VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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spin-up
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#676

Message par spin-up » 22 nov. 2020, 05:25

Wooden Ali a écrit : 22 nov. 2020, 04:43 Il s'agit moins de justifier que de comprendre !

- L'être humain vient-il de nulle part ?
- Son ascendance ne dit-elle rien sur lui et son comportement ?

J'ai plutôt l'impression que l'étude des animaux sociaux en dit beaucoup sur nous et nos comportements innés. En faire fi est aussi improductif que de vouloir tout expliquer par elle.

Je trouve que tu as été un peu rapide en dédaignant les arguments d'Horus au prétexte d’anthropomorphisme.
Tu n'as pas tort mais ca demande beaucoup de rigueur.
Il est assez a la mode chez les sociologues/psychologues/anthropologues/philosophe qui ecrivent des livres sur la nature humaine de faire du cherry picking de comportement animaux (pas toujours reels d'ailleurs) pour conforter leur modèles. Ces gens ont souvent une théorie personnelle a laquelle ils sont attachés.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#677

Message par jean7 » 22 nov. 2020, 07:24

Wooden Ali a écrit : 22 nov. 2020, 04:43
jean7 a écrit :Horus enchaine deux fautes :
_ antropomorphisme pour qualifier des comportements animaux avec des codes humains.
_ sous-entendre qu'il faudrait tenir compte du comportement d'autres animaux pour justifier des comportements humains.
Il s'agit moins de justifier que de comprendre !

- L'être humain vient-il de nulle part ?
- Son ascendance ne dit-elle rien sur lui et son comportement ?

J'ai plutôt l'impression que l'étude des animaux sociaux en dit beaucoup sur nous et nos comportements innés. En faire fi est aussi improductif que de vouloir tout expliquer par elle.

Je trouve que tu as été un peu rapide en dédaignant les arguments d'Horus au prétexte d’anthropomorphisme.
Le propos d'Horus, il me semble, selon l'enchainement de son argumentation, n'est pas d'expliquer d'où pourraient provenir les comportements humain mais d'utiliser des exemples animalier pour etayer son avis sur ce qu''il convient de faire quand une femme dit "non".

Nous ne sommes pas dans le fil "l'homme est-t-il autre chose qu'une espèce de singe ?", ou je te suivrais parfaitement.
Nous sommes dans le fil où il est question, disons, de déconstruire une présupposée mythique violence faite aux femmes.

Nos origines sont ce qu'elles sont et expliquent bien évidement énormément de choses.
Mais trouve-tu raisonable d'utiliser nos héritages (génétiques, culturels...) en tant que références ?

Il me semble au contraire que nous devons faire unt tri. A moins de considérer comme regrettable le peu de différences que nous avons acquis vis-à-vis des primates, force nous est de constater qu'il nous est, aujourd'hui comme hiers et comme demain, nécessaire d'en abandonner certains aspects comportementaux.
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#678

Message par LoutredeMer » 22 nov. 2020, 10:59

Nous v'la comparées à des guenons maintenant...

De mieux en mieux ce fil! :mrgreen: :roll:

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#679

Message par Horus » 22 nov. 2020, 11:16

jean7 a écrit : 21 nov. 2020, 23:42 Super, j’ai des potes qui se demandaient où faire leurs méchouis.
Ton appart fera bien l'affaire.
Ne t'inquiète pas si tu n'as pas beaucoup de chambres, ils s'entassera un peu, ils ne sont pas regardant.

A bientôt !

Ps. Les types sympa comme toi qui acceptent qu’on décide à leur place ce qu’ils veulent dire quand ils disent non se font rare de nos jours.
Je sens qu’on va bien s’entendre et que mes potes se plairont chez toi.
Tu as quoi comme Pinard qui va bien?
T’inquiète, mes potes sont cool: ils boiront ce que tu as.
Je vous invite donc chez moi, au 1297 Chemin de la Forêt, Outremont. Prenez la 4e avenue, au coin du chemin fleuri. Nous fêterons parmi les tombes avec les marmottes. Ici, pas de problème de consentement sexuel avec les résidants (juste avec leurs enfants).

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#680

Message par LoutredeMer » 22 nov. 2020, 11:22

C'est une forêt vierge? Il y a des singes SM dans ta forêt? ...

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#681

Message par spin-up » 22 nov. 2020, 11:23

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2020, 10:59 Nous v'la comparées à des guenons maintenant...

De mieux en mieux ce fil! :mrgreen: :roll:
Et pas les plus prudes, qui plus est...

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#682

Message par Horus » 22 nov. 2020, 11:24

jean7 a écrit : 22 nov. 2020, 03:33
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26 À moins de 16 ans, le lobe frontal n'est pas très actif ni complètement développé. Il y a donc des raisons biologiques qui expliquent le manque d'empathie des jeunes et le rejet social et le harcèlement que plusieurs subissent.
Ceci explique éventuellement que ce n'est pas la conséquence sur les victimes qui pourrait leur faire ajuster leur comportement.
Mais à cet age, ils savent tous ce qu'est une règle, ils savent contrôler leurs comportements par la raison.
La dynamique du développement n'a donc pas à être considéré comme une fatalité rendant tout progrès impossible.
Ca veut seulement dire qu'on ne peut pas compter sur des jeunes de cette tranche d'age pour trouver par eux-mêmes un intérêt à respecter l'autre.
Il faut donc le leur enseigner.
Désolé de ne pas être d'accord avec toi! Mais bien des jeunes comme des adultes ne savent pas se contrôler!
Et ceux qui se contrôlent avec la raison, souvent, suivent des raisonnement bizarres... Par exemple, les moines...

Et bonne chance pour enseigner le respect des autres aux jeunes cons! Ils s'en foutent comme de l'an quarante!

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#683

Message par Dominique18 » 22 nov. 2020, 11:24

Loutre, tu vas être contente:

https://www.youtube.com/watch?v=UK0t1_s3-dU

https://www.youtube.com/watch?v=A6MRQ0WNl7o

Il y en a plein d'autres:

https://www.youtube.com/results?search_ ... ascal+picq

Ce qui peut élever singulièrement le débat avec des bases scientifiques.

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#684

Message par Horus » 22 nov. 2020, 11:29

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2020, 11:22 C'est une forêt vierge? Il y a des singes SM dans ta forêt? ...
Faut lire les petits caractères... comme dans les contrats!

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#685

Message par jean7 » 22 nov. 2020, 11:41

Horus a écrit : 22 nov. 2020, 11:16 Je vous invite donc chez moi, au 1297 Chemin de la Forêt, Outremont. Prenez la 4e avenue, au coin du chemin fleuri. Nous fêterons parmi les tombes avec les marmottes. Ici, pas de problème de consentement sexuel avec les résidants (juste avec leurs enfants).
tu te défile?
Imagine qu’ils débarquent chez toi.
Tu fais quoi?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#686

Message par LoutredeMer » 22 nov. 2020, 11:45

spin-up a écrit : 22 nov. 2020, 11:23 Et pas les plus prudes, qui plus est...
Certes. Les vilaines cochonnes! :a2:

Arrgl! Du coup je viens de me souvenir qu'il y avait une Miss Guenon dans la liste!

Dominique18 a écrit : 22 nov. 2020, 11:24 Loutre, tu vas être contente:
Merci. déjà 26 pages de ce fil. Le débat peut être élevé à certaines pages mais ça retombe comme un soufflé chaque année, encore et encore...

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#687

Message par Horus » 22 nov. 2020, 11:54

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2020, 10:59 Nous v'la comparées à des guenons maintenant...

De mieux en mieux ce fil! :mrgreen: :roll:
Et ça fait combien de temps que les hommes sont comparés à des chimpanzés ou à des gorilles dominants? :mefiance: ;)

Disons que l'étude des comportements animaux peut jeter certains éclairages sur le comportement humain (comme l'a mentionné aussi Ali). Si les bonobos forment des groupes où la violence envers les femelles est moins grande que chez les chimpanzés, on peut se demander pourquoi! On peut essayer d'en tirer certaines conclusions! Et faire la part entre culture et nature!

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#688

Message par Horus » 22 nov. 2020, 11:58

jean7 a écrit : 22 nov. 2020, 11:41
Horus a écrit : 22 nov. 2020, 11:16 Je vous invite donc chez moi, au 1297 Chemin de la Forêt, Outremont. Prenez la 4e avenue, au coin du chemin fleuri. Nous fêterons parmi les tombes avec les marmottes. Ici, pas de problème de consentement sexuel avec les résidants (juste avec leurs enfants).
tu te défile?
Imagine qu’ils débarquent chez toi.
Tu fais quoi?
On a plein de chambres de libres au 1297 Chemin de la Forêt, Outremont! (Faut juste donner son coeur et son sang!)

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#689

Message par Cogite Stibon » 22 nov. 2020, 12:03

Bonjour Kraepelin,

Vous dites :
Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 00:59 Malheureusement Bergeron rapporte les réponses, mais ne les interprète pas comme toi. Elle affirme que ces personnes ont bien été victimes de «violence sexuelle» mais son simplment inconscient de l'avoir été ...
Je ne trouve nulle part de tel propos dans le rapport PIECES. Pouvez-vous indiquer le passage qui vous fait affirmer cela ?

Vous dites également :
Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 00:59 Et bien c'est que tu aura tous manqué mon analyse: questionnaire de Fitzgerald défectueux; échantillon non-probabiliste; scandaleuse ignorance de Bergeron en ce qui regarde les principes de l'échantillonage et de son interprétation.
Seuls les deux premiers points relèvent de l'analyse, le troisième est un jugement de valeur sur une personne.
Je constate avec plaisir que, dans votre analyse, vous ne faites plus les reproches injustifiés que j'avais relevé - la suppression de questionnaires non valides, et la pondération des données ne sont pas des fautes, mais sont nécessaires pour obtenir des résultats corrects.

Le caractère non probabiliste de l'échantillon est un vrai problème, récurent en sciences sociales, et qui limite très fortement la portée de l'étude. Malheureusement, l'alternative présente aussi des défauts.
- Pour faire un échantillon probabiliste sur une population humaine, il faut tirer au sort des personnes dans cette population, puis n'interroger que les personnes tirées au sort. Ça ne peut donc pas se faire sans qu'il n'y ait quelque part l'identification de la personne interrogée. Il existe bien sur des systèmes permettant de s'assurer que l'anonymat des personnes soit respecté, mais encore faut-il que les personnes aient confiance dans ses systèmes et les personnes qui les mettent en place. Sur des sujet sensibles comme celui des violences sexuelles, ça peut biaiser les résultats
- Quand la population étudiée est divisée en plusieurs sous populations, et que certaines sont très petites, l'échantillon probabiliste peut facilement rater ces sous-populations. C'est un problème récurrent sur les sondage politiques, et on l'adresse en général en utilisant des échantillons distincts, que l'on pondère ensuite - c'est ce qu'on appelle utiliser un échantillon représentatif. Sauf que, dans le cas du rapport PIECES, on n'a surement pas un listing des personnes appartenant aux minorités sexuelles et minorités de genre. On ne peut donc pas utiliser cette méthode.

L'échantillon probabiliste reste, de loin, la meilleure méthode qui soit, mais elle est nettement plus chère et n'est pas dénuée de défaut.

Concernant le questionnaire utilisé, votre source dit ceci :
"The SEQ lacks the advantages of standardized measures, such as the ability to assess changes over time. It defines sexual harassment very broadly, having the effect of distorting findings about sexual harassment. Most importantly, it is not clear what or whose definition of sexual harassment the SEQ assesses. "

"Le SEQ n'a pas les avantages des mesures standardisées, comme la capacité d'évaluer les changements au fil du temps. Il définit le harcèlement sexuel de manière très large, ce qui a pour effet de déformer les conclusions sur le harcèlement sexuel. Plus important encore, il n'est pas clair quelle ou quelle définition du harcèlement sexuel la SEQ évalue."

L'incapacité a évaluer les changements au fil du temps est un vrai problème de cette étude. Pour la définition du harcélement sexuel, par contre, les auteurs du rapport PIECES ont clairement indiqué quelle elle était, et justifié leur choix :
D’abord, l’équipe de PIECES adhère à une définition inclusive de la violence sexuelle libellée comme suit: continuum des «comportements, propos et attitudes à caractère sexuel non consentis ou non désirés, avec ou sans contact physique, incluant ceux exercés ou exprimés par un moyen technologique, tels les médias sociaux ou autres médias numériques» (UQAM, 2019, p. 9). Cette définition inclut les différents types de manifestations de violence sexuelle, tels que: le (cyber)harcèlement sexuel ; les actes
de voyeurisme ou d’exhibitionnisme; la diffusion d’images ou de vidéos sexuelles d’une personne sans son consentement; les attouchements, les frôlements, les pincements, les baisers non désirés; l’agression sexuelle ou la menace d’agression sexuelle; les promesses de récompense en échange de faveurs sexuelles et diverses formes de comportements sexuels non désirés ou non consensuels. Cette définition inclusive de la violence sexuelle concorde avec celle formulée dans la Loi 22.1 et celle largement diffusée par les Centers for Disease Control and Prevention, aux États-Unis, quant aux recommandations portant sur la surveillance de la violence sexuelle (Basile et al., 2014).
C'est très large, mais aussi très défini, et surtout cohérent avec la loi.

Le seul problème réel à l'utilisation de cette définition est que les résultats sont présentés de façon regroupés, et non type de violence par type de violence. Ça limite sérieusement les analyses qu'on peut en tirer.

Bref, le rapport PIECES comporte de sérieuses limitations méthodologiques, qui limitent l'usage que l'on peut faire de ses résultats. Mais il n'y a pas non plus de quoi déchirer sa chemise et crier au complot féminazi.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#690

Message par spin-up » 22 nov. 2020, 12:03

Horus a écrit : 22 nov. 2020, 11:54 Si les bonobos forment des groupes où la violence envers les femelles est moins grande que chez les chimpanzés, on peut se demander pourquoi! On peut essayer d'en tirer certaines conclusions!
Si les comportements socio-sexuels ne sont deja pas comparables entre deux espèces aussi proches que le bonobo et le chimpanzé, on peut surtout on en conclure que l'etude de leurs comportements ne fournira pas d'information generalisable aux comportements humains.

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#691

Message par jean7 » 22 nov. 2020, 12:13

Horus a écrit : 22 nov. 2020, 11:24 Et bonne chance pour enseigner le respect des autres aux jeunes cons!
Sois précis stp:
Les jeunes cons...
Ce sont lesquels?

Ceux qui suivent tes préceptes (1 quand c’est non, c’est pas non. 2 c’est pas à celui qui prend les coups de dire si ça fait mal.
Ou ceux qui tentent de se conduire selon ce vers quoi tend son espèce (humain, pas chimpanzé ni bonobos) et ne considèrent pas 50 nuances de Grey comme un ouvrage de référence en matière de comportement?
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#692

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 12:14

spin-up a écrit : 22 nov. 2020, 12:03
Si les comportements socio-sexuels ne sont deja pas comparables entre deux espèces aussi proches que le bonobo et le chimpanzé, on peut surtout on en conclure que l'etude de leurs comportements ne fournira pas d'information generalisable aux comportements humains.
Hummm! Non, là il me semble que tu vas trop vite. L'information n'est pas directement tranférable, mais elles a des implications qui le sont. Par exemple, chez tous les primates ont observe une spécialisation des rôles sociaux en fonction du genre. Il est coinséquement raisonnable de croire que chez l'homme, au delà de la culture, des varibles biologiques tendent à infléchir le comportement selon le genre.
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#693

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 12:15

jean7 a écrit : 22 nov. 2020, 03:17
Je ne l'ai pas cru, c'est pour ça que j'ai dit te soupçonner d'être "phallocratiste" : je n'ai aucune raison de penser que tu sois phallocrate, mais par contre, tu fais la promotion de la phallocratie.
Réalises-tu que ce que tu dis est très insultant?
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#694

Message par Cogite Stibon » 22 nov. 2020, 12:17

Salut Wooden Ali,

Tu dis :
Wooden Ali a écrit : 22 nov. 2020, 04:43 - L'être humain vient-il de nulle part ?
- Son ascendance ne dit-elle rien sur lui et son comportement ?

J'ai plutôt l'impression que l'étude des animaux sociaux en dit beaucoup sur nous et nos comportements innés. En faire fi est aussi improductif que de vouloir tout expliquer par elle.
En sus des arguments apporté par Sin-Up et Jean7, j'ajouterais ceci, spécifique à ce cas particulier :.

Le chimpanzé n'est pas notre ascendance, c'est un cousin. Horus rapporte un trait de comportement qui a l'air spécifique aux chimpanzés communs, et absent chez les autres hominidés - bonobos, gorilles, orang outan, humains.

Il est donc bien plus probable que ce trait, s'il est avéré, soit une évolution des chimpanzés qui se soit produite après sa séparation d'avec l'homme. Si tel est le cas, son étude ne peut rien nous apprendre sur nous.

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#695

Message par LoutredeMer » 22 nov. 2020, 12:18

Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 12:15 Réalises-tu que ce que tu dis est très insultant?
Cool, comme cela tu ressentiras peut-être le sentiment d'humiliation couramment ressenti par les femmes, à travers certains propos de tes fils...

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#696

Message par jean7 » 22 nov. 2020, 12:22

Horus a écrit : 22 nov. 2020, 11:54Et ça fait combien de temps que les hommes sont comparés à des chimpanzés ou à des gorilles dominants?
Depuis qu’ils le revendiquent. Et jusqu’à ce qu’ils cessent de le faire.
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#697

Message par jean7 » 22 nov. 2020, 12:32

Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 12:15 Réalises-tu que ce que tu dis est très insultant?
Non. Je ne vois pas pourquoi.
On est pas responsable de ce qu’on croit juste ou injuste.
Defendre ou promouvoir la phallocratie n’est pas nécessairement honteux et l’attaquer et la dénoncer n’est pas vertueux.
Tout dépend des raisons pour lesquelles on le fait.
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#698

Message par PhD Smith » 22 nov. 2020, 12:35

Personne ne songe à regarder ce qu'a publié l'AFIS dans sa revue n°309 de 2014 ? Un dossier en ligne sur les différences homme/femme:
Comment prouver qu’une différence est "innée" ? (Nicolas Gauvrit) p. 37
- Féminisme et darwinisme (Peggy Sastre) p. 42
- Le sexe des maladies (Peggy Sastre) p. 46
- Les différences sexuelles au XXI-siècle (adaptation de Peggy Sastre) p. 53
https://www.afis.org/-309-
https://www.afis.org/Dossier-Masculin-F ... troduction
AFIS a écrit :Les femmes restent minoritaires dans les filières scientifiques et continuent à se heurter à de multiples discriminations dans l’accès à l’emploi, aux promotions et dans l’obtention de salaires à la hauteur de leurs compétences. Des stéréotypes largement répandus sur les préférences et les aptitudes des femmes et des hommes contribuent sans aucun doute à cette situation. Face à ces injustices, les études de genre mettent en évidence des mécanismes sociaux qui modèlent les conceptions que nous avons de l’homme et de la femme, induisent des stéréotypes et favorisent les discriminations. Les résultats des études de genre sont parfois utilisés pour affirmer que toutes les différences cognitives entre hommes et femmes sont attribuables à de tels mécanismes sociaux.

Est-ce vraiment ce que montrent les études de genre ? Que sait-on vraiment sur les différences entre les sexes et sur leurs origines ? Les sciences cognitives disposent de nombreuses données (largement méconnues) sur les différences cognitives, cérébrales, hormonales, génétiques entre les sexes, qui permettent de répondre à ces questions de manière dépassionnée.

Au-delà des différences entre les sexes, la sexualité des êtres humains peut s’envisager sous de multiples angles scientifiques : biologie évolutionnaire (de la reproduction), physiologie (des organes reproducteurs), médecine (dysfonctionnements sexuels), ethnologie et sociologie (des pratiques sexuelles)... Un fait bien souvent ignoré est que le sexe se passe avant tout dans notre tête. Il n’est pas qu’une affaire d’organes sexuels, c’est aussi une activité fondamentalement cognitive. Motivation pour le sexe, attraction préférentielle vers certains partenaires, comportements de « cour » et de séduction, désir sexuel, contrôle, inhibition... Le sexe engage de nombreuses fonctions cognitives et une large part de notre cerveau. Il n’est donc pas étonnant que cet organe soit appelé à se retrouver sur le devant de la scène dans les débats portant sur le sexe. Woody Allen avait peut-être bien perçu cette évidence en faisant déclarer à l’un de ses personnages : « My brain ? It’s my second favorite organ ! » (Mon cerveau ? c’est mon deuxième organe préféré !).

Aujourd’hui largement désacralisé, le sexe reste toutefois un sujet sur lequel les recherches sont considérées avec suspicion, en particulier lorsqu’elles portent sur des écarts entre individus, qu’il s’agisse de décrypter les différences entre hommes et femmes ou de comprendre l’orientation sexuelle ou l’identité de genre. Dès que des chercheurs se penchent sur l’origine de ces différences et envisagent des facteurs autres que psychosociaux, ils sont immédiatement accusés, tantôt de vouloir réduire l’être humain à un paquet de neurones, tantôt de chercher des justifications pour mieux discriminer les femmes ou les homo/bi/trans-sexuels, tantôt de vouloir médicaliser des choix personnels et « traiter » l’homosexualité, quand ce n’est pas carrément de nourrir des visées eugénistes !

Pourtant, il ne devrait pas être tabou d’essayer d’expliquer les différences interindividuelles, en gardant bien évidemment en tête que les résultats de telles recherches ne pourront jamais, quelles qu’elles soient, justifier le sexisme.

Y a-t-il quelque chose de plus fascinant à comprendre que ce qui fait de chacun de nous un être unique et différent des autres ? De ce point de vue, la recherche fondamentale sur les origines de l’orientation sexuelle ou des différences entre hommes et femmes est tout aussi passionnante que celle sur les origines de l’autisme ou du langage. Et bien entendu, il n’y a pas de raison de mener de telles recherches avec des œillères, en ne considérant que des facteurs psychologiques et sociaux au détriment des facteurs biologiques qui, nous le verrons, jouent aussi un rôle important.
https://www.afis.org/Dossier-Masculin-F ... -est-innee
https://www.afis.org/Dossier-Masculin-F ... XIe-siecle
https://www.afis.org/Dossier-Masculin-F ... s-maladies
https://www.afis.org/Dossier-Masculin-F ... darwinisme
https://www.afis.org/Dossier-Masculin-F ... hode-Vidal
https://www.afis.org/Dossier-Masculin-F ... u-gene-gay
Dernière modification par PhD Smith le 22 nov. 2020, 12:56, modifié 2 fois.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#699

Message par jean7 » 22 nov. 2020, 12:41

nb: pour moi, “phallocrate “ serait injurieux. Phallocratiste non.
De même que je ne considère pas un partisan de la peine de mort comme un assassin ou un droitiste comme un affameur...
Désolé que tu ais pu mal le prendre.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Kraepelin
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#700

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 13:26

jean7 a écrit : 22 nov. 2020, 12:32
Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 12:15 Réalises-tu que ce que tu dis est très insultant?
Non. Je ne vois pas pourquoi.
On est pas responsable de ce qu’on croit juste ou injuste.
Defendre ou promouvoir la phallocratie n’est pas nécessairement honteux et l’attaquer et la dénoncer n’est pas vertueux.
Tout dépend des raisons pour lesquelles on le fait.
Je ne défend pas la phalocratie et le fait que tu m'adresses ce reproche implique soit que tu ne comprends pas les critiques que j'adresse à Bergeron soit que tu es de mauvaise foi.

Dans un cas comme dans l'autre ...
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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