Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Davidindian
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Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#1

Message par Davidindian » 23 janv. 2017, 15:53

:a4:
Ma foi,
ca dépasse presque l'entendement...
On dirait parfois... qu'on y lit (dans les évangiles) des récits d'histoire invraisemblables, voir impossible à réaliser...

Nous connaissons pour la plupart ces récits marquants... eau en vin, marche sur l'eau, lazarre, la résurrection (vie biologique après trois jours morts...)

Mais bon...
Ca me rappelle les dieux grecques et son Apollon et Zeus ou le Grand Manitou avec l'aigle dans le ciel itou itou des Sioux... ou les totems

Et si c'était plutôt que des manières de faire comprendre des trucs ''spirituelle''... comme des ''états d'âme... :a2:
Ou des qualités , des attributs et des principes émanant de l'observation de la nature et de la notre ...

Comme un poème parfois, allégories souvent, paraboles pour les ras-le-bols, fables fabuleuses pour ceux assis près de la fontaine...???
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Jean-Francois
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#2

Message par Jean-Francois » 23 janv. 2017, 16:32

Davidindian a écrit :Nous connaissons pour la plupart ces récits marquants... eau en vin, marche sur l'eau, lazarre, la résurrection (vie biologique après trois jours morts...)
Un épisode moins connu est le massacre des cochons pour exorciser le(s) démon(s) "légion" d'un pauvre hère (Luc 8:27-39). Les divinités ont des raisonnements assez particuliers...

Jean-François
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Christian
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#3

Message par Christian » 23 janv. 2017, 16:59

Jean-Francois a écrit :Un épisode moins connu est le massacre des cochons pour exorciser le(s) démon(s) "légion" d'un pauvre hère (Luc 8:27-39). Les divinités ont des raisonnements assez particuliers...

Jean-François
Ahhhh, merci Jean-François. "nous sommes légion" est une expression que j'ai lu et entendu souvent en littérature et au cinéma et je ne savais pas qu'elle avait une origine biblique...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#4

Message par Davidindian » 23 janv. 2017, 17:10

Jean-François a écrit : Un épisode moins connu est le massacre des cochons pour exorciser le(s) démon(s) "légion" d'un pauvre hère (Luc 8:27-39). Les divinités ont des raisonnements assez particuliers...
Qu'est-ce que ca pourrait vouloir tenter d'expliquer? qu'est-ce que ca voudrait dire?
Qu'entendez vous parce ce que vous voulez dire? ;)

Le lievre et la tortue, on m'a dit.
Dernière modification par Davidindian le 23 janv. 2017, 19:37, modifié 1 fois.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#5

Message par Lulu Cypher » 23 janv. 2017, 17:55

Salut Davidindian,

[mode moderation = on]
Tu as du confondre le bouton "éditer" avec le bouton répondre.
Pourrais-tu stp éditer le bon message et supprimer le mauvais ?
[/mode moderation]

Pour de l'aide concernant l'utilisation des balises "quote", tu peux te rendre à cette adresse

Merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#6

Message par Clothilde Duciel » 24 févr. 2017, 05:54

Les aveugles marchent ...les sourds voient .... les paralytiques entendent ...

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#7

Message par MaisBienSur » 24 févr. 2017, 06:09

Clothilde Duciel a écrit :Les aveugles marchent ...les sourds voient .... les paralytiques entendent ...
Et les pendules arrêtées donnent l'heure juste deux fois par jour... Amen
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#8

Message par DictionnairErroné » 11 juil. 2019, 16:56

Il est intéressant de noter la nuance qu'apportent des exégètes à propos des miracles. En les mettant dans son contexte et époque, ils en donnent une interprétation différente.
https://www.cairn.info/revue-recherches ... age-79.htm
maladie et pouvoir charismatique de guérison sont en effet des constructions sociales; et si, comme le montrent plusieurs études, les cas de possession démoniaques se sont multipliés durant la période de la colonisation romaine, le besoin d’exorcismes est également devenu impérieux;
Joseph Doré parle simplement d’ «actions étonnantes» – ; maladie et pouvoir charismatique sont en tout cas des constructions sociales qui font donc nécessairement intervenir l’interprétation et le conflit que celles-ci suscitent. D’où la modification que Daniel Marguerat apporte au troisième niveau de la définition de Meier : il ne définit pas le miracle comme «événement qui est le résultat d’un acte particulier de Dieu …», mais le comprend comme «événement, sortant ou non de l’ordinaire, dans lequel le témoin reconnaît une intervention de Dieu au travers de l’agir humain»
il tient à ce que tous les trois relèvent de l’histoire : «une histoire factuelle, une histoire de constructions religieuses et autres, une histoire de déploiements métaphysiques ou réflexifs»
La vérité ne ment jamais.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#9

Message par mathias » 17 juil. 2019, 11:40

In:
https://www.cairn.info/revue-recherches ... age-79.htm
.... un seul oubli "marginal": L'invention de Jésus.

L'invention de Jésus. Bernard Dubourg. Gallimard. 1989

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DictionnairErroné
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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#10

Message par DictionnairErroné » 17 juil. 2019, 19:00

mathias a écrit : 17 juil. 2019, 11:40 In:
https://www.cairn.info/revue-recherches ... age-79.htm
.... un seul oubli "marginal": L'invention de Jésus.

L'invention de Jésus. Bernard Dubourg. Gallimard. 1989
je crois que le complot d'un non Jésus est plus complotiste qu'un complot d'un Jésus.
La vérité ne ment jamais.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#11

Message par mathias » 18 juil. 2019, 03:02

DictionnairErroné a écrit : 17 juil. 2019, 19:00
mathias a écrit : 17 juil. 2019, 11:40 In:
https://www.cairn.info/revue-recherches ... age-79.htm
.... un seul oubli "marginal": L'invention de Jésus.

L'invention de Jésus. Bernard Dubourg. Gallimard. 1989
je crois que le complot d'un non Jésus est plus complotiste qu'un complot d'un Jésus.
Voir des complots en tout.........!

Agnostic PhD
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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#12

Message par Agnostic PhD » 12 janv. 2020, 09:23

Bonjour,
Sur Academia : peut-être un article susceptible de nourrir d'éventuelles discussions : “Jésus, les miracles élucidés par la médecine ?”

https://www.academia.edu/35887468/_Jésu ... _revu_2018_

Cordialement.

PS : C'est ma première intervention. Je suis nouveau sur le Forum. Je n'en ai pas encore compris toutes les subtilités. Merci de vous montrez indulgent...

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#13

Message par Vathar » 12 janv. 2020, 10:55

Bienvenue.

Chercher à expliquer les miracles antiques grâce à la science, la prestidigitation ou quoi que ce soit est un exercice de pensée comme un autre. La ou le bat blesse du point de vue du raisonnement strict, c'est le problème de la dent d'or de Fontenelle :

"Assurons nous du fait avant de nous inquiéter de la cause"

En l’occurrence, l'existence d'un Jésus historique est sujette à débat, et même en admettant l'existence d'un personnage historique ayant inspiré les Évangiles, c'est faire un grand bond en avant que d'admettre qu'il ait pu accomplir des actes d'apparence miraculeuses aux yeux des foules.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#14

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2020, 11:52

Vathar a écrit : 12 janv. 2020, 10:55En l’occurrence, l'existence d'un Jésus historique est sujette à débat, et même en admettant l'existence d'un personnage historique ayant inspiré les Évangiles, c'est faire un grand bond en avant que d'admettre qu'il ait pu accomplir des actes d'apparence miraculeuses aux yeux des foules
En plus, l'auteur semble faire de la "cueillette des cerises": il ne tient pas compte de tous les miracles mais seulement de ceux en lien avec les guérisons. Comme il peut rationaliser ces miracles (à son goût au moins), il en vient à considérer que le Jésus-des-évangiles était médecin et que ça prouve son historicité.

Toutefois, personne ne doutera que si on sélectionne bien les passages, en éliminant tous ceux qui sont plus difficilement explicables (voire pas du tout) par l'hypothèse défendue, on peut prouver un peu n'importe quoi à partir des évangiles. Cela reste du: si on croit les évangiles, Jésus a existé. Sans preuves indépendantes.

Jean-François
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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#15

Message par 86lw » 12 janv. 2020, 12:07

Vathar a écrit : 12 janv. 2020, 10:55 En l’occurrence, l'existence d'un Jésus historique est sujette à débat, et même en admettant l'existence d'un personnage historique ayant inspiré les Évangiles, c'est faire un grand bond en avant que d'admettre qu'il ait pu accomplir des actes d'apparence miraculeuses aux yeux des foules.
Les miracles sont nombreux dans les traces écrites de l'Antiquité, mais plus tard également ( rois thaumaturges, Jeanne d'Arc, Lourdes...).
Pour l'antiquité, il est arrivé que tel prétendant à l'Empire se fasse attribuer quelques miracles, histoire de compenser par une prédestination révélée un manque de légitimité dynastique ou juridique.
A supposer un Jésus historique, sans doute dépassé par une postérité qu'il aurait eu du mal à imaginer*, il n'y aurait pas eu trace du personnage si les textes attribués à tort ou à raison aux apôtres n'avaient inclus de tels attributs de divinité.

* les Romains auraient sans doute laissé trace d'un individu hors norme, très différent des agitateurs dont ils avaient l'habitude dans les différentes provinces rétives qu'ils occupaient.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#16

Message par 86lw » 12 janv. 2020, 14:37

Jean-Francois a écrit : 12 janv. 2020, 11:52 Toutefois, personne ne doutera que si on sélectionne bien les passages, en éliminant tous ceux qui sont plus difficilement explicables (voire pas du tout) par l'hypothèse défendue, on peut prouver un peu n'importe quoi à partir des évangiles. Cela reste du: si on croit les évangiles, Jésus a existé. Sans preuves indépendantes.

Jean-François
Si on élimine les évangiles, ne reste plus, dans les écrits les plus anciens, que Flavius Josèphe, qui mentionne des gens "se réclamant d'un certain Chrestos". C'est un peu court pour affirmer qu'un Jésus aurait existé, porteur du message dont on le charge dans les évangiles, par ailleurs différents, voire contradictoires.
Si un Jésus historique a existé, il nous est aujourd'hui, au vu des traces qui nous sont disponibles, inaccessible. Etait-ce un "nationaliste" juif, un partisan d' une interprétation plus radicale de l'Ancien Testament, le fils d'un dieu, un mythe inventé de toute pièce?
Bref, il me paraît assez osé d'affirmer quoi que ce soit sur le personnage, dont on ne sait rien de sûr, pas même sa réalité.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#17

Message par Aggée » 13 janv. 2020, 06:18

https://fr.aleteia.org/2019/09/11/jesus ... istoriens/
Comment imaginer que de pauvres pêcheurs du lac de Tibériade, troupeau de fuyards apeurés à la mort de leur maître, aient soudainement lâché leurs filets, abandonné femmes et enfants et parcouru le monde pour un simple mythe, préparé par quelques individus dans l’arrière-salle d’une taverne de Judée ? Le christianisme, religion de l’Incarnation, se fonde bien sur l’existence d’un homme véritable et le témoignage de ses disciples.
.
Jean-Christian Petitfils : L’existence historique au Ier siècle de notre ère d’un rabbi juif nommé Ieschoua (Jésus) — contraction de Yehoshoua (Josué), « Dieu sauve » —, qui attirait les foules par son charisme et son enseignement, et sa crucifixion à Jérusalem par ordre de Ponce Pilate, préfet de Judée de 26 à 36, à la demande des grands prêtres Hanne et de son gendre Joseph dit Caïphe, est un fait que tout historien sérieux, qu’il soit croyant ou non, juif, agnostique ou athée ne peut nier. Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme : Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard…

Un texte très important est celui d’un écrivain juif romanisé du Ier siècle, Flavius Josèphe, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes : il parle d’un « sage » nommé Jésus qui fit un grand nombre d’adeptes. « Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent de l’être. Ils disaient qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant : ainsi, il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom : « La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu’il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël. » Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence. .

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#18

Message par Lambert85 » 13 janv. 2020, 06:58

Jean-Christian Petitfils, en écrivant son « Jésus » ne s’est sans doute pas rendu compte qu’en se mettant à l’école d’exégètes modernistes plutôt que d’agir en véritable historien, il perd toute vision objective de la véritable histoire de Jésus. Pour le non chrétien, cet ouvrage ne pourra l’amener qu’à la conclusion que l’on ne possède guère de sources crédibles sur l’histoire du Christ. La foi du lecteur chrétien, quant à elle, sera ébranlée au point qu’il finira par se demander si le Christ auquel il croit est bien le même que celui qui a vécu parmi nous. Echappé de sa période historique habituelle où il excelle, Jean-Christian Petitfils a fait une téméraire incursion dans l’Antiquité Chrétienne.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#19

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2020, 07:39

Lambert85 a écrit : 13 janv. 2020, 06:58Pour le non chrétien, cet ouvrage ne pourra l’amener qu’à la conclusion que l’on ne possède guère de sources crédibles sur l’histoire du Christ. La foi du lecteur chrétien, quant à elle, sera ébranlée au point qu’il finira par se demander si le Christ auquel il croit est bien le même que celui qui a vécu parmi nous
Vous ne donnez pas la source. D'après ce que j'ai trouvé, c'est un abbé ("L’abbé Puga (de saint Nicolas du Chardonnet)") qui a écrit ça. Et il n'est pas content, l'abbé, qu'un historien montre (indirectement) que les preuves de la vie de Jésus doivent être basé sur l'imagination parce que les faits ne suivent pas. Surtout, comment cet historien peut-il ne pas tenir les évangiles pour parole, euh... d'évangile:
"Cherchant son inspiration auprès de quelques exégètes modernes du XXe siècle comme Xavier Léon Dufour, le P. Benoit, le P. Grelot et surtout en se mettant aveuglément à la remorque des thèses de l’Ecole Biblique de Jérusalem, Jean-Christian Petitfils part d’un a priori : le genre littéraire des évangiles, et tout spécialement des évangiles que l’on nomme synoptiques (Matthieu, Marc, Luc), serait un genre tout à fait à part. En effet l’intention des auteurs ne serait pas de nous rapporter les événements tels qu’ils se sont déroulés en réalité mais tels que les auteurs les ont perçus et entendent les transmettre aux fidèles. Bien entendu, en aucun endroit de son ouvrage Jean-Christian Petitfils ne nous explique, et encore moins ne nous démontre, pourquoi il en aurait été ainsi et pourquoi, surtout, il a choisi, lui historien, de suivre cette thèse qui a toujours été rejetée dans l’Eglise catholique jusqu’au milieu du XXe siècle. [...] Les vingt pages de bibliographie à la fin de cet ouvrage sur Jésus sont éloquentes : 98 % des études citées sont postérieures aux années soixante. En un mot avant le concile Vatican II, il semblerait que la véritable exégèse n’ait pas existé."
Des références modernes, vous rendez-vous compte :lol:

Peut-être que l'auteur a trouvé des indices historiques mais à voir l'emphase qu'il met sur le texte de Josèphe (qui, au mieux, parlait des chrétiens), j'en doute beaucoup.

Mais pour que Aggée voit "sa foi ébranlée", il faudrait qu'il lise le livre. Je doute beaucoup qu'il le fasse. Et encore plus qu'il le fasse de manière critique.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#20

Message par richard » 13 janv. 2020, 17:00


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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#21

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2020, 20:07

richard a écrit : 13 janv. 2020, 17:00 Salut! Ben j’ai trouvé un site qui confirme bien l’existence de Jésus.
Belle trouvaille. Celui-ci est encore plus précis car la date de naissance est un peu plus fiable.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#22

Message par Aggée » 14 janv. 2020, 04:23

Bonjour Jean-Francois,

Voici d’autres éléments à vous retourner, ils ne sont pas de moi mais j’adhère totalement à l’opinion de son auteur.
https://jecherchedieu.ch/question/les-a ... -de-nicee/
• L’existence historique de Jésus est l’hypothèse la plus raisonnable en observant la naissance de ce mouvement chrétien extraordinairement enthousiaste dans cette région et à cette époque.
• Il y a aussi des éléments de ces récits qui ne s’inventent pas car ils sont très gênants. Par exemple le fait que les apôtres de Jésus l’ont abandonné comme des lâches. Ce n’est pas glorieux pour les responsables de l’église chrétienne naissante. Or, les versions finales des évangiles ont été rédigées entre les années 50 et 80, si c’était une fiction il aurait été plus logique de présenter les apôtres comme des héros champions de la foi et de la fidélité à Jésus.
• Nous avons plusieurs témoignages assez différents avec les 4 évangiles et les lettres de Paul. Si une personne ou une fine équipe de théologiens avaient rédigé une fiction, cela aurait plus vraisemblablement donné un seul texte parfait. Alors qu’il est normal d’avoir certaines différences quand plusieurs personnes témoignent sur la vie de quelqu’un ou sur un événement.

Quelle est la meilleure preuve que les Américains ont effectivement marché sur la lune ? C’est que les Russes, en pleine guerre froide, n’ont jamais nié qu’ils y soient allés. Il me semble que la meilleure preuve en ce qui concerne l’existence de Jésus est du même ordre : les opposants aux chrétiens, juifs comme romains, existaient dans les premiers siècles, mais ils n’ont jamais dit que le héros des chrétiens, Jésus, n’avait pas existé.
• Le Talmud juif dit simplement que Jésus était un sorcier et un fauteur de trouble, et un nul qui a même été abandonné de ses disciples.
• Un graffiti dessiné à Rome entre le Ier et le IIe siècle se moque de la foi d’un chrétien d’un chrétien de son époque en représentant un crucifié à tête d’âne avec marqué en légende “Alexamenos adore son dieu”.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#23

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2020, 06:55

Aggée a écrit : 14 janv. 2020, 04:23ils ne sont pas de moi mais j’adhère totalement à l’opinion de son auteur
Je n'en doute pas, l'auteur fait visiblement comme vous: postuler l'existence de Jésus pour conclure à cette existence. C'est assez clair quand il dit que les apôtres l'auraient abandonné.

Quand à l'argument à l'effet que personne n'a prétendu que Jésus n'a pas existé, c'est prêter des intentions modernes aux anciens (comme le montre bien l'allusion a l'alunissage**). Mais, les anciens connaissaient le principe de la réification des divinités donc ne voyait sans doute pas de problème à ce qu'on place des personnages mythiques dans un environnement "historique"*. Il y a aussi que l'information circulait mal dans ces temps-là et qu'il était souvent impossible de vérifier des affirmations (c'est pourquoi les zozos en général trouvent plus crédibles les histoires surnaturelles qui ont lieu ailleurs dans l'espace ou le temps).

Que le Talmud dénonce le personnage d'un prophète d'une religion qui est un judaïsme abâtardi par syncrétisme avec des religions d'inspiration grecque ne prouve pas grand-chose sur l'existence de celui-ci. Si le Talmud contenait des preuves que Jésus a effectivement foutu le bordel sur l'esplanade du Temple de Jérusalem, ça serait déjà un peu solide.

Et un grafiti qui démontrerait qu'il existait des chrétiens entre le 1 et le 2e siècle... euh, comment dire, est-ce que quelqu'un doute vraiment qu'il y avait des chrétiens à cette époque?

Jean-François

* Essayez de vous imaginer un prêtre de Mithra ou d'Osiris, ou même quelqu'un croyant en l'existence de Moïse, en train de dire: "votre religion n'est pas vraie parce que votre Jésus n'a pas existé" :lol:
** Notez que l'argument est parfaitement valable à l'époque moderne. Elle est grandement anachronique quand on l'applique à l'antiquité.
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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#24

Message par Anjo Saburcio » 14 janv. 2020, 06:57

richard a écrit : 13 janv. 2020, 17:00 Salut! Ben j’ai trouvé un site qui confirme bien l’existence de Jésus.
Des sites qui confirment l'existence de Jésus, ou de sa non-existence, il y en a plein, pour tous les goûts. Mais si l'existence de l'homme charnel, nommé Jésus fils de Joseph, le charpentier, est totalement possible, croire en sa divinité nous amène beaucoup d'autres problèmes et d'autres "mystères" qu'il faut répondre. Je parle bien sur de l'existence préhumaine de cet homme. Je pense pourtant qu'il faudrait distinguer deux types de gens: Ceux qui croient qu'un homme nommé Jésus a bel et bien existé et a influencé son entourage par son intelligence, sa patience et sa volonté pour changer la vie du peuple, et ceux qui, comme certains après sa mort, l'ont transformé en Dieu et ont formé une religion.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#25

Message par 86lw » 14 janv. 2020, 14:58

Aggée a écrit : 14 janv. 2020, 04:23 Voici d’autres éléments à vous retourner, ils ne sont pas de moi mais j’adhère totalement à l’opinion de son auteur.
Dans la mesure où ces éléments sont présentés par un pasteur, je vois comme une cohérence à ce que vous y adhériez...
Quant au bouquin de Jean-Christian Petitfils, je vous suggère d'auditionner cet épisode des " lundis de l'histoire" du 12/12/2011 sur France culture où l'auteur, mis en confiance par un entourage acquis à sa cause, affirme l'authenticité du suaire de Turin et d'autres reliques pour valider la Passion...( https://www.franceculture.fr/emissions/ ... stoire?p=9)

Pour résumer, vous avez tout à fait le droit de vivre votre foi, mais assumez-la: c'est une foi, pas une attitude basée sur du concret ou de la logique.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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