Anne Frank

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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Nègre blanc
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Anne Frank

#1

Message par Nègre blanc » 12 août 2012, 09:14

Anne Franck n'aurait jamais écrit son journal.

Premièrement, je ne crois pas du tout à cette théorie du complot, mais je viens d'apprendre que plusieurs négationnistes croient à cette théorie depuis plusieurs décennies! :ouch:

Lire section DÉMENTIS ET ACTIONS JUDICIAIRES
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Frank

À LIRE ABSOLUMENT: Rapport scientifique évoqué dans ce texte. Voir les références à la section 2.
http://www.annefrank.org/ImageVaultFile ... ons_fr.pdf

EN BREF, VOICI LA THÈSE DES NÉGATIONNISTES:

Dès leur arrivée dans leur cachette, les Frank,pour cacher
leur présence,installent des rideaux.(sic!)
Or, installer des rideaux à des fenêtres qui n'en possèdaient pas
jusqu'alors, n'est-ce pas le meilleur moyen de signaler
son arrivée ?

Pour ne pas trahir leur présence,les Frank brûlent leurs ordures.
Mais,ce faisant,ils signalent leur présence par la fumée
qui s'échappera du toit d'une demeure qui est censée être inhabitée !

On se demande ce qu'ils ont pu faire des ordures de 116 jours d'été.
Les apports de nourriture sont énormes.
En régime normal, les clandestins et leurs hôtes,consomment
chaque jour huit petits déjeuners et huit dîners.

On fabrique sur place des saucisses et des saucissons,
des conserves de fraises et des confitures en bocaux.
Eau-de-vie ou alcool,cognac,vins et cigarettes ne semblent pas
non plus manquer.

Le café est si peu rare qu'on ne comprend pas que l'auteur,
énumérant (23 juillet 43) ce que chacun voudra faire le jour
où il pourra quitter la cachette, dise que le voeux le plus cher
de Mme Frank sera d'avoir une tasse à café....

Il entre, à d'autres moments, des sacs de légumes pesant chacun....
25 kilos, ou encore un sac de 19 livres de pois frais (8 juillet 44).
Les livraisons sont faites par le "gentil marchand de légumes".
Et cela "toujours à l'heure du déjeuner" (11 avril 44).
C'est invraisemblable.Comment,dans une ville par ailleurs décrite
comme affamée,un marchand de légumes peut-il, en plein jour,
quitter sa boutique avec de pareils chargements pour aller
les déposer dans un immeuble situé dans un quartier animé ?

Pour les fêtes et les anniversaires des clandestins,les cadeaux abondent:
oeillets,pivoines,narcisses,jacinthes,pots de fleurs,gâteaux,livres,
sucreries, briquet,bijoux, nécessaires à raser,jeu de roulette,etc...
Signalons à ce propos une véritable prouesse réalisée par Elli.
Celle-ci trouve le moyen d'offrir des raisins le 23 juillet 1943.
Oui, des raisins, à Amsterdam, un 23 juillet, avec même le prix:5 florins le kg...
" L’histoire ne se répète jamais, il n’y a que les journalistes qui se répètent entre eux. "

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julien99
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Re: Anne Frank

#2

Message par julien99 » 12 août 2012, 09:48

Et comment ont été debunké les points que vous venez de citer ?
Je ne me souviens plus de tous ces détails - j'ai lu le livre il y a 40 ans - mais certaines des questions me paraissent assez pertinentes.
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Ildefonse
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Re: Anne Frank

#3

Message par Ildefonse » 12 août 2012, 10:04

Pour le coup, je vais cesser d'être sceptique et être juste dégouté par ce phénomène.

Les négationniste, car il s'agit bien cela, on commencé à nier l'histoire d'Anne Franck pour pouvoir s'en servir d'atout dans leur négation de la déportation et l'élimination des juifs de Hollande. C'est toujours le cas aujourd'hui, bien que cette partie épouvantable de l'histoire européenne soit démontrée au delà de tout doute raisonnable.

Pour moi, le récit de l'aventure des Franck est suffisament étayé et vraissemblable pour que je considère ces attaques comme relevant de ce que l'humanité peut générer de plus bas.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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kestaencordi
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Re: Anne Frank

#4

Message par kestaencordi » 12 août 2012, 10:22

Journal d'Anne Frank (arrêt du 27 avril 2000)

Siegfried Verbeke

Arrêt de la cour d'appel d'Amsterdam (27 avril 2000) : il est permis de contester l'authenticité du Journal d'Anne Frank, tel que l'a produit le père de la jeune fille, mais à condition d'y mettre les formes.

En 1991, dans une brochure consacrée à l'analyse dudit Journal, Siegfried Verbeke avait présenté, en néerlandais, l'expertise rédigée en 1978 par Robert Faurisson.

Sur plainte de deux associations, le tribunal d'Amsterdam déclarait que le Journal était authentique et qu'en conséquence la brochure devait être interdite.

Sur appel de S. Verbeke, la cour d'appel d'Amsterdam vient de confirmer le jugement tout en le réformant quant aux motifs. Elle dit qu'il n'appartient pas à des juges de se prononcer ainsi sur l'authenticité du Journal et ajoute que S. Verbeke et R. Faurisson se trouvent fondés, en principe, à contester cette authenticité. Cependant, les deux auteurs l'ont fait d'une manière offensante pour la mémoire du père de la jeune fille ou pour ceux qui défendent la mémoire d'A. Frank ; et surtout, ils ont inscrit leur critique dans le cadre d'une contestation inadmissible, la contestation révisionniste de l'Holocauste.

Cet arrêt autorise, par conséquent, sous certaines conditions, la remise en question, jusqu'ici taboue aux Pays-Bas, de l'authenticité du Journal d'A. Frank, dans la version reproduite, à partir de 1947, par le père de la jeune fille, Otto Heinrich Frank.

S. Verbeke et R. Faurisson ont donc été condamnés sur la forme et non pas, comme les plaignants l'avaient demandé, et, en un premier temps, obtenu, sur le fond.

http://www.vho.org/F/c/SV/120900.html
je trouve ca un peu special. je connais pas son histoire, encore moins la controverse
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Anne Frank

#5

Message par yquemener » 12 août 2012, 10:29

Je dois avouer que je ne connais ni Anne Franck, ni son histoire, ni la disponibilité de diverses denrées en 1943, mais les deux premiers points me semblent assez faciles à debunker :

Qui remarquera des rideaux nouveaux aux fenêtres ? Voir une personne ou de la lumière sera beaucoup plus révélateur qu'un changement qui peut facilement passer inaperçu. Ça comporte un petit risque, c'est vrai, mais j'imagine les gens de l'époque comme étant un chouilla plus préoccupés de leurs problèmes que de ce qui se passe chez le voisin.

Comment brûle-t-on des ordures en été sans se faire remarquer ? Ben on les brûle la nuit...

Et comme je l'ai dit, je ne sais pas quelles denrées étaient les plus faciles à obtenir mais je trouve difficile de s'étonner en même temps de la facilité à obtenir des légumes et de la difficulté à obtenir du café. Ce dernier est un pur luxe, je doute qu'il soit dans les moyens de quelqu'un qui devrait avoir de mal à obtenir des aliments.

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Cartaphilus
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Il faut donner ses sources.

#6

Message par Cartaphilus » 12 août 2012, 17:20

Salut à tous, bonjour Nègre blanc.

Bien étrange présentation : « EN BREF, VOICI LA THÈSE DES NÉGATIONNISTES », qui ressemble à une citation, bien que vous n'en donniez pas la référence.

En fait, ces « arguments » sont une quasi copie (à l’exception de quelques phrases intermédiaires) de l'article de Robert Faurisson, Le Journal d'Anne Frank est-il authentique ?*
Le négationniste [url=http://robertfaurisson.blogspot.fr/1978/08/le-journal-danne-frank-est-il.html]Robert Faurission[/url] a écrit : Dès leur arrivée dans leur cachette, les Frank, pour cacher leur présence, installent des rideaux. [...] On nous en indique même le prix: 5 florins le kg.

Ces pseudo-arguments ont été réfutés par exemple ici en français (pour quelques-uns), et ici, en anglais (d'autres références sur la page : http://www.phdn.org/negation/66QER/qer56.html, dont je me suis inspiré).

*Cette question posée par Faurisson était « inscrite au programme officiel de [s]on séminaire de "Critique de textes et documents". ([...] réservé à des étudiants de 4e année, déjà pourvus d'une licence) ».
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Nègre blanc
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Re: Il faut donner ses sources.

#7

Message par Nègre blanc » 12 août 2012, 17:58

Cartaphilus a écrit :bonjour Nègre blanc.
Bien étrange présentation : « EN BREF, VOICI LA THÈSE DES NÉGATIONNISTES », qui ressemble à une citation, bien que vous n'en donniez pas la référence.
Références? j'aimerais bien,.... il y a un océan de versions de ces thèses sur internet, de plus on en parle depuis les années 80. Alors désolé, c'est un lourd dossier, mais j'ai cru bon vous informer de cela, car moi, j'ignorais totalement que des groupes mettaient en cause ce livre.

J'ai appris cette thèse lors de mon voyage de 6 semaines en Nouvelle-Zélande, et croyez-moi, l'idée qu'on se fait de l'Amérique et de l'Europe là-bas, c'est pas surprenant que ce genre de théories soient encore à la mode.
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Re: Anne Frank

#8

Message par Kraepelin » 12 août 2012, 21:02

Il est possible que des "illustrations" du drame de la shoah aient été plus ou moins fabriquées. Je ne sais pas si c'est le cas pour le journal d'Anne Frank. J'ai déjà entendu cette accusation. Même si c'était vrai, cela me laisserait indifférent. Parfois des œuvres de fictions cernent mieux des réalités humaines que ne le font des rapports d'enquête policières. Et la réalité de la shoah devait ressembler à ça pour ceux qui vivaient terrés comme des rats.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Anne Frank

#9

Message par Jean-Francois » 13 août 2012, 10:37

julien99 a écrit :Je ne me souviens plus de tous ces détails - j'ai lu le livre il y a 40 ans - mais certaines des questions me paraissent assez pertinentes.
Lesquelles (soyez plus explicite)? Surtout que trouvez-vous de "pertinent" dans cette tentative tendancieuse de réécriture de l'histoire?

-----------
Nègre blanc a écrit :j'ignorais totalement que des groupes mettaient en cause ce livre
Il y a "des groupes" pour remettre en cause tout et n'importe quoi dans des buts idéologiques. Le plus souvent en tablant sur l'ignorance (voire l'oubli dans ce cas) et sur le fait que peu de personnes n'a le temps de tout vérifier.

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Re: Anne Frank

#10

Message par julien99 » 13 août 2012, 13:57

Lesquelles (soyez plus explicite)? Surtout que trouvez-vous de "pertinent" dans cette tentative tendancieuse de réécriture de l'histoire?
Voir la liste énumérée dans l’énoncé du fil.
Qu'il y ait des gens qui exploitent le sujet à des fins négationnistes, s'en est une chose. Ici, il n'est pas question de savoir si la Shoah a eu lieu ou non. On ne remet en question que l'auteur de l'ouvrage. Même si ce journal avait été écrit par quelqu'un d'autre dans le simple but de publier un ouvrage sur les conditions de vie des Juifs, ce n'est pas pour autant que ça doit remettre en cause l’authenticité du cadre, dans lequel est censé se déroulée l'histoire de la petite Anne.

Évitons les amalgames dont l'origine est certainement de caractère émotionnelle, comme nous le montre si bien Ildefonse qui dit « Pour le coup, je vais cesser d'être sceptique et être juste dégouté par ce phénomène. »
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Re: Anne Frank

#11

Message par Jean-Francois » 13 août 2012, 14:24

julien99 a écrit :
Lesquelles (soyez plus explicite)? Surtout que trouvez-vous de "pertinent" dans cette tentative tendancieuse de réécriture de l'histoire?
Voir la liste énumérée dans l’énoncé du fil
Vous disiez que "certaines des questions" vous paraissaient pertinentes mais vous n'êtes même pas foutu de dire lesquelles. Ce n'est pas en m'envoyant chercher moi-même que vous me répondez. Votre intervention était donc creuse, voire aussi "émotionnelle" que ce que vous semblez imaginer chez vos interlocuteurs.

Cela dit, si vous avez pris le temps de lire les différents liens proposés par Cartaphilus, vous avez réponse
à ces questions tendancieuses, motivées par l'antisémitisme. Au final, la valeur de cette "critique" est totalement nulle puisque différentes analyses indépendantes concluent que l'ouvrage d'Ann Frank est bien le sien.
Ici, il n'est pas question de savoir si la Shoah a eu lieu ou non. On ne remet en question que l'auteur de l'ouvrage
Vous pouvez citer un seul auteur qui adhère à ce genre de critiques sans être négationniste? J'en doute beaucoup car il se trouve que c'est aussi une manière pour des négationnistes de nier ou, du moins, de fortement minimiser la Shoah en jetant le doute sur les témoignages de juifs.

Puisque vous êtes assez contourné dans votre formulation des choses, et pour "éviter les amalgames", je vais vous poser une question sans ambigüité: est-ce que vous pensez que la Shoah a eu lieu ou non?

Jean-François
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Re: Anne Frank

#12

Message par julien99 » 13 août 2012, 15:11

Vous disiez que "certaines des questions" vous paraissaient pertinentes mais vous n'êtes même pas foutu de dire lesquelles. Ce n'est pas en m'envoyant chercher moi-même que vous me répondez. Votre intervention était donc creuse, voire aussi "émotionnelle" que ce que vous semblez imaginer chez vos interlocuteurs.
Je n'ai pas à me justifier du fait que je ne trouve pas ces questions plus débiles que d'autres. C'est l'impression que cela me donne. Comme je n'ai pas vécu à cet endroit en ce temps dans une de mes anciennes vies, je ne saurais pas apprécier la pertinence de ces questions à leur juste valeur. Je serai incapable de le faire.
Vous pouvez citer un seul auteur qui adhère à ce genre de critiques sans être négationniste? J'en doute beaucoup car il se trouve que c'est aussi une manière pour des négationnistes de nier ou, du moins, de fortement minimiser la Shoah en jetant le doute sur les témoignages de juifs.
Je connais aucun des auteurs, mis à part Faurisson. Mais il faut souligner qu'un contestataire est catalogué d'office dans le camp des négationnistes. Encore une fois, vous insistez à faire l'amalgame, au lieu de vous concentrer sur le coeur du sujet.
Ce n'est pas le fond que je déplore ici, mais bien la forme du débat que je n'arrive pas à saisir chez des supposés sceptiques.
Puisque vous êtes assez contourné dans votre formulation des choses, et pour "éviter les amalgames", je vais vous poser une question sans ambigüité: est-ce que vous pensez que la Shoah a eu lieu ou non?
J'ai hésité longtemps à répondre à cette question. Je trouve déplorable qu'on puisse être taxé d'antisémite, dès lors qu'on a point le reflex de ne vomir sur les négationnistes. Et je m'indigne comme tout le monde des atrocités commises pendant cette période noire et de celles commises encore aujourd'hui par l'homme contre les hommes.
En doutez-vous ? Je parie que oui.
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Re: Anne Frank

#13

Message par kestaencordi » 13 août 2012, 15:33

j'etais pret a tout, genre;

la shoah est un inside job. les juif font porter le chapeau aux allemand. tout ca dans le but de crée israel.


l'excellent documentaire : reopen the shoah 39/45. montre hors de tout doute, 1000 ingenieur imbeciles en temoignent; il n'est pas possible d'exterminer tant de gens en si peu de temps.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
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Re: Anne Frank

#14

Message par Jean-Francois » 13 août 2012, 16:45

julien99 a écrit :Je n'ai pas à me justifier du fait que je ne trouve pas ces questions plus débiles que d'autres
Pourquoi patinez-vous comme ça? Ce que je vous demande est pourtant simple: vous avez dit que certaines des questions vous apparaissaient assez pertinentes, je vous ai demandé lesquelles. Vous devriez le savoir puisque les questions étaient là et que vous veniez de juger qu'il y en avait de "pertinentes". Je ne vous demande pas de répondre à ces questions, juste de dire celles que vous trouvez pertinentes.

En quoi est-ce vous "justifier" que de répondre à une simple question visant à éclaircir une de vos affirmations somme toute assez vague?
Encore une fois, vous insistez à faire l'amalgame, au lieu de vous concentrer sur le coeur du sujet
Et le sujet serait? Celui soulevé par les questions des négationnistes, celles que vous refusez de désigner? Je colle bien plus au sujet que vous, donc.

Car, pour bien préciser: c'est le véritable coeur du sujet. Vous êtes incapable de me citer un seul auteur non-négationniste ayant soulevé un doute sur le livre d'Ann Frank (doute rendu caduque par différentes analyses comme je le signale depuis un moment*), il est donc parfaitement justifié de signaler que seuls des auteurs négationnistes lancent ce genre de sottises. À ma connaissance, c'est le cas. Si vous voulez me convaincre du contraire: vous êtes parfaitement libre de me citer un auteur non-négationniste qui fasse ce genre de critiques.

Mais tant que cela n'est pas fait, c'est se concentrer sur la lettre du texte d'Ann Frank et les questions tendancieuses des négationnistes, en faisant comme si elles n'étaient pas biaisées, qui est sortir du sujet.
JF a écrit :Puisque vous êtes assez contourné dans votre formulation des choses, et pour "éviter les amalgames", je vais vous poser une question sans ambigüité: est-ce que vous pensez que la Shoah a eu lieu ou non?
J'ai hésité longtemps à répondre à cette question [...] Et je m'indigne comme tout le monde des atrocités commises pendant cette période noire et de celles commises encore aujourd'hui par l'homme contre les hommes
Décidément, les questions sans ambigüité vous emmerdent tellement que vous n'y répondez jamais. Votre "indignation" peut désigner tout et n'importe quoi (la guerre en général, Pearl Harbor autant que Stalingrad ou Hiroshima, etc) mais ne répond aucunement à ma question, qui concerne spécifiquement la Shoah. Non seulement vous ne répondez pas mais vous biaisez... À cause de ça:
En doutez-vous ? Je parie que oui.
Je ne doute pas que vous vous "indign[iez] des atrocités commises pendant cette période noire et de celles commises encore aujourd'hui par l'homme contre les hommes" mais je doute effectivement que vous admettiez la réalité de la Shoah. Votre fuite devant ma question me fait supposer que vous êtes vous-même plus ou moins tenté par le négationniste.

Jean-François

* Avez-vous seulement lu les liens proposés?
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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L'authenticité est prouvée.

#15

Message par Cartaphilus » 13 août 2012, 17:03

Salut à tous.
julien99 a écrit :On ne remet en question que l'auteur de l'ouvrage. [...]
Je ne connais aucun des auteurs, mis à part Faurisson. Mais il faut souligner qu'un contestataire est catalogué d'office dans le camp des négationnistes. Encore une fois, vous insistez à faire l'amalgame, au lieu de vous concentrer sur le coeur du sujet.
Malheureusement, tous ceux qui « remettent en question l'auteur de l'ouvrage » sont tous des négationnistes de la Shoah.

Quelques exemples supplémentaires à ceux déjà cités (Robert Faurisson ; Heinz Roth ; Ernst Römer et Edgar Geiss) : Richard Harwood, David Irving, Dittlieb Felderer, tous n'ont qu'une seule obsession, le négation du génocide juif, et par voie de conséquence celui des tziganes, par les nazis.

Ceux qui semblent ignorer l'authenticité le journal d'Anne Frank, ou qui pensent qu'il est pertinent de se poser la question, soit se réfugient dans l'ignorance, ou bien s’opiniâtrent dans la mauvaise foi.
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Re: Anne Frank

#16

Message par julien99 » 13 août 2012, 18:28

Je ne doute pas que vous vous "indigne[z] des atrocités commises pendant cette période noire et de celles commises encore aujourd'hui par l'homme contre les hommes" mais je doute effectivement que vous admettiez la réalité de la Shoah. Votre fuite devant ma question me fait supposer que vous êtes vous-même plus ou moins tenté par le négationniste.
Vous êtes simplement en-dessous de la ceinture et hors sujet...
Et si vous n'êtes pas capable de laisser vos préjugés de côté, je ne gâcherai pas mon énergie à me justifier pour vos belles jambes.
Je suis intervenu dans un objectif dénué de tout contexte émotionnel. Si cela vous cause un problème, en tant que soi-disant sceptique, je n'y peux rien pour vous.
Je ne répondrai plus à vos insinuations gratuites visant à me faire passer pour ce que je ne suis pas.
Pensez ce que vous voulez, mais de grâce, relevez le débat !
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Re: Anne Frank

#17

Message par Wooden Ali » 13 août 2012, 19:37

julien99 a écrit :Pensez ce que vous voulez, mais de grâce, relevez le débat !
Il y a une façon bien simple d'élever le débat : elle est entre tes mains. Donne-nous, comme te l'a demandé Jean-François, les questions qui te paraissent pertinentes* et discutons en.
On verra alors si tu recherches la vérité ou si tu fais de l'Histoire à la manière des négationnistes par une sélection de faits qui pourraient aller dans leur sens en écartant soigneusement tous ceux qui pourraient s'y opposer.

NB. Avant que tu n'interviennes, le débat se tenait plutôt bien, je trouve. Ramène-le là où il était, cela serait la moindre des politesses.

* Quand on affirme qu'on a des questions pertinentes et qu'on refuse de les donner, c'est qu'on préfère rester dans le vague, le flou, l'allusif, domaine merveilleux où les sous-entendus prennent la place des faits sans possibilités réelles de contradiction. C'est la pire façon de réclamer le dialogue puisque qu'on montre qu'en fait, on en veut pas.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Anne Frank

#18

Message par Jean-Francois » 13 août 2012, 20:06

julien99 a écrit :Et si vous n'êtes pas capable de laisser vos préjugés de côté, je ne gâcherai pas mon énergie à me justifier pour vos belles jambes
Vous dépensez pas mal d'énergie à faire des sous-entendus, à suggérer qu'il y a "quelque chose" derrière les propos de négationnistes, mais sans rien dire de concret, ce ne sont certainement pas mes questions qui vous en demanderaient beaucoup plus.

Celle sur la Shoah est simple, n'importe qui doté de deux grammes de raison peut y répondre par oui ou non. Alors ne venez pas geindre:
Je ne répondrai plus à vos insinuations gratuites visant à me faire passer pour ce que je ne suis pas.
Pensez ce que vous voulez, mais de grâce, relevez le débat !
Il n'y a que vous pour plomber un potentiel "débat" par votre refus de répondre à cette question* et ce comportement accentue la portée de ce que vous appelez mes "insinuations"**. Car plus ça va, moins je serais seul a penser que si vous évitez de répondre c'est probablement parce que vous voulez cacher ce que vous pensez vraiment. Ce n'est quand même pas comme si je vous dictais vos réponses: c'est vous, et vous seul qui sortez de vagues généralités du style "je m'indigne comme tout le monde des atrocités commises pendant cette période noire et de celles commises encore aujourd'hui par l'homme contre les hommes" alors que je vous demande de vous prononcer sur la réalité de la Shoah (mot dont vous connaissez la signification puisque vous l'avez employé avant moi) et rien d'autre.

Jean-François

* En fait, vous semblez disposé à répondre à aucune question même celles qui vous demandent de préciser votre pensée sur des points portant peu à jugement (comme celle que je vous ai posée sur les "questions pertinentes"). À ce demander si vous voulez discuter de quoi que ce soit... ou simplement suggérer, sous-entendre, biaiser, etc.
** Ce qui dénote d'une étrange utilisation du vocabulaire car, contrairement à vous, je n'insinue rien: j'ai dit clairement ce que je pensais. Mais s'il faut souligner parce que vous comprenez mal: votre manière de fuir ma question sur la Shoah me fait penser que vous tenez à cacher des sympathies envers les thèses négationnistes. Rien de plus.
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Florence
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Re: Anne Frank

#19

Message par Florence » 14 août 2012, 07:02

julien99 a écrit :
Vous disiez que "certaines des questions" vous paraissaient pertinentes mais vous n'êtes même pas foutu de dire lesquelles. Ce n'est pas en m'envoyant chercher moi-même que vous me répondez.
Je n'ai pas à me justifier du fait que je ne trouve pas ces questions plus débiles que d'autres. C'est l'impression que cela me donne. Comme je n'ai pas vécu à cet endroit en ce temps dans une de mes anciennes vies, je ne saurais pas apprécier la pertinence de ces questions à leur juste valeur. Je serai incapable de le faire.
Vous vous contredisez. D'un côté, vous ne trouvez pas ces questions plus débiles que d'autres, de l'autre vous affirmez ne pas pouvoir en apprécier la pertinence ...
Je connais aucun des auteurs, mis à part Faurisson. Mais il faut souligner qu'un contestataire est catalogué d'office dans le camp des négationnistes.
Oui, c'est l'excuse favorite de Faurisson et de ses semblables: ils ne font que "poser des questions" et "contester des détails", et nous jouent depuis le début la grande scène de la vertu outragée lorsqu'on leur fait remarquer que nous ne sommes pas dupes de la supercherie.
Encore une fois, vous insistez à faire l'amalgame, au lieu de vous concentrer sur le coeur du sujet.
Ce n'est pas le fond que je déplore ici, mais bien la forme du débat que je n'arrive pas à saisir chez des supposés sceptiques.
Allons, allons, vous n'êtes pas aussi stupide, non ? Au fil des explications que vous venez de recevoir, vous devriez avoir depuis longtemps compris pourquoi, avant de débattre du fond de la question, nous nous inquiétons de la forme et surtout des buts réels d'un tel débat, vu les précédents.
julien99 a écrit :
Jean-François a écrit :Puisque vous êtes assez contourné dans votre formulation des choses, et pour "éviter les amalgames", je vais vous poser une question sans ambigüité: est-ce que vous pensez que la Shoah a eu lieu ou non?
J'ai hésité longtemps à répondre à cette question. Je trouve déplorable qu'on puisse être taxé d'antisémite, dès lors qu'on a point le reflex de ne vomir sur les négationnistes. Et je m'indigne comme tout le monde des atrocités commises pendant cette période noire et de celles commises encore aujourd'hui par l'homme contre les hommes.
En doutez-vous ? Je parie que oui.
Malheureusement ce genre de réponses évasives vous dessert, ce d'autant plus qu'elles ont été par trop utilisées par des gens qui se sont avérés révisionistes, voire négationistes de ce grave sujet. Si votre objectif est de discuter sérieusement, honnêtement, sans arrière pensée politico-idéologique, je vous conseille de descendre de vos grands chevaux et de répondre sans équivoque aux questions relatives tant aux interrogations qui vous semblent pertinentes quant à l'autorat du journal d'Anne Frank qu'à la question de votre positionnement personnel sur les évènements de cette période.

Ca lèvera ainsi tous doutes, fera taire les insinuations éventuelles, et permettra une discussion constructive. Pour l'instant, vous êtes le seul obstacle à un tel résultat.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Anne Frank

#20

Message par Kraepelin » 14 août 2012, 10:39

À chaque fois, c'est pour moi la même surprise, la même fascination! Les négationnistes me fascinent. Je crois connaitre la plupart de turpitudes de l'esprit humain, mais de toutes leurs incarnations, le négationnisme est une des formes les plus illustratives. Et pourtant, sur ce forum, nous rencontrons de tout!

Mesurez l'amplitude des distorsions nécessaires pour contredire des faits historiques aussi bien documentés ou pour en minimiser la graviter! Tentez de comprendre les facteurs psychologiques qui puissent induire une pareille déformation de la réalité!

*****
Ce que je trouve intéressant, aussi, c'est le principe psychologique sous-jacent. Si les négationnistes sont capables d'une pareille distorsion, c'est que nous en sommes tous capables.

Personnellement, j'ai eu mon choc épistémologique durant ma guerre à l'homéopathie. J'y ai été confronté à des personnes plus intelligentes que moi qui pourtant s'entêtant dans l'erreur. J'y ai vu mes alliés naturels de la gauche "sombrer" dans l'équipe adverse par pur réflexe d'opposition aux figures d'autorité (dans ce cas, la médecine).

J'en ai conclu qu'aussi intelligent et instruit que nous puissions être, nous sommes tous potentiellement des cons. En fait, nous le devenons chaque fois que des facteurs émotionnels assez forts viennent interférer avec notre processus d'analyse.

Alors, je me suis mi à douter de tout! Je me suis mi à douter des mes croyances de gauche. Ça décape! Considérés objectivement, les faits n'entretiennent pas toujours bien mes vieilles croyances de gauche. Pour ce qui est de la Shoah, par contre, les faits sont trop massifs pour être mise en doute objectivement dans leur globalité. Seuls des détails ici et là peuvent être questionnés, mais à trop y porter attention, on se masque la forêt avec un brin d'herbe.
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Re: Anne Frank

#21

Message par Jean-Francois » 14 août 2012, 11:31

Kraepelin a écrit :Ce que je trouve intéressant, aussi, c'est le principe psychologique sous-jacent. Si les négationnistes sont capables d'une pareille distorsion, c'est que nous en sommes tous capables
Sans doute, mais à des degrés divers.
Seuls des détails ici et là peuvent être questionnés, mais à trop y porter attention, on se masque la forêt avec un brin d'herbe
Dans ce texte, Steven Novella remarque quelque chose de similaire à propos des "théoriciens du complot": comme ils n'ont pas d'arguments clairs, il leur faut baser leurs raisonnements sur des "détails et anomalies". Ces derniers étant souvent non-dits, sous-entendus, suggérés, etc. plutôt qu'énoncé clairement au sein d'un raisonnement structuré (peut-être parce que ça laisserait place à de trop précises critiques). Il est peut-être compréhensible que certains négationnistes (tous?) sont adeptes des thèses d'une sorte de complot juif mondial.

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Re: Anne Frank

#22

Message par julien99 » 14 août 2012, 12:48

Il est regrettable qu’on ne puisse même pas donner sa première impression sur les objections sans se faire taxer de négationniste ! Ca devient grave, les gars ! Comme dit, je ne suis pas en mesure d’évaluer l’exactitude des éléments cités pour les raisons que je vous ai mentionnées précédemment. Personne d’entre nous n’est en mesure de le faire ici. Il y a juste Yquemener, qui est intervenu d’une manière intelligente sur les deux premiers points avec une explication qui pourrait tenir la route.
Alors que débattons-nous ici ? Je me le demande bien ? La vraie question du fil serait :
Suis-je un négationniste si je conteste l'auteur d'un ouvrage sur un sujet dit sensible ?

Concernant la qualité du débat, la moitié des intervenants se contentent de venir vomir leur colère envers les négationnistes. Un débat constructif serait celui qui consiste à se faire passer pour l’avocat du diable, ce qui néanmoins, exige une certaine ouverture d’esprit et la capacité de ne pas s’impliquer émotionnellement. Pour ma part ne comptez pas sur moi pour plusieurs raisons. D'abord je ne connais pas le sujet, et je n’ai guère envie de plonger mon nez dans une période de l’histoire qui me rebute. Et comme je suis nullement concerné par des évènements ayant eu 70 ans auparavant, j’irai même jusqu’à dire que j’en m’en tape royalement de savoir ce qui est vrai non. L’existence de la Shoah est bien le dernier truc qui m’empêchera de dormir, croyez-moi ! De surcroit, si c’est pour me faire passer pour une ordure, je préfère décliner votre invitation. De souvenir, il y en a qui se sont fait insultés d’ordure sur un autre fil pour avoir remis en question l’existence de passagers dans le vol 77. Pour vous dire que je ne dois pas être loin, n’est-ce pas ?

Comme vous êtes partis, vous allez encore affirmer, que je viens de tenir un discours type de négationniste qui refuse de faire son outing. Qui sait, vous avez peut-être raison, les gars ! Toute personne ayant un minimum d'ouverture d'esprit est susceptible de basculer dans l'ombre tôt ou tard. C'est comme l'homosexualité refoulée, c'est latent et on ne le sait pas encore. Pas vrai ?
Sur ce, vous pouvez continuer à lancer l'assaut contre moi, je m’en contre-fiche.
Et mazeltov
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Re: Anne Frank

#23

Message par Kraepelin » 14 août 2012, 12:58

julien99 a écrit : Il est regrettable qu’on ne puisse même pas donner sa première impression sur les objections sans se faire taxer de négationniste !
Quelqu'un vous a taxé de "négationisme" ici? Ça m'a échappé! Pouriez-vous me citer le personne et le bout de texte où ce vérifie votre affirmation?
julien99 a écrit : Comme dit, je ne suis pas en mesure d’évaluer l’exactitude des éléments cités pour les raisons que je vous ai mentionnées précédemment.
Alors, pourquoi ouvrir une topic sur cette question?
julien99 a écrit : La vraie question du fil serait : Suis-je un négationniste si je conteste l'auteur d'un ouvrage sur un sujet dit sensible ?
Oui, là c'est vrai que cette question vous a été posée! J'ai trouvé votre réponse presque ambigue!
julien99 a écrit : Concernant la qualité du débat, la moitié des intervenants se contentent de venir vomir leur colère envers les négationnistes.
Moi, je vomi ma facination!
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Re: Anne Frank

#24

Message par Jean-Francois » 14 août 2012, 13:56

julien99 a écrit :Il est regrettable qu’on ne puisse même pas donner sa première impression sur les objections sans se faire taxer de négationniste ! [...] Suis-je un négationniste si je conteste l'auteur d'un ouvrage sur un sujet dit sensible ?
Vous croyez vraiment que brandir ces épouvantails misérabilistes va distraire de vos esquives? À moins que vous ayez de sérieux problèmes de lecture (qui contrasteraient beaucoup avec la qualité générale de vos messages), il est difficile de vous croire inconscient d'être en train de caricaturer.

Je répète encore: si je pense que vous êtes sympathique envers les thèses négationnistes, c'est principalement à cause de votre manière d'éluder une question simple et qui ne laisse place à aucune ambigüité. Cette question est: "est-ce que vous pensez que la Shoah a eu lieu ou non?"

- Si vous pensez bien que la Shoah a eu lieu, vous lèverez toute ambigüité en répondant "oui";
- Si vous pensez qu'elle n'a pas eu lieu, nous aurons raison de vous "taxer" de négationniste;
- Si la réponse est plus complexe, tout en teintes de gris, vous êtes parfaitement libre d'apporter des arguments.

Mais tant que vous fuirez la question, il sera légitime de supposer que c'est parce que vous voulez cacher ce que vous pensez vraiment. Et comme vos interventions contiennent une part d'acceptation de propos négationnistes, on peut bien penser que c'est vers cela que votre coeur balance.

En parallèle, votre refus persistant de répondre clairement à une question sans ambigüité, additionné de mauvaise foi (manifeste par les épouvantails) ne porte pas à vous considérer comme intellectuellement honnête dans cet échange. Cela expliquerait votre petit comportement très "émotionnel":
"Comme vous êtes partis, vous allez encore affirmer, que je viens de tenir un discours type de négationniste qui refuse de faire son outing. Qui sait, vous avez peut-être raison, les gars !"

Vos esquives récurrentes le laisse à penser, oui. Si on additionne ça avec le fait que vous êtes aussi un "truther", ça augmente un peu la probabilité car les deux vont souvent de paire.
je ne suis pas en mesure d’évaluer l’exactitude des éléments cités pour les raisons que je vous ai mentionnées précédemment
Pour être plus précis, vous n'êtes même pas capable de citer ces "éléments" quand on vous demande de le faire. Comme vous devenez subitement aveugle dès qu'on vous demande un minimum de précision, il n'est pas très étonnant que vous ne soyez en mesure d'évaluer quoi que ce soit :mrgreen:
Un débat constructif serait celui qui consiste à se faire passer pour l’avocat du diable, ce qui néanmoins, exige une certaine ouverture d’esprit et la capacité de ne pas s’impliquer émotionnellement
Il n'y a aucune manière à débat: nous (la majeure partie de vos interlocuteurs) sommes plutôt d'accord sur l'inanité des remarques/critiques négationnistes, et vous vous fuyez le "débat" en prétendant ne pas le faire.

Jean-François
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Re: Anne Frank

#25

Message par julien99 » 14 août 2012, 14:55

Je répète encore: si je pense que vous êtes sympathique envers les thèses négationnistes, c'est principalement à cause de votre manière d'éluder une question simple et qui ne laisse place à aucune ambigüité. Cette question est: "est-ce que vous pensez que la Shoah a eu lieu ou non?"

- Si vous pensez bien que la Shoah a eu lieu, vous lèverez toute ambigüité en répondant "oui";
- Si vous pensez qu'elle n'a pas eu lieu, nous aurons raison de vous "taxer" de négationniste;
- Si la réponse est plus complexe, tout en teintes de gris, vous êtes parfaitement libre d'apporter des arguments.
Je vous répète une dernière fois que le sujet ne m’intéresse nullement, et que je me révolte contre la forme du débat et non contre le fond. J’estime seulement que tous les sujets, sans exception, ont le droit d’être débattues quelque soit le niveau émotionnel qu’il engendre. A condition que le débat puisse se passer sereinement entre scientifiques sans haine et provocation, cela va de soi. C’est comparable à un criminel, qui a le droit de se faire défendre, quoi qu’il ait fait. Comprenez-vous ce principe qui m’est cher ?
Je vous ai dit clairement, que je ne me suis jamais penché sur la question de la Shoah et qu’elle ne m’intéresse pas. Etait-ce si difficile d’en conclure que je n’ai aucun élément qui permette de douter de la véracité de nos livres d’histoire ? Vous vous permettez de jouer au fin psychologue en me reprochant une sympathie pour les négationnistes, mais vous semblez avoir les mêmes problèmes de lecture quand il s’agit de revoir votre avis sur moi. Je ne suis pas étonné d’être catalogué de la sorte rien que pour avoir apprécié quelques points qui ne me semblent loin d’être stupide. Je n’ai pas envie de débattre sur chaque point pour les raison que j’ai cité deux fois déjà, car j’en suis incapable. Rien ne vous empêche de votre côté, de justifier le caractère débile des questions qui ont été soulevées. Soit vous les trouvez stupides et vous nous expliquez pourquoi, soit vous me laissez sur une impression - et je ne parle que d’une impression – qui est ce qu’elle est sans jugement de véracité, et qui ne remettait nullement en cause la Shoah. Vous pouvez éventuellement m’accuser de nier la persécution des Juifs. Je comprendrais d’avantages, même s’il faut être dérangé pour nier cet aspect de l’histoire.
Vous tenez à me faire passer pour un sympathisant pour les bras tendus, alors soit. Je ne vous ai point répondu par oui ou par non car je pensais que votre aptitude à décrypter les comportements psychologiques fonctionnait dans les deux sens.
Je pourrai répondre par un non catégorique, mais vous ne croiriez pas de toute manière, car le mal est déjà fait avec ma première intervention pour laquelle je me lasse de me justifier d’avoir osé dire que les questions posées ne provenaient pas de personnes décervelées.
J’assume, c’est tout.
Ais-je été assez clair ?

PS pour Kraepelin : il faut lire un peu entre les lignes, et pas seulement chez moi
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