tecnic]

Ça ne suffit pas pour affirmer que c'est un ciment, mais j'ai beaucoup de mal à croire qu'on puisse faire passer du ciment, même de 4500 ans, pour du calcaire à un géologue.

Du ciment ? Vous en êtes restés à ça ! Pourquoi pas du Portland tant qu'on y est ....
Si, je dis bien si ,on a employé le moulage, on a utilisé le calcaire du plateau de Gizeh "reconstitué" . Il est donc normal d'en retrouver les mêmes caractéristiques.

[tecnic]

Alors, 6000 ans plus tard, si un petit génie fait le rapport entre la hauteur et la longeur.....

Je sais, ma vision de la construction des pyramides est ennuyantes parce qu'elle élimine des mystères.

6000 ans c'est un peu beaucoup .... 4600 serait plus près de la vérité.
Et pi ou pas pi ça n'apporte rien aux moyens "techniques "et aux mystères de la construction ....

[Vathar]

On peut facilement faire apparaitre le nombre PI dans une construction.

Spoiler

Show

Exemple:

A) On décide de la longueur externe d'une batisse en utilisant une roue et en comptant le nombre de tours, disons 300.

B) Ensuite, on déside que la hauteur de la batisse sera un multiple du dimètre de la roue, disons 300.

Alors, 6000 ans plus tard, si un petit génie fait le rapport entre la hauteur et la longeur.....

il obtiendra le nombre PI avec un très grande précison.

Voila, les anciens n'avaient pas besoin de connaitre PI, s'ils utilisaient un roue pour mesurer.

Je sais, ma vision de la construction des pyramides est ennuyantes parce qu'elle élimine des mystères.

Désolé.

Pardon pour l'auto quote :

pour des raisons pratiques (mesure d'une longueur en faisant rouler un cylindre étalon, pas étonnant qu'on retrouve pi)

Il me semble avoir entendu que la coudée Égyptienne était parfois mesurée ainsi, c'est pour ca que je l'ai mentionné. Il n'en reste pas moins qu'ils semblaient connaitre Pi, comme indiqué par le Papyrus Rhind, qui est cependant un poil moins ancien que la Grande Pyramide.

[Cogite Stibon]

Si, je dis bien si ,on a employé le moulage, on a utilisé le calcaire du plateau de Gizeh "reconstitué" . Il est donc normal d'en retrouver les mêmes caractéristiques.

Un des points intéressant de l'hypothèse du calcaire reconsitué est qu'elle est testable en étudiant le paléomagnétisme des blocs. Une étude de 2012 avait démontré l'intérêt de la méthode, mais le nombre d'échantillons était trop faible pour conclure. Je n'ai pas trouvé d'études plus récentes sur ce sujet. Quelqu'un en a ?

Cogite

[tecnic]

Le problème c’est que pas mal de documents et de preuves même, indiquent qu’il n’y à pas eu ce genre de technique de moulage utilisées.
On à des hiéroglyphes et papyrus qui montrent et parlent clairement le transport de pierre.
Des carrières existent et sont connues... et il semble qu’il existait un canal énorme menant à Gizeh. C’est pas pour rien.
Tout cela ne va pas dans le sens du moulage.

Ceci-dit, il me semble impossible pour autant d’écarter la possibilité de moulage de calcaire pour les plus grosses parties du parment des pyramides. Ca serait cohérent avec le gigantisme et la précisions des blocs entre-eux.
Mais rien de bien concluant ne corrobore cela.
On ne peut pas rejeter l’idée pour autant.

De l'époque des pyramides les documents,que ce soient hiéroglyphes ou papyrus,sont quasi inexistants si ce n'est totalement !
On en retrouve de fait ,mais nettement plus récents dans la construction des temples et déplacement des statues ! Ce qui explique que l'on se perd en conjectures et interrogations .....Pour ma part j'ai toujours pensé que les constructeurs étaient parfaitement capables de mélanger plusieurs technologies ...la taille grossière et le remplissage pour les partie internes et la précision ou même le moulage pour le plus "visible" ...N'ont pas fini de nous faire causer ces fichus égyptiens

[tecnic]

Pour les roches considérées actuellement comme extraites de la carrière de Gizeh, qui a dit que leur positionnement était très précis ?
Jamais lu ça.
Et c'est pas ce qu'on voit sur les photos.

si on se contente des photos les plus courantes notamment l'angle pas mal abimé de Khéops on ne se rend pas compte de cette précision qui subsiste entre énormément de blocs mieux conservés . Le constater sur place comme j'ai eu la chance de le faire interpelle grave comme on dit pour faire d'jeun .

[jean7]

Du ciment ? Vous en êtes restés à ça ! Pourquoi pas du Portland tant qu'on y est ....
Si, je dis bien si ,on a employé le moulage, on a utilisé le calcaire du plateau de Gizeh "reconstitué" . Il est donc normal d'en retrouver les mêmes caractéristiques.

disons du mortier alors...

Il n'est pas du tout normal de retrouver les mêmes caractéristiques sur un bloc moulé que dans la strate calcaire.
C'est pourquoi je parle du marteau de géologue.
La probabilité que les deux types de blocs, quelque soient le processus de moulage et quand bien même leur composition chimique seraient extrêmement voisine ne se délitent pas de façon très différente est très faible.

Comme tout le monde ou presque il me semble, ça ne me dérange pas le moins du monde que les égyptiens aient su utiliser des techniques de moulage. Mais il faut être un peu plus précis pour parler de l'usage qu'ils en auraient fait pour la construction des pyramides de Gizeh.
Prétendre que les blocs que l'on voit de l'extérieur n'ont pas été tout simplement taillés dans les carrières identifiées demande des arguments plus convaincants que le fait que personne n'ait prouvé lequel des nombreux systèmes possibles de transport ait été utilisé.

Ces blocs-là ont des formes simples et des dimensions modestes. Il n'y a pas d'exploit technique à les transporter (il y a au mieux un exploit logistique, dans la gestion du chantier). La précision des joints, c'est bien de l'avoir constatée de visu et tu fais certainement des envieux. Il faudrait par contre la chiffrer. Mais sur des parallélépipèdes rectangles, il suffit de respecter l'équerrage lors de la taille. C'est pas sorcier non plus...

[tecnic]

Il n'est pas du tout normal de retrouver les mêmes caractéristiques sur un bloc moulé que dans la strate calcaire.
C'est pourquoi je parle du marteau de géologue.
La probabilité que les deux types de blocs, quelque soient le processus de moulage et quand bien même leur composition chimique seraient extrêmement voisine ne se délitent pas de façon très différente est très faible.

Comme tout le monde ou presque il me semble, ça ne me dérange pas le moins du monde que les égyptiens aient su utiliser des techniques de moulage. Mais il faut être un peu plus précis pour parler de l'usage qu'ils en auraient fait pour la construction des pyramides de Gizeh.

Ces blocs-là ont des formes simples et des dimensions modestes. Il n'y a pas d'exploit technique à les transporter (il y a au mieux un exploit logistique, dans la gestion du chantier). La précision des joints, c'est bien de l'avoir constatée de visu et tu fais certainement des envieux. Il faudrait par contre la chiffrer. Mais sur des parallélépipèdes rectangles, il suffit de respecter l'équerrage lors de la taille. C'est pas sorcier non plus...

Bonjour . Si il n'y avait aucun doute sur la différence entre blocs naturels ou moulés , les analyses effectuées au spectromètre l'auraient sans contestation prouvé ! Ce serait définitivement résolu ! Ce n'est apparemment pas le cas !
Quant à être plus précis, ok , mais est-on plus précis sur les méthodes d'assemblage des blocs taillés ? Leur transport , la manière de les positionner ? .....
Blocs de dimensions modestes ? ....C'est vous qui voyez...Ce n'est pas sorcier de respecter l'équerrage, ben voyons...sauf que certains blocs sont loin d'avoir un équerrage parfait .Et même concavité ou convexité pour pas mal d'entre eux ,dont les blocs suivants épousent la forme ...
Loin d'accepter aveuglément la théorie du moulage dont je n'avais pas entendu parler avant d'aller sur place ,je reste simplement dubitatif sans aucune certitude sur la construction d'un monument quasiment de la taille du Mont St Michel !
Le plus bel exploit des égyptiens est ,4600 ans plus tard,de nous interpeller encore et encore sans explications indiscutables.

[Kant Locke]

Ps: Il y a deux fils de discussions sur les pyramides Je remet mon message sur ce fil. désolé.


C'est imaginable, mais il y a autre chose.

Quand on taille des blocs, cela produit énormément de morceaux de pierres de plus petites tailles. Est-ce qu'on a trouvé quelque part un, deux ou trois amas de morceaux de pierres venant des blocs taillés. Je n'en ai jamais entendu parlé. Ou encore, si ils ne faisaient pas d'amas, ou déposaient-ils ces residus de pierres ?

Pour contruire un bloc, d'une tonne, disons, il devait y avoir un poids considérable de résidus de morceaux de pierre, pas seulement de la poussière. Non ? Si on considère qu'ils étaient taillé, il devait surement y avoir des résidus.

[tecnic]

Quand on taille des blocs, cela produit énormément de morceaux de pierres de plus petites tailles. Est-ce qu'on a trouvé quelque part un, deux ou trois amas de morceaux de pierres venant des blocs taillés. Je n'en ai jamais entendu parlé. Ou encore, si ils ne faisaient pas d'amas, ou déposaient-ils ces residus de pierres ?

Pour contruire un bloc, d'une tonne, disons, il devait y avoir un poids considérable de résidus de morceaux de pierre, pas seulement de la poussière. Non ? Si on considère qu'ils étaient taillé, il devait surement y avoir des résidus.

On peut supposer que les résidus ont servi au "remplissage" interne de la pyramide sous les couches de surfaces qui seules sont "taillées" (ou moulées ) de façon précise . Ou pas, bien entendu ....

[jean7]

Bonjour . Si il n'y avait aucun doute sur la différence entre blocs naturels ou moulés , les analyses effectuées au spectromètre l'auraient sans contestation prouvé ! Ce serait définitivement résolu ! Ce n'est apparemment pas le cas !

Je ne comprend pas bien le choix du spectromètre pour lever cette question.D'autant quand on suppose que les blocs moulés le sont à partir de roches préalablement réduites en poudre…

Quant à être plus précis, ok , mais est-on plus précis sur les méthodes d'assemblage des blocs taillés ? Leur transport , la manière de les positionner ?

Attention, quand je dis être plus précis, je parle de choses sur lesquelles cette précision est indispensable et accessible : la description de l'état existant de ce dont on veut discuter de la méthode de fabrication.

Quand quelqu'un avance que la pyramide présente "des joints réalisés avec une précision remarquable" il doit, pour que cette parole ait un sens, dire de quels joints il parle et ce qu'il appelle une précision remarquable, comment il l'a évalué etc.
Il le doit d'une part pour que le fait dont il parle puisse donner prise quelque considération que ce soit (sinon, il pourrait aussi bien dire des joints très jolis ou très greens que ça n'aurait pas moins de sens), il le doit aussi parce que c'est effectivement possible de le mesurer, c'est donc un fait vérifiable. Il n'y a aucune raison de ne pas donner les valeurs mesurées et les méthodes de mesure. Si de telles mesures ne sont pas données, on ne peut que supposer qu'elles n'ont pas été faites et donc que cette fameuse précision n'est pas suffisamment fondée.

Ca n'a rien à voir avec les techniques qui ont permis de réaliser ceci ou cela dans le passé car il ne sera jamais possible de le vérifier. Etre précis sur quelque chose de non mesurable et non vérifiable n'est pas vraiment utile.

Ce n'est donc pas du tout par a-priori contre telle ou telle théorie que chaque fois que je vois pointer l'argument de la "précision" de réalisation je réclame des chiffres. C'est pour savoir de quoi on parle.

Pour la concavité, c'est la même démarche. On parle de blocs existants et on dit que des faces courbes présentent un ajustement remarquable.
Donc, d'abord, quelles faces et de quels blocs. C'est important parce que dans la théorie des pierres venant des carrières voisines leur épaisseur serait celui des strates naturelles et donc les faces supérieurs et inférieures des blocs n'auraient pas été travaillées. D'un autre coté, en moulage, ne pas réaliser des faces bien planes en haut n'a pas bien de sens puisque c'est si facile à faire.

Si on parle des faces de débit de longueur des blocs (joints verticaux), oui, c'est intrigant. Ce n'est pas non plus très difficile à réaliser mais c'est une complication anormale et inutile du travail en pierre taillée. Et de fait ce pourrait être en moulage une simple conséquence d'un travail approximatif, puisque la précision de la forme est inutile, il peut être économique d'avoir à peu près n'importe quoi.

Mais donc, qu'en est-il exactement ? Car sans mesure ou description précise de ces concavité, il peut aussi s'agir d'une simple impression donnée par la forme de la face du bloc, celle qui n'a aucune implication mécanique ou d'ajustement.

Blocs de dimensions modestes ? ....C'est vous qui voyez…

tout à fait, si on parle des blocs de construction externe, on est dans du transportable. Pas facilement, mais s'il n'y en avait eu qu'un à déplacer, ce serait de la plaisanterie et ça n'étonnerait personne.

Ce n'est pas sorcier de respecter l'équerrage, ben voyons

c'est le BA-ba. Si tu veux être tailleur de pierre et que tu ne sais pas faire un cube d'équerre, change de métier et fais-toi sculpteur par exemple :-))

certains blocs sont loin d'avoir un équerrage parfait .Et même concavité ou convexité pour pas mal d'entre eux ,dont les blocs suivants épousent la forme

c'est effectivement peu logique, peu compatible avec un travail en pierres taillées. Ne pas tailler les pierres d'équerre à la base, c'est anormalement compliqué… Sauf si.
Sauf si non content de profiter de l'épaisseur de la strate pour calibrer l'épaisseur des marches on est super-fainéants et on ne taille pas la longueur non plus mais on prend la pierre telle qu'elle se casse et on les remet dans l'ordre où elles se sont débitées. On pourrait ainsi réaliser une terrible précision d'ajustement sur des formes absolument non maitrisées. Par contre, bonjour la logistique…
Les Egyptiens auraient inventé le fifo...

[jean7]

Quelle est la limite de la taille d'un bloc de ciment actuel selon toi ?
Il y a des kilomètres de routes en ciment sans joint de dilatation, ça me surprend aussi, mais ça existe.

C'est du béton armé. Il faut une armature d'acier dans le béton.

j'ai attendu de pouvoir vérifier pour en avoir le cœur net.
Parce qu'en effet, je me souviens que mon père faisait des joints pour que la dalle ne fende pas.

Mais les routes sans joint de dilatation et sans ferraillage existent et ne fendent pas.
Pourquoi ? Aucune idée. Mais c'est un fait.

En fait, concrètement, il y a un joint par journée de travail, mais si les ouvriers se relayaient, il n'y aurait pas de limite.
Une journée de travail arrive à faire plusieurs centaines de mètres, sans joint, 3m de large sur 30 cm d'épaisseur environ.
Le bois nécessaire au banchage est ré-utilisé avec l"avancement de l'ouvrage.

[richard]

En fait, concrètement, il y a un joint par journée de travail, mais si les ouvriers se relayaient, il n'y aurait pas de limite.

Ben je vais faire ouvrier dans les routes alors!

[unptitgab]

Sauf que si j'en crois Jean-Pierre Adan aucun bloc n'a la même taille, ce qui ne peut être compatible avec des pierres moulées, sans parler de l'inutilité de la tâche alors que la carrière est au pied de l'ouvrage.