La révélation des pyramides

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jean7
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Re: La révélation des pyramides

#3501

Message par jean7 » 10 oct. 2018, 08:19

c'était justement histoire de dire que si c'était du moulage, il n'y aurait pas d'intérêt à limiter la taille des blocs...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La révélation des pyramides

#3502

Message par tecnic » 10 oct. 2018, 10:04

jean7 a écrit :
10 oct. 2018, 08:19
c'était justement histoire de dire que si c'était du moulage, il n'y aurait pas d'intérêt à limiter la taille des blocs...
Peut -être quand même pour tenir compte du temps de durcissement .....Mais de toute manière personne n'a de réponse totalement convaincante ! Plusieurs techniques ont pu éventuellement être utilisées .

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Re: La révélation des pyramides

#3503

Message par tecnic » 10 oct. 2018, 10:04

jean7 a écrit :
10 oct. 2018, 08:19
c'était justement histoire de dire que si c'était du moulage, il n'y aurait pas d'intérêt à limiter la taille des blocs...
Peut -être quand même pour tenir compte du temps de durcissement .....Mais de toute manière personne n'a de réponse totalement convaincante ! Plusieurs techniques ont pu éventuellement être utilisées .

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Re: La révélation des pyramides

#3504

Message par tecnic » 10 oct. 2018, 10:14

unptitgab a écrit :
10 oct. 2018, 07:58
Sauf que si j'en crois Jean-Pierre Adan aucun bloc n'a la même taille, ce qui ne peut être compatible avec des pierres moulées, sans parler de l'inutilité de la tâche alors que la carrière est au pied de l'ouvrage.
Ce qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre ! Savoir tailler la pierre de façon aussi précise et ne pas être fichus de les faire à peu près de la même taille ,tout au moins sur les mêmes rangées ,est assez contradictoire.

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Re: La révélation des pyramides

#3505

Message par unptitgab » 10 oct. 2018, 13:30

tecnic a écrit :
10 oct. 2018, 10:14
Ce qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre ! Savoir tailler la pierre de façon aussi précise et ne pas être fichus de les faire à peu près de la même taille ,tout au moins sur les mêmes rangées ,est assez contradictoire.
Les blocs n'ayant pas vocation à être vus, mais à servir de support au parement, il est inutile d'arriver à pied par la Chine en taillant les pierres à la même taille, utiliser les fissures naturelles demande moins d'efforts et de temps.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La révélation des pyramides

#3506

Message par tecnic » 10 oct. 2018, 13:36

unptitgab a écrit :
10 oct. 2018, 13:30
Les blocs n'ayant pas vocation à être vus, mais à servir de support au parement, il est inutile d'arriver à pied par la Chine en taillant les pierres à la même taille, utiliser les fissures naturelles demande moins d'efforts et de temps.
Sans doute aussi un peu masos les bâtisseurs pour quand même s'embêter à les ajuster pile poil surtout si on ne les voyait pas ..... :D

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Re: La révélation des pyramides

#3507

Message par Cadenas » 10 oct. 2018, 13:42

J'adore qu'on parle de precision au millimètre pour des ouvrages qui ont plusieurs milliers d'années. L'érosion, les séismes, ont largement pu tasser ce qui dépassait, et donner cette impression après coup alors que ce n'était pas là au départ.

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Re: La révélation des pyramides

#3508

Message par tecnic » 10 oct. 2018, 14:23

Cadenas a écrit :
10 oct. 2018, 13:42
J'adore qu'on parle de precision au millimètre pour des ouvrages qui ont plusieurs milliers d'années. L'érosion, les séismes, ont largement pu tasser ce qui dépassait, et donner cette impression après coup alors que ce n'était pas là au départ.
Certes , certes , ou séparer ce qui dépassait ......
Je me suis laissé dire que les pyramides ont pu tellement se tasser qu'au départ c'étaient peut être des cubes ....allez savoir .

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Re: La révélation des pyramides

#3509

Message par jean7 » 10 oct. 2018, 20:32

tecnic a écrit :
10 oct. 2018, 10:04
jean7 a écrit :
10 oct. 2018, 08:19
c'était justement histoire de dire que si c'était du moulage, il n'y aurait pas d'intérêt à limiter la taille des blocs...
Peut -être quand même pour tenir compte du temps de durcissement .....Mais de toute manière personne n'a de réponse totalement convaincante ! Plusieurs techniques ont pu éventuellement être utilisées .
Justement pas.
La façon dont les routes dont je parle sont faite tiennent très bien compte du temps de durcissement et la taille de l'ouvrage n'est limitée que par les horaires de travail.
Monter une pyramide en béton, avec ces ouvriers et ce béton, c'est ok, je sais faire. Il y aura par contre beaucoup moins de joints 'verticaux et des gradins moins hauts.
Ce n'est donc pas ce qui a été fait en Égypte, mais de qui a été fait, c'est plus simple, c'est exploiter une carrière où les blocs étaient naturellement à une épaisseur régulière. La carrière existant, pourquoi diable ne l'auraient-ils pas exploité ?
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Re: La révélation des pyramides

#3510

Message par tecnic » 11 oct. 2018, 04:47

jean7 a écrit :
10 oct. 2018, 20:32

La façon dont les routes dont je parle sont faite tiennent très bien compte du temps de durcissement et la taille de l'ouvrage n'est limitée que par les horaires de travail.
Ce n'est donc pas ce qui a été fait en Égypte, mais de qui a été fait, c'est plus simple, c'est exploiter une carrière où les blocs étaient naturellement à une épaisseur régulière. La carrière existant, pourquoi diable ne l'auraient-ils pas exploité ?
Il est très aventureux de comparer la construction d'une route dont le béton est déposé mécaniquement en continu ( Même méthode que pour les séparateurs entre les voies ) avec l'édification d'une rangée de blocs imposants éventuellement moulés ! Longueur des moules ,rapidité du remplissage pour qu'il n'y ait pas discontinuité dans le durcissement ...Mais je ne défends absolument pas de façon péremptoire cette théorie peut-être partielle qui fait seulement partie des nombreuses interrogations sur ces fichues pyramides non résolues 4600 ans après !

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Re: La révélation des pyramides

#3511

Message par jean7 » 11 oct. 2018, 08:57

J"entends bien. (sauf ce "mécaniquement", je parle d'un travail essentiellement manuel)
Je veux juste souligner que si on maitrise un matériau pour faire du moulage et qu'on a un édifice géant à faire, faire des blocs moulé sur place n'est pas l'idée la plus "naturelle". Quitte à mouler sur place, autant faire du continu.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de logique à mouler des blocs ressemblant à ceux de la carrière la plus proche, quitte à utiliser une technique, mieux vaut en tirer le meilleur parti...

Bon, après, je te rejoint sur : ils ont fait comme ils ont fait et pour des raisons qu'on ignorera toujours... donc.
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Re: La révélation des pyramides

#3512

Message par PhD Smith » 11 oct. 2018, 10:48

unptitgab a écrit :
23 août 2018, 06:59
Franchement est-ce vraiment économique en temps et énergie, de réduire en poudre le calcaire de la carrière située juste à côté du bâtiment, pour ensuite réformer des blocs qui auraient pu être directement taillés sur place, de plus il y aurait de fort chance de retrouver des pierres de meule ayant permis le broyage du calcaire, ce qui ne semble pas être le cas.
C'est une légende propagée par JP Adam qui a fait un bel épouvantail sophistique. Bien sûr que non, on ne broie rien du tout: ce sont des gravats qui sont déjà naturellement dans la carrière. Comment accède-t-on à la couche de pierre pour la taille ? en dégageant les couches de gravats qui seront bien pour un béton. Et ce sont pourtant les mêmes pierres: gravats ou roche.
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Re: La révélation des pyramides

#3513

Message par unptitgab » 11 oct. 2018, 11:57

PhD Smith a écrit :
11 oct. 2018, 10:48
[
C'est une légende propagée par JP Adam qui a fait un bel épouvantail sophistique. Bien sûr que non, on ne broie rien du tout: ce sont des gravats qui sont déjà naturellement dans la carrière. Comment accède-t-on à la couche de pierre pour la taille ? en dégageant les couches de gravats qui seront bien pour un béton. Et ce sont pourtant les mêmes pierres: gravats ou roche.
Un mortier demande un liant donc si tel était le cas une simple étude minéralogique ferait la différence. Il ne peu s'agir d'un béton les différentes granulométries seraient visibles, ainsi l'utilisation des gravats semble proscrite à moins de les moudre, d'où le besoin de meules.
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Re: La révélation des pyramides

#3514

Message par tecnic » 11 oct. 2018, 12:44

unptitgab a écrit :
11 oct. 2018, 11:57
Un mortier demande un liant donc si tel était le cas une simple étude minéralogique ferait la différence. Il ne peu s'agir d'un béton les différentes granulométries seraient visibles, ainsi l'utilisation des gravats semble proscrite à moins de les moudre, d'où le besoin de meules.
Des études ont été faites ,et bien que le doute persiste ce n'est pas une théorie sans fondement .
Extrait wiki :
"Une autre analyse publiée en 2011 conclut : « On a comparé les spectres de résonance RMN 29Si, 27Al et 43Ca d’une pierre de revêtement extérieur de la pyramide rhomboïdale à Dahchour, Égypte, avec deux carrières de pierre calcaire de la région. Les résultats de la RMN suggèrent que les pierres des revêtements sont constituées par des grains de calcaire provenant des carrières de Tura, cimentés par un gel amorphe de silicate de calcium artificiellement fabriqué par l’homme, peut-être par addition de silice, comme la terre de diatomée originaire du Fayoum ».[réf. nécessaire]

Une étude paléomagnétique d'une équipe de deux scientifiques slovaque et égyptien publiée en 2012 dans la revue Europhysics News conclut que certaines pierres sont artificielles du fait de l'orientation nord-sud des moments magnétiques (production in situ par la technique du béton geopolymère) et d'autres sont naturelles6.[réf. insuffisante] "
Ce qu'on a constaté pour Dahchour .....tout au moins.

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Re: La révélation des pyramides

#3515

Message par PhD Smith » 11 oct. 2018, 14:39

tecnic a écrit :
11 oct. 2018, 12:44
Extrait wiki :
"Une autre analyse publiée en 2011 conclut : « On a comparé les spectres de résonance RMN 29Si, 27Al et 43Ca d’une pierre de revêtement extérieur de la pyramide rhomboïdale à Dahchour, Égypte, avec deux carrières de pierre calcaire de la région. Les résultats de la RMN suggèrent que les pierres des revêtements sont constituées par des grains de calcaire provenant des carrières de Tura, cimentés par un gel amorphe de silicate de calcium artificiellement fabriqué par l’homme, peut-être par addition de silice, comme la terre de diatomée originaire du Fayoum ».[réf. nécessaire]
La référence est: Kenneth J.D. MacKenzie, Mark E. Smith , Alan Wong, John V. Hanna, Bernard Barry, Michel W. Barsoum ,"Were the casing stones of Senefru's Bent Pyramid in Dahshour cast or carved? Multinuclear NMR evidence", Materials Letters, n°65 (2011), p. 350–352.
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Re: La révélation des pyramides

#3516

Message par Cadenas » 11 oct. 2018, 16:58

tecnic a écrit :
11 oct. 2018, 12:44
Une étude paléomagnétique d'une équipe de deux scientifiques slovaque et égyptien publiée en 2012 dans la revue Europhysics News conclut que certaines pierres sont artificielles du fait de l'orientation nord-sud des moments magnétiques (production in situ par la technique du béton geopolymère) et d'autres sont naturelles6.[réf. insuffisante] "
Europhysics news n'est pas une revue à comité de lecture. Étant donné le niveau de rigueur qu'on trouve généralement sur ce forum, je trouve assez difficile d'accepter cet article comme une preuve acceptable de quoi que ce soit.

Pour l'autre article, je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que son hypothèse de départ est qu'il s'agit d'un composé et les conclusions sont sur la nature du composé, plus que sur sa fabrication. Les gens qui s'y connaissent pourront confirmer si la méthodologie est bonne.

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Re: La révélation des pyramides

#3517

Message par PhD Smith » 11 oct. 2018, 17:06

Cadenas a écrit :
11 oct. 2018, 16:58
je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que son hypothèse de départ est qu'il s'agit d'un composé et les conclusions sont sur la nature du composé, plus que sur sa fabrication. Les gens qui s'y connaissent pourront confirmer si la méthodologie est bonne.
La conclusion est: la pierre est artificielle au vue du composé. Pour répondre à unptigab, l'étude minéralogique ne fait pas la différence puisqu'il faut une analyse par résonance magnétique nucléaire pour déterminer si une pierre est naturelle ou artificielle.
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Re: La révélation des pyramides

#3518

Message par jean7 » 11 oct. 2018, 20:37

Donc l'idée serait qu'ils auraient récupéré les blocs et fait du mortier avec les gravas déchets de l'exploitation des carrières ?
On aurait donc la plupart des blocs qui seraient "naturels" et quelques uns qui seraient "artificiels" ?
C'est ça l'hypothèse ?

Un truc me chiffonne quand on fait du paléomagnétisme sur un composite.
A quoi doit-on s'attendre exactement ?

Il y a le moment magnétique du liant et ceux des grains, ils devraient être différents... non ?
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Re: La révélation des pyramides

#3519

Message par tecnic » 12 oct. 2018, 06:45

Cadenas a écrit :
11 oct. 2018, 16:58

Europhysics news n'est pas une revue à comité de lecture. Étant donné le niveau de rigueur qu'on trouve généralement sur ce forum, je trouve assez difficile d'accepter comme une preuve acceptable de quoi que ce soit.
On ne prétend pas apporter des "preuves ".uniquement des possibilités ! En poussant le bouchon un peu plus loin et avec un brin de mauvaise foi, où trouver une preuve acceptable que les pierres aient été seulement taillées....

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Re: La révélation des pyramides

#3520

Message par PhD Smith » 12 oct. 2018, 16:40

jean7 a écrit :
11 oct. 2018, 20:37
Donc l'idée serait qu'ils auraient récupéré les blocs et fait du mortier avec les gravas déchets de l'exploitation des carrières ?
On fait les blocs avec les gravats naturellement présents dans la carrière, celle qui est archéologiquement attestée. Un rappel: dans une carrière, ces gravats ne sont pas des déchets de taille, mais ceux issus des roches meubles (les couches du sphinx en sont un bon exemple: elles sont sensibles à l'érosion) exploitables pour un béton et les couches de pierre cohérentes exploitables pour une taille. Dans une exploitation pour une taille, on dégage les gravats ou les roches meubles pour accéder à la bonne roche.
On aurait donc la plupart des blocs qui seraient "naturels" et quelques uns qui seraient "artificiels" ?
C'est ça l'hypothèse ?
Et pourquoi pas l'inverse: la plupart des blocs serait "artificielle" et quelque-uns seraient "naturels" ? En fait, personne n'en sait rien. La réponse serait alors du côté de l'organisation du chantier et de la logistique.
Il y a le moment magnétique du liant et ceux des grains, ils devraient être différents... non ?
Les auteurs ont fait une étude générale: le magnétisme des roches "naturelles" est différent des "artificielles". Quant au moment magnétique du liant ou celui des grains, ces études restent à faire apparemment.
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Re: La révélation des pyramides

#3521

Message par jean7 » 12 oct. 2018, 20:18

PhD Smith a écrit :
12 oct. 2018, 16:40
Dans une exploitation pour une taille, on dégage les gravats ou les roches meubles pour accéder à la bonne roche.
On suit les couches géologiques. Il n'y a pas grand chose à dégager.

PhD Smith a écrit :
12 oct. 2018, 16:40
Et pourquoi pas l'inverse: la plupart des blocs serait "artificielle" et quelque-uns seraient "naturels" ? En fait, personne n'en sait rien. La réponse serait alors du côté de l'organisation du chantier et de la logistique.
Mais... Parce que les gravats ne seraient pas disponibles en quantité suffisante, tout simplement. Les blocs naturels sont là en quantité tellement abondante (il suffit de déliter les strates).

PhD Smith a écrit :
12 oct. 2018, 16:40
Les auteurs ont fait une étude générale: le magnétisme des roches "naturelles" est différent des "artificielles".
L’orientation du magnétisme dépends en effet de la position et de l'époque) lors de la solidification. Une roche artificielle disposant de grains déplacés, il me semble qu'on devrait s'attendre à une orientation aléatoire des moments magnétique des roches artificielles, alors qu pour les roches naturelles, on devrait observer une cohérence en fonction de la position de l'échantillon dans l’épaisseur de la roche; C'est bien ça ?
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