Les Sceptiques du Québec

Que peut-on faire pour l'apaiser? Je pense qu'il est important de le faire. C'est pas vraiment joli tout çà, à voir les nouvelles ces temps-ci.

Salut Pan-pan,

tu fais référence à quoi en particulier? La grève étudiante? La crise en Syrie? C'est pas vraiment la même chose pour moi.

On peut toujours se faire des bisous et des câlins, mais je doute que ce soit une stratégie efficace à long terme.

Sainte Ironie a écrit :On peut toujours se faire des bisous et des câlins, mais je doute que ce soit une stratégie efficace à long terme.

Si en plus c'est pour se passer des maladies...

pan-pan a écrit :Que peut-on faire pour l'apaiser? Je pense qu'il est important de le faire. C'est pas vraiment joli tout çà, à voir les nouvelles ces temps-ci.

Sachant que la haine se nourrit de peurs pour la plupart irrationnelles...

pan-pan a écrit :Que peut-on faire pour l'apaiser? Je pense qu'il est important de le faire. C'est pas vraiment joli tout çà, à voir les nouvelles ces temps-ci.

La haine est une émotion naturelle. Elle n'est pas plus condamnable, en soi, que le plaisir, l'amour ou la peur. Il y a des tas de choses qui méritent d'être détestées et même haïes.

Je hais l’abus de pouvoir.
Je hais le mensonge.
Je hais ma propre paresse.

Kraepelin a écrit :

pan-pan a écrit :Que peut-on faire pour l'apaiser? Je pense qu'il est important de le faire. C'est pas vraiment joli tout çà, à voir les nouvelles ces temps-ci.

La haine est une émotion naturelle. Elle n'est pas plus condamnable, en soi, que le plaisir, l'amour ou la peur. Il y a des tas de choses qui méritent d'être détestées et même haïes.

Je hais l’abus de pouvoir.
Je hais le mensonge.
Je hais ma propre paresse.

Sauf que dans le cas de la haine qui emerge des conflits sociaux aux quebec et aussi ailleurs, elle provient de l'indignation morale par laquelle elle se justifie ainsi que ses conséquences. Cette indignation morale n'est en fait qu'une forme de jalousie des plus pauvres envers les plus riche et c'est cette jalousie qui est dangereuse. C'est de elle, encore plus que de la haine dont il faut se méfier.

Kobold a écrit :Cette indignation morale n'est en fait qu'une forme de jalousie des plus pauvres envers les plus riche et c'est cette jalousie qui est dangereuse.

Bon matin Kobold.
Plutôt que de jalousie, il est peut-être plutôt question d'exaspération?

Quand les écarts de revenu sont à la hausse à peu près partout y compris au Canada (et la tendance ne semble pas prête à ralentir et encore moins s'inverser) il n'est guère étonnant de voir le mécontentement augmenter lui aussi tout en bas de l'échelle sociale (*). Si tu augmentes les inégalités, tu augmenteras le bonheur des plus riches mais tu augmenteras aussi le sentiment d'abandon des plus pauvres.
Il est un peu inconvenant d'aller ensuite leur reprocher de ne pas être assez "zen". La paix sociale ne dépend pas que de la bonne volonté des plus pauvres, après tout.

Je serais un peu plus d'accord si tu limitais ta critique à ceux qui exploitent ce mécontentement dans le simple but d'avancer leur carrière de député et/ou chef de parti


(*) je ne fais pas référence ici aux pseudo-"révolutionnaires" qui s'en prennent aux travailleurs qui utilisent le métro, ou ceux qui pètent les vitrines des commerçants.

Cette indignation morale n'est en fait qu'une forme de jalousie des plus pauvres envers les plus riche et c'est cette jalousie qui est dangereuse.

Je dis la même chose qu'HarryCauvert mais en rajoutant si c'est son affirmation (jalousie pauvre-riche) qui a poussé la guerre civile en Syrie où si c'est là même chose que les manifestations en Russie ?

C'est un diagnostique assez faible que vous nous faites. Mais bon, c'est un premier esquisse.

A+
Sam Rooke

pan-pan a écrit :Que peut-on faire pour l'apaiser? Je pense qu'il est important de le faire. C'est pas vraiment joli tout çà, à voir les nouvelles ces temps-ci.

Fermez la télé et l'ordinateur pendant un certain temps. Ca n'apaisera pas la haine dans le monde entier mais ça vous donneras quand même une quiétude qui vous fera réaliser que la terre tourne encore.

HarryCauvert a écrit :Bon matin Kobold.
Plutôt que de jalousie, il est peut-être plutôt question d'exaspération?

S'il ne s'agissait que de s'en prendre à la classe politique en place et à leur politiques on pourrais parler d'exaspération. Cependant, les discours anti-grand prix, anti- Desmarais, anti-capitaliste bref..... anti-riches nous démontre qu'il s'agit bien de jalousie.

Samuel Rooke a écrit :Je dis la même chose qu'HarryCauvert mais en rajoutant si c'est son affirmation (jalousie pauvre-riche) qui a poussé la guerre civile en Syrie où si c'est là même chose que les manifestations en Russie ?

Si vous voulez parler de la Russie regardez ce qui a conduit à la révolution bolchevik. C'est cette même jalousie qui canalisée en haine envers la bourgeoisie à conduit au génocide socialiste. Comment cette "noble" idéologie à pu conduire à un tel massacre.....simplement parce qu'elle légitimait l'horreur.

Un groupe social frustré cherchera par tout les moyens de trouver quelqu'un a qui imputer ses malheurs.

HarryCauvert a écrit :

(*) je ne fais pas référence ici aux pseudo-"révolutionnaires" qui s'en prennent aux travailleurs qui utilisent le métro, ou ceux qui pètent les vitrines des commerçants.

Moi c'est surtout à eux que je m'intéresse puisque ce sont les plus grand vecteur de haine social. Ce sont eux qu'il faut avoir à l'oeil. L'idéologie n'est pas seulement un modèle de pensée social mais aussi l'indispensable paravent derrière lequel se cache un groupe social pour mener sa guerre et s'accaparer les ressources et les pouvoirs d'un autre groupes.

@ Kobold

S'il ne s'agissait que de s'en prendre à la classe politique en place et à leur politiques on pourrais parler d'exaspération. Cependant, les discours anti-grand prix, anti-Desmarais, anti-capitaliste bref..... anti-riches nous démontre qu'il s'agit bien de jalousie.

Pourquoi parlé anti-riche et non anti-pouvoir alors ? Je ne vois pas ce que les gens pourraient avoir contre un riche honnête. Cependant, ce n'est pas cela qui se passe, car il y a abus. l'abus mène'elle à la jalousie ? non, bien sûr, elle mène à l'exaspération, la haine, le sentiment de s'être fait jouer dans le dos, colère... ce n'est pas contre la "richesse" mais contre ce qu'on en fait. (ex. Papier White Birsh)

Il ne faut par contre pas tomber dans les arguments de surface de certains groupes comme la CLAC qui est peut-être, dans ce cas, de la jalousie.

Si vous voulez parler de la Russie regardez ce qui a conduit à la révolution bolchevik.

Non, je parlais de ces manifestations

C'est cette même jalousie qui canalisée en haine envers la bourgeoisie à conduit au génocide socialiste. Comment cette "noble" idéologie à pu conduire à un tel massacre.....simplement parce qu'elle légitimait l'horreur.

C'est de bien mal comprendre l'histoire et de la confondre avec des idéaux démocratiques, les promesses des dirigeants communites et le concept du Comumnisme/Marxisme utopique. La Russie de cette époque était extrêmement pauvre, principalelemt agraire et rural, dans un système monarchique impliquée dans une guerre dont la population ne comprenait pas le but. Les problèmes économiques, la misère et ensuite les massacres et la boucherie ont mené le peuple à douter de leur Tsar. Il ne suffit que d'une utopie pour tout renverser. C'est de la jalousie ? Non, c'est la même chose : l'exaspération, la haine, le sentiment de s'être fait jouer dans le dos, colère en plus d'avoir un réel sentiment de survis. Les gestes qui ont suivi ne sont pas mieux, je l'accorde, mais ce n'est pas le sujet du débat.

Un groupe social frustré cherchera par tout les moyens de trouver quelqu'un a qui imputer ses malheurs.

, Car pour vous, ce n'est pas la faute du Tsar, mais celle des citoyens, du prolétariat? Il ne faut pas non plus croire que c'est aussi simple que vous ne le dites.

Moi c'est surtout à eux que je m'intéresse puisque ce sont les plus grands vecteurs de haine social. Ce sont eux qu'il faut avoir à l'oeil. L'idéologie n'est pas seulement un modèle de pensée social, mais aussi l'indispensable paravent derrière lequel se cache un groupe social pour mener sa guerre et s'accaparer les ressources et les pouvoirs d'un autre groupes.

Il ne faut pas comparer le groupe minime qu'est l'activisme québécois à une révolution, car il ne représente en fait aucune strate où groupe social. Même les étudiants dénoncent ces actes (je ne parle pas nécessairement des assos étudiantes, mais de la classe étudiante). Ainsi, le groupe représente les extrêmes, qui elles ne sont pas, représentative d'aucune sorte. Pareil pour le FLQ, à peu près personne ne s’y identifiait, mais ses membres ont tout de même brassé le Québec. Il faut donc faire attention aux rapports de proportion populaire.

Bien le bonsoir Kobold, salut camarade Samuel

Kobold a écrit :S'il ne s'agissait que de s'en prendre à la classe politique en place et à leur politiques on pourrais parler d'exaspération. Cependant, les discours anti-grand prix, anti- Desmarais, anti-capitaliste bref..... anti-riches nous démontre qu'il s'agit bien de jalousie.

La bronca anti-Desmarais ou anti-Charest est-elle vraiment le fait des "plus pauvres"? L'ont-ils déclenché? Est-elle vraiment caractéristique de ce qu'ils pensent et désirent?
Pour ma part j'hésite à ranger parmi les pauvres un prof qui peut dépenser 200$ dans un costume de foire, une fille de médecin-député, une chef de parti qui découvre que l'application d'un morceau d'étoffe rouge sur un chemisier à d'excellentes vertus électorales, etc...
Ceux-là attirent aisément l'attention des photographes mais s'ils sont représentatifs des pauvres alors moi je suis archevêque.

Kobold a écrit :Moi c'est surtout à eux que je m'intéresse puisque ce sont les plus grand vecteur de haine social. Ce sont eux qu'il faut avoir à l'oeil. L'idéologie n'est pas seulement un modèle de pensée social mais aussi l'indispensable paravent derrière lequel se cache un groupe social pour mener sa guerre et s'accaparer les ressources et les pouvoirs d'un autre groupes.

1) Là encore je doute que ces fameux casseurs soient très représentatifs des Québécois pauvres. Il me semble au contraire que la plupart du temps c'est très calme, tout en bas de l'échelle sociale.
2) C'est une lapalissade mais ce ne sont précisément pas les pauvres qui accaparent pouvoirs et ressources. Pourquoi les inégalités de revenus s'accroissent-elles, au fait? Parce que les classes aisées travaillent plus qu'avant?

Ce qui me fait surtout grincer des dents dans cette dénonciation assez répandue de la "jalousie" des laissés pour compte de la société, c'est l'oubli systématique de l'avidité des plus riches. S'entendre dire que les pauvres sont "jaloux" et paresseux tandis que les riches sont responsables et travailleurs, c'est un peu lassant à la longue.
J'ai la même réaction quand on me dit que les curés sont des hommes de vertu. Je ne dis pas que c'est systématiquement faux, mais je doute que cela soit entièrement vrai.

Pour finir, je suis bien conscient qu'un pauvre n'est pas "meilleur" qu'un riche (il a surtout beaucoup moins d'opportunités d'influencer la vie des autres) mais pourrait-on s'abstenir de leur faire porter toute la responsabilité des crises sociales?

HarryCauvert a écrit :
Pour finir, je suis bien conscient qu'un pauvre n'est pas "meilleur" qu'un riche (il a surtout beaucoup moins d'opportunités d'influencer la vie des autres) mais pourrait-on s'abstenir de leur faire porter toute la responsabilité des crises sociales?

Ce n'est pas non plus ce que je prétend et je suis désolé si c'est l'impression que j'ai donné. Pour ce qui est de la jalousie je suis bien conscient que ça ne s'applique pas à l'ensemble des protestations qu'on entend s'élever d'un peu partout. Cependant là ou je perçois de la haine je perçois aussi de la jalousie. C'est du moins le constat que je fais à la lumière des discutions que j'entretiens avec les gens qui m'entourent.

La haine mène droit vers le côté obscur.

Patapouffe a écrit :La haine mène droit vers le côté obscur.

Tous les côtés sont obscurs.

Denis

Patapouffe a écrit :La haine mène droit vers le côté obscur.

C'est ce que je pense.

La haine peut être culturelle. Exemple: Je suis Palestinien, donc je hais les Juifs

La haine peut être religieuse. Exemple: Je suis Islamiste, donc je hais les chrétiens

La haine peut être biochimique, déséquilibre électrolytique au niveau des neurones

La haine se cultive en écoutant du Junk TV, ou encore le torchon du Journal de Montréal

La jalousie peut se transformer en haine

Bref, la haine nous détruit et aussi ceux de notre entourage

Patapouffe a écrit :La haine mène droit vers le côté obscur.

Patapouffe... hhhhh.... je suis... hhhhhhhhhh.... ton père!

Il était sorti le film "La Haine" au Québec ?

Penser que c'est la jalousie qui guide les gens qui cassent des vitrines c'est assez peu les connaître. Moi même je ne le fais pas, mais je peux comprendre que quand les moyens non-violents/démocratiques/pacifistes ont montré leur inefficacité (ça fait combien de temps que ça dur la révolte ?), on peut tenter de nouvelles stratégies, devant l'échec de la précédente. On va pas persister dans quelque chose qui marche pas, vous en conviendrez aisément. Qui plus est, il y a violence et violence. Taper quelqu'un c'est violent. Les policiers tapent des gens. Casser une vitrine c'est quand même un peu moins grave. Les manifestants cassent des vitrines. Il faut relativiser un petit peu.

Vous dites aussi que les violents ne sont pas soutenus par la population. Je ne connais pas suffisamment la situation au Québec (surtout si je suis sur un forum de Québéquois, je fais gaffe à ce que je dis !) pour en parler, mais en Grèce par exemple, la "violence" n'est pas le fait de 200 petits bourgeois, mais bel et bien d'ouvriers, d'employés, de chomeurs, de retraités aussi etc. De toutes les strates de la société (surtout les plus pauvres) qui se battent avec les armes qu'ils ont.
Parce qu'il y a la violence du gars qui jette un caillou, qui est visible, spectaculaire, condamné unanimement par les gens dans leur fauteuil, puis il y a la violence qu'a subi le gars qui jette le caillou : la baisse de son salaire de moitié, quand ce n'est pas tout simplement son licenciement, son expulsion de son appart etc. Pour moi cette violence est bien pire que jeter un caillou sur un policier anti émeute, qui de toute façon, avec l'attirail qu'il a, ne risque pas grand chose. Ou que McDo qui se fait casser ses vitrines.

Et pourquoi pas de la jalousie ? Pourquoi les pauvres qui travaillent lourdement et sont taxés lourdement n'auraient pas le droit d'être jaloux de riches oisifs peu taxés ? C'est si étonnant que les pauvres n'aient pas envie de payer une crise dont ils ne sont pas responsables, pour que tout redevienne comme avant et qu'au final, dans 20-30 ans une autre crise du même type ?
Par ailleurs, le discours anti-capitaliste n'est pas un discours de jalousie, bien au contraire ! Ce discours ne dit rien d'autre qu'il faut créer un système égalitaire sans riche ni pauvre, il ne dit pas qu'il faut que les pauvres deviennent riches ! De même que l'anti-sexisme ne demande pas de remplacer le patriarcat par le matriarcat mais par l'égalité, l'anti capitalisme veut remplacer l'inégalité par l'égalité. De plus, l'anti capitalisme n'est pas contre les riches, mais contre le capitalisme ! Grosse différence.

Enfin dire que c'est très calme en bas de l'échelle social me semble étrange, encore une fois je connais pas bien la situation au Québéc (mais je spécule qu'elle est plus ou moins la même qu'en France, les mêmes causes produisant les mêmes effets), on peut pas vraiment dire que les classes les plus pauvres se caractérisent pas un pacifisme exacerbé quand elles s'agitent, bien au contraire, le pacifisme et la non violence est plutôt le fait de petits bourgeois (et grands) éduqués. Y'a qu'à voir les émeutes de 2005 en France, par exemple.

Pour terminer sur la Révolution russe, vous parlez de celle de Fevrier ou de celle d'Octobre ? Ce sont deux choses différentes. Fevrier est une révolte populaire et spontanée (les pauvres étaient jaloux du fait que les riches avaient du pain, ah les salauds de pauvres !), Octobre est un coup d'État fomenté par la tendance minoritaire (malgré son nom) du parti social démocrate russe.