Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

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Aggée
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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#26

Message par Aggée » 15 janv. 2020, 00:38

86lw a écrit : 14 janv. 2020, 14:58 Pour résumer, vous avez tout à fait le droit de vivre votre foi, mais assumez-la: c'est une foi, pas une attitude basée sur du concret ou de la logique.
Je vous remercie d’abord pour le lien que vous nous avez fourni, je n’ai pas tout écouté (58 minutes) je le ferais plus tard, mais j’ai clairement entendu, dans les premières minutes, qu’un intervenant a considéré qu’il y avait suffisamment d’éléments non chrétien, pour admettre l’existence d’un Jésus historique, personne ne l’a contredit.
Je suis sur un forum sceptique, je respecte les sceptiques du Québec, donc je ne vais pas me lancer dans des discussions qui n’aboutiraient a rien sur le miraculeux ou le surnaturel, par définition, ce type d’évènement est rarissime, inexplicable et non reproductible.
Je parlerai donc ici de l’historicité du Christ, il existe 2 possibilités, soit un homme qui répond au nom de Jésus et qui est à l’origine du christianisme, a existé, soit il n’a pas existé, dans ce dernier cas, Jésus serai un personnage imaginaire.
Si on défend la thèse mythiste, il faut aussi en assumer toutes les incoherences, et elles ne manquent pas, nous en parlerons, il ne suffit pas de réclamer, a la carte, des écrits non chrétiens qui décriraient Jésus chassant les marchands du temple, pour démontrer, qu’en l’absence de ces écrits, Jésus est un mythe.

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Raphaël
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#27

Message par Raphaël » 15 janv. 2020, 01:03

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 00:38 Je parlerai donc ici de l’historicité du Christ, il existe 2 possibilités, soit un homme qui répond au nom de Jésus et qui est à l’origine du christianisme, a existé, soit il n’a pas existé, dans ce dernier cas, Jésus serai un personnage imaginaire.
Il existe une troisième possibilité: un Jésus historique a existé mais n'est pas conforme à ce que les Évangiles racontent sur lui. Dans ce cas ce serait les évangélistes les vraies "messies" et ça me semble être l'hypothèse la plus probable.

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Vathar
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#28

Message par Vathar » 15 janv. 2020, 05:13

Raphaël a écrit : 15 janv. 2020, 01:03 Il existe une troisième possibilité: un Jésus historique a existé mais n'est pas conforme à ce que les Évangiles racontent sur lui.
Si l'on s'en tient a une posture rationaliste et qu'on n'accepte pas l'existence de miracles en se basant sur des textes vieux de 2000 ans, il est évident qu'un Jesus historique ne serait pas conforme aux récits des évangiles, le reste n'est qu'une question de degrés. Il y a une différence entre dire "il existait un prêcheur appelé Jesus qui a arpenté la Galilée avec ses disciples, a prêché a des foules entières, chassé les marchands du temple et fini crucifié" et, "un agitateur médiocre a entraîné avec lui une secte d'une dizaine de disciples, un âne et trois chèvres, comme des centaines de prophètes auto proclamés à l'époque, a suscité bien peu d'enthousiasme et fini flagellé et exilé par l'administration romaine."
• L’existence historique de Jésus est l’hypothèse la plus raisonnable en observant la naissance de ce mouvement chrétien extraordinairement enthousiaste dans cette région et à cette époque.
C'est plus une conclusion, pas un argument.
• Il y a aussi des éléments de ces récits qui ne s’inventent pas car ils sont très gênants. Par exemple le fait que les apôtres de Jésus l’ont abandonné comme des lâches. Ce n’est pas glorieux pour les responsables de l’église chrétienne naissante. Or, les versions finales des évangiles ont été rédigées entre les années 50 et 80, si c’était une fiction il aurait été plus logique de présenter les apôtres comme des héros champions de la foi et de la fidélité à Jésus.
L'argument d’embarras n'est pas sans validité, mais il demande que les apôtres aient un contrôle complet du message et aucune opposition désireuse de le salir.
• Nous avons plusieurs témoignages assez différents avec les 4 évangiles et les lettres de Paul. Si une personne ou une fine équipe de théologiens avaient rédigé une fiction, cela aurait plus vraisemblablement donné un seul texte parfait. Alors qu’il est normal d’avoir certaines différences quand plusieurs personnes témoignent sur la vie de quelqu’un ou sur un événement.
Un groupe amené à se disperser et limité par les moyens de communications de l'époque peut très bien établir un tronc commun avant de se séparer et être contraint de "broder" par la suite. Ca collerait plutôt pas mal.

Notez que je ne suis pas opposé à l'existence d'un Jesus historique. Si l'on admet qu'il n'est pas toujours possible d'avoir des preuves irréfutables de l'existence d'événements ou de personnage antiques, attribuer un degré de probabilité est acceptable pour moi.

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#29

Message par mathias » 15 janv. 2020, 05:55

Le sujet est : Les miracles de Jésus .

Alors de qui parlons nous ici : d'un Jésus historique réalisant des miracles à tour bras, sauf celui consistant à rompre trois liens sur une croix
ou bien du fils de dieu, acteur central d'un nouveau testament éclipsant l'ancien ?

Ps. d'ailleurs pourquoi un nouveau testament ?

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Aggée
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#30

Message par Aggée » 15 janv. 2020, 06:20

mathias a écrit : 15 janv. 2020, 05:55 Alors de qui parlons nous ici : d'un Jésus historique réalisant des miracles à tour bras, sauf celui consistant à rompre trois liens sur une croix
Bonjour mathias,
puisque vous parlez de la crucifixion, si Jésus avait été un personnage imaginaire, jamais les" scénaristes" ne l’auraient fait mourir de la sorte , autant essayer d’être crédible tout en se tirant d’emblée une rafale dans le pied.
https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/554.html
Il a fallu plusieurs années aux Chrétiens pour proclamer, sans gêne, leur foi en un '' Messie crucifié ''. Il a fallu plus d’un siècle après l’abolition du châtiment par Constantin (vers 320) avant d’oser le représenter sans répugnance.
Le Messie devenue malédiction
Si Jésus avait été lapidé – châtiment possible, selon la Loi juive – sa mort l’aurait rangé du côté des prophètes. Or la pendaison ou la crucifixion – dans l’un et l’autre cas, le corps est exposé sur un bout de bois – est un supplice ignoble condamné par la Torah : ''Si un homme, coupable d'un crime capital, a été mis à mort, et que tu l'aies pendu à un arbre, son cadavre ne pourra être laissé de nuit sur l'arbre ; tu l'enterreras le jour même, car un pendu est une malédiction de Dieu et tu ne souilleras pas la terre que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage.'' Dt 21,22-23
Il suffit de lire comment Celse se moque de la manière dont le Christ a été mis a mort.

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#31

Message par Lambert85 » 15 janv. 2020, 06:25

Les romains ne lapidaient pas, ils crucifiaient.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#32

Message par 86lw » 15 janv. 2020, 07:33

• Il y a aussi des éléments de ces récits qui ne s’inventent pas car ils sont très gênants. Par exemple le fait que les apôtres de Jésus l’ont abandonné comme des lâches. Ce n’est pas glorieux pour les responsables de l’église chrétienne naissante. Or, les versions finales des évangiles ont été rédigées entre les années 50 et 80, si c’était une fiction il aurait été plus logique de présenter les apôtres comme des héros champions de la foi et de la fidélité à Jésus.
On peut tout imaginer à ce propos: les apôtres considérant devoir rester en vie pour propager leur message, la peur de finir comme leur maître ( le supplice de la crucifixion a vraiment de quoi faire hésiter même les plus décidés), un certain "laxisme" des Romains peu au fait des subtilités de la société juive et peu désireux de s'y impliquer tant que leur domination n'est pas vraiment remise en cause, laissant donc les choses continuer leur cours.
Un petit rappel toutefois: si les apôtres avaient décidé de se rendre insupportables aux Romains, et avaient adopté un comportement suicidaire, l'histoire s'arrêtait là. Pas d'évangiles, de propagation de cette foi, et les oubliettes de l'histoire pour ces quelques gêneurs dans une province déjà bien compliquée à gérer pour Rome.
L'histoire se serait arrêtée là également si les Romains avaient pu se contenter d'infliger une amende au trublion, quitte à le mettre au rang des esclaves si il ne pouvait s'en acquitter. Les évangiles auraient été bien plus difficiles à "vendre"...
puisque vous parlez de la crucifixion, si Jésus avait été un personnage imaginaire, jamais les" scénaristes" ne l’auraient fait mourir de la sorte , autant essayer d’être crédible tout en se tirant d’emblée une rafale dans le pied.
Les contemporains de ces faits, qu'ils aient été témoins ou qu'ils aient créé une fiction, ne pouvaient faire autrement. Il n'appartenait pas aux autorités juives de mettre à mort ( d'où le recours à Pilate), et un non-citoyen ne pouvait être décapité. Ne restait guère, pour un fauteur de troubles, que la croix...
Et cela, à l'époque, tout le monde en était conscient.
D'autant plus que si le personnage doit s'offrir en sacrifice, il n'y a pas vraiment plus marquant que ce supplice; si le message de ce personnage doit s'adresser aux plus humbles, il n'y a pas vraiment plus infamant; et il ne faut pas oublier qu'au départ tout au moins, les apôtres s'adressent à des Juifs, en Palestine puis dans les provinces hellénisées et enfin latines de l'empire. Si les Juifs, où qu'ils se soient trouvés, connaissaient le caractère insultant de la croix, ça restait probablement pour eux une caractéristique de la justice romaine, qui ne devait pas les marquer autant qu'un Romain.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#33

Message par mathias » 15 janv. 2020, 07:47

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 06:20
mathias a écrit : 15 janv. 2020, 05:55 Alors de qui parlons nous ici : d'un Jésus historique réalisant des miracles à tour bras, sauf celui consistant à rompre trois liens sur une croix
Bonjour mathias,
puisque vous parlez de la crucifixion, si Jésus avait été un personnage imaginaire, jamais les" scénaristes" ne l’auraient fait mourir de la sorte , autant essayer d’être crédible tout en se tirant d’emblée une rafale dans le pied.
La discussion sur l'historicité a été faite sur ce forum dans un post auquel je , vous, avions participé. Qu'un homme se réclamant fils de dieu soit crucifié, ok. Si l'on attribue à cet individu des capacités hors du commun, miracles en l'occurrence et qu'il ne puisse par rompre trois liens sur sa croix, cela soulève des interrogations quant à ses rapports, sa continuité, avec le fils de Dieu du Nouveau testament.

Le fils de dieu du nouveau testament est dans la continuité du couple Père-fils de l'ancien testament résumé par le terme créa . ברא en hébreu. . Hors ce couple Père-fils est nommé en ce qui concerne le seconde partie par: Yehovah, ce qui est -la manifestation et dont la première mention date de -1360 ans. (stèle datant de Aménophis III)**.

*Hors quand il s'agit d'un fils "de sang" on écrit B(E)N fils de ... (du père)
** Historique du nom divin. Gérard Gertroux

-1360 ans... avant J.C, c'est âgé, non?
Dernière modification par mathias le 15 janv. 2020, 13:13, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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#34

Message par Jean-Francois » 15 janv. 2020, 10:32

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 00:38Je parlerai donc ici de l’historicité du Christ, il existe 2 possibilités, soit un homme qui répond au nom de Jésus et qui est à l’origine du christianisme, a existé, soit il n’a pas existé, dans ce dernier cas, Jésus serai un personnage imaginaire
Il y a 5 grandes possibilités (liste tirée de cette page):
"* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory. "

Selon ma perception des choses, vous penchez plutôt pour la thèse séculariste. Moi, je penche pour la mythiste. En partie parce que je considère que la charge de preuve repose sur ceux qui défendent qu'un Jésus historique a existé. (Mais aussi pour d'autre raisons, comme le fait qu'il y a de nombreux parallèles entre le Jésus des évangiles et d'autres divinités irréelles.) De ce point de vue, les partisans des thèses fondamentaliste et minimaliste me paraissent défendre des idées qui ne peuvent être défendues par des preuves (ils croient de manière plus ou moins irrationnelle). Les partisans des thèses séculariste et cryptique devraient être en mesure d'amener des preuves, sinon ils croient eux aussi de manière plus ou moins irrationnelle.
Si on défend la thèse mythiste, il faut aussi en assumer toutes les incoherences, et elles ne manquent pas, nous en parlerons
Essayez de bien les présenter. Idéalement, en utilisant des phrases lisibles.
il ne suffit pas de réclamer, a la carte, des écrits non chrétiens qui décriraient Jésus chassant les marchands du temple, pour démontrer, qu’en l’absence de ces écrits, Jésus est un mythe
Ce n'est qu'un des éléments manquants. Et c'est un élément qui montre très bien que les évangiles ne sont pas des preuves historiques. Je comprends que cela vous agace.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#35

Message par Aggée » 15 janv. 2020, 11:25

mathias a écrit : 15 janv. 2020, 07:47 Si l'on attribue à cet individu des capacités hors du commun, miracles en l'occurrence et qu'il ne puisse par rompre trois liens sur sa croix, cela soulève des interrogations quant à ses rapports, sa continuité, avec le fils de Dieu du Nouveau testament.
Pourquoi Jésus aurait il rompu ses liens sur la croix ? Compte tenu du contexte, votre question a peu de sens, excusez moi.

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#36

Message par Aggée » 15 janv. 2020, 12:38

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 00:38 Si on défend la thèse mythiste, il faut aussi en assumer toutes les incoherences, et elles ne manquent pas, nous en parlerons
Jean-Francois a écrit : 15 janv. 2020, 10:32 Essayez de bien les présenter. Idéalement, en utilisant des phrases lisibles.
J’ai déjà commencé à parler de ces incohérences, si Jésus avait été un personnage imaginaire, pourquoi les scénaristes ne l’auraient pas fait lapider comme Jacques le juste ?
Vous savez moi, comme scénariste, devant une feuille blanche…...
Si la secte de Jésus désirait racoler des membres Juifs et aurait, pour ce besoin, inventé un personnage totalement fictif, pourquoi choisir la crucifixion de son leader comme fin de vie, la crucifixion était considérée comme une malédiction au yeux des juifs, le messie aurait donc été maudit par son Dieu ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion

 
Or, selon la loi juive54, le pendu était une malédiction de Dieu, et la crucifixion, une mort qui ôtait toute possibilité d’accéder au Royaume des cieux
Curieux comme stratégie marketing vous ne trouvez pas ?
Par contre c’était pas mal futé comme plan, de la part des autorités juives, faire disparaître l’élément subversif en le balançant aux romains ,tout en le discréditant radicalement au yeux des populations juives, comment ? Par le biais de la crucifixion qui était considérée comme une malédiction divine, le raisonnement logique du peuple eut été que Jésus ne pouvait donc pas être l’envoyé de Dieu.

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#37

Message par mathias » 15 janv. 2020, 12:38

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 11:25
mathias a écrit : 15 janv. 2020, 07:47 Si l'on attribue à cet individu des capacités hors du commun, miracles en l'occurrence et qu'il ne puisse par rompre trois liens sur sa croix, cela soulève des interrogations quant à ses rapports, sa continuité, avec le fils de Dieu du Nouveau testament.
Pourquoi Jésus aurait il rompu ses liens sur la croix ? Compte tenu du contexte, votre question a peu de sens, excusez moi.
Jésus maso!

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#38

Message par Inso » 15 janv. 2020, 12:49

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 11:25 Pourquoi Jésus aurait il rompu ses liens sur la croix ?
Ce n'était pas des clous ? :interro:

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#39

Message par 86lw » 15 janv. 2020, 12:56

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 12:38 Si la secte de Jésus désirait racoler des membres Juifs et aurait, pour ce besoin, inventé un personnage totalement fictif, pourquoi choisir la crucifixion de son leader comme fin de vie, la crucifixion était considérée comme une malédiction au yeux des juifs, le messie aurait donc été maudit par son Dieu ?
Puisque dans le récit qu'en feront les apôtres, Jésus est censé ressusciter, la forme que prend son exécution a finalement peu d'importance, non?
Que le supplice pratiqué par les Romains soit infamant pour le commun des mortels n'entache en rien la majesté de celui qui revient du royaume des morts. C'est même un signe de l'impuissance de ces Romains, malgré leur force et leur cruauté, à comprendre et combattre ce qui va fonder une nouvelle religion.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#40

Message par Jean-Francois » 15 janv. 2020, 14:21

Aggée a écrit : 15 janv. 2020, 12:38Si la secte de Jésus désirait racoler des membres Juifs et aurait, pour ce besoin, inventé un personnage totalement fictif, pourquoi choisir la crucifixion de son leader comme fin de vie, la crucifixion était considérée comme une malédiction au yeux des juifs, le messie aurait donc été maudit par son Dieu ?
Une explication possible est que le but de ces histoires est de présenter une rupture du judaïsme classique. Le sang que Jésus verse par son sacrifice vise à laver durablement les péchés de ceux qui l'adorent (alors que les juifs faisaient un sacrifice annuel d'animal dans ce but). Dans une telle optique, plus la punition est dure plus son sacrifice est salutaire. En plus, vu que Jésus est présenté comme une partie de dieu, il serait bien étrange qu'il se maudisse lui-même*.

Le but de ces histoires est en partie de rassurer les chrétiens dans leur choix, leur dire qu'ils ont choisis la bonne religion. Leur présenter un sauveur rebelle qui rompt avec des traditions fausses ou désuètes n'est pas forcément négatif. D'ailleurs, ça marche sur vous aussi :D

Mais le problème de base est avec votre prémisse: qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le but était de racoler des membres juifs? Du moins, que c'était la clientèle visée en premier. Vu que les juifs ne se sont pas convertis en masse**, à aucune époque, et que rien n'indique que le texte ait d'abord été écrit en hébreu ce n'est probablement pas le cas. La clientèle était plutôt d'autres populations, influencées par la culture grecque et ne vivant même pas forcément sur les lieux que fréquente le Jésus des évangiles.
Curieux comme stratégie marketing vous ne trouvez pas ?
Tout comme utiliser le grec pour s'adresser aux juifs. Mais votre remarque n'est valide que si votre prémisse tient la route et c'est douteux.

Jean-François

* Même s'il peut s'abandonner :D
** D'eux-mêmes. Il y a parfois eu des conversions forcées par les chrétiens.
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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#41

Message par Aggée » 15 janv. 2020, 21:24

86lw a écrit : 15 janv. 2020, 12:56 Puisque dans le récit qu'en feront les apôtres, Jésus est censé ressusciter, la forme que prend son exécution a finalement peu d'importance, non?
C’est une interprétation a posteriori de votre par, sauf que si on tient compte des mentalités de l’époque, tenter de faire passer Jésus pour le Messie avec ce scenario, s’il avait été une pure fiction ,ça ne valait pas un clou, voyons ce qu’en dit Celse, qui détestait les chrétiens ( détester est un euphémisme pour décrire les sentiments de Celse envers les adorateurs du goète )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_v%C3%A9ritable
Celse est « l'initiateur de l'exégèse scientifique »3. « Son érudition est celle d'un docteur de l'Église »4
https://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_(philosophe)

( j’ai le bouquin à propos de Celse chez moi et je vous ai trouvé un pdf )
https://arbredor.com/ebooks/DiscoursVeritable.pdf
J’aurais maintes choses à dire de la vie de Jésus, toutes très véritables et fort éloignées du récit de ses disciples, mais je veux bien les passer sous silence 57. [On sait comme il a fini, l’abandon de ses disciples, les outrages, les mauvais traitements et les souffrances du supplice 58.] Ce sont là des faits avérés qu’on ne saurait déguiser, et vous ne direz pas sans doute que ces épreuves n’ont été qu’une vaine apparence aux yeux des impies, mais qu’en réalité il n’a pas souffert. Vous avouez ingénument qu’il a souffert en effet. Mais l’imagination des disciples a trouvé une adroite défaite: c’est qu’il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé 59. La belle raison! C’est comme si pour prouver qu’un homme est juste, on le montrait commettant des injustices; pour prouver qu’il est irréprochable, on faisait voir qu’il a versé le sang ; pour prouver qu’il est immortel, on montrait qu’il est mort, en ajoutant qu’il avait prédit tout cela 60. Mais quel Dieu, quel démon, quel homme de sens, sachant d’avance que de pareils maux le menacent, ne les éviterait, s’il le pouvait, au lieu de se jeter tête baissée dans des accidents qu’il a prévus 61 ? S’il [Jésus] a prédit la trahison de l’un et le reniement de l’autre, comment ont-ils osé l’un trahir, l’autre renier celui qu’ils devaient craindre comme un Dieu62 ? Ils le trahirent pourtant et le renièrent, sans avoir aucun souci de lui

[Vous faites sonner très haut les prédictions contenues dans les prophètes, vous les interprétez avec une liberté sans limites et les rapportez complaisamment à Jésus 70 ;] mais il y en a une infinité d’autres auxquels elles pourraient s’ajuster à meilleur titre 71. C’est un grand monarque, maître de toute la terre, de toutes les nations et de toutes les armées, dont les prophètes ont annoncé la venue et non une pareille peste 72. D’ailleurs, quand il s’agit de Dieu ou du fils de Dieu, ce n’est pas sur de tels indices, sur d’équivoques exégèses et de si chétifs témoignages qu’on peut se fonder. Comme le soleil en éclairant toutes choses de sa lumière se révèle lui-même le premier, ainsi devait-il en être du fils de Dieu73. [Mais il n’y a pas d’interprétation si forcée qu’elle soit des prophéties qui puisse s’appliquer à la personne de Jésus 74 .] Vous avez, par un raffinement de subtilité, identifié le fils de Dieu avec le pur Logos divin. De fait, au lieu de ce pur et saint Logos, vous ne pouvez nous montrer ici qu’un individu ignominieusement conduit au supplice et bâtonné 75. Que le fils de Dieu puisse être pour vous le Logos divin, nous y consentons aussi; mais comment le trouver dans ce hâbleur et ce goëte 76 ? La généalogie que vous lui avez faite et où l’on voit, à partir du premier homme, Jésus descendre des anciens rois, est un chef-d’œuvre d’orgueilleuse fantaisie. La femme du charpentier, si elle eût eu de semblables aïeux, ne l’eût pas sans doute ignoré 77. Et qu’est-ce que Jésus a fait de grand et qui sente le Dieu? Le vit-on dédaignant l’humanité, se faisant jeu et risée des événements d’ici-bas 78 ? [A-t-il dit seulement comme le personnage de la tragédie 79 :] «Le Dieu me délivrera lui même quand je le voudrai 80.» Vous savez que celui qui le condamna n’a pas été puni comme Penthée qui fut pris de transports furieux et mis en pièces 8
Jean-Francois a écrit : 15 janv. 2020, 14:21 Mais le problème de base est avec votre prémisse: qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le but était de racoler des membres juifs? Du moins, que c'était la clientèle visée en premier.
Jésus était juif , ses disciples aussi de même que Paul

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations ... istianisme
Selon que l'on aborde un point de vue chrétien ou un point de vue pharisien, le phénomène de différenciation entamé à partir des années 70 s'envisage pour les premiers en termes de « séparation », pour les seconds en termes de « rupture »10. Cette différenciation s'étend à tous les autres groupes judéens, dans un processus qui semble consommé entre 135 et 150 tandis que jusqu'alors le christianisme ne se conçoit pas encore comme une religion indépendante du judaïsme.

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#42

Message par mathias » 16 janv. 2020, 05:23

Le passage du mythe à la fiction par l'entremise des apôtres, permet alors de faire admettre un Jésus quelconque crucifié comme étant le fils de dieu se sacrifiant.
Et hop !

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#43

Message par mathias » 16 janv. 2020, 11:55

mathias a écrit : 16 janv. 2020, 05:23 Le passage du mythe à la fiction par l'entremise des apôtres*, permet alors de faire admettre un Jésus quelconque crucifié comme étant le fils de dieu se sacrifiant.
Et hop !
* St-Paul dont Bernard Dubourg (l'invention de Jésus) tome 2, pages 200 et suivantes démontre la vacuité, l'inconstance .

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#44

Message par PhD Smith » 16 janv. 2020, 12:55

86lw a écrit : 15 janv. 2020, 07:33D'autant plus que si le personnage doit s'offrir en sacrifice, il n'y a pas vraiment plus marquant que ce supplice; si le message de ce personnage doit s'adresser aux plus humbles, il n'y a pas vraiment plus infamant; et il ne faut pas oublier qu'au départ tout au moins, les apôtres s'adressent à des Juifs, en Palestine puis dans les provinces hellénisées et enfin latines de l'empire. Si les Juifs, où qu'ils se soient trouvés, connaissaient le caractère insultant de la croix, ça restait probablement pour eux une caractéristique de la justice romaine, qui ne devait pas les marquer autant qu'un Romain.
Je fais quelques rappels de la série documentaire "Corpus christi".
  • Le messie et l'évangélisation sont l'annonce de la fin du monde, préparant retour du messie et le jugement dernier. Cela rend le débat de la mort de JC sans importance, puisque l'important est le jugement dernier et la résurrection des morts et de tout le monde (juifs et non juifs) à la fin des temps qui devait être prochaine à l'époque.
  • La séparation du judaïsme et du christianisme a pour origine la révolte de 70 et la destruction du second Temple par les romains. Désormais, le royaume hébraïque est détruit. Auparavant, les empereurs romains reconnaissaient le judaïsme comme religion légale et envoyaient même des offrandes à Jérusalem. Le Temple détruit, les chrétiens qui étaient considérés comme une secte juive se séparent des juifs qui se rabattent sur le texte de la torah. Les commandements sur les sacrifices sont désormais obsolètes. Les chrétiens font donc le nouveau testament pour dire aux forces romaines que eux sont de bons citoyens romains par rapport aux juifs. Donc les évangiles sont remaniés pour répondre à cette exigence.
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#45

Message par Aggée » 17 janv. 2020, 00:34

PhD Smith a écrit : 16 janv. 2020, 12:55 Le Temple détruit, les chrétiens qui étaient considérés comme une secte juive se séparent des juifs qui se rabattent sur le texte de la torah. Les commandements sur les sacrifices sont désormais obsolètes. Les chrétiens font donc le nouveau testament pour dire aux forces romaines que eux sont de bons citoyens romains par rapport aux juifs. Donc les évangiles sont remaniés pour répondre à cette exigence.[/list]
Bonjour PhD Smith
C’est une hypothèse, il n’empêche que les juifs qui se rabattent sur la Torah pouvaient difficilement admettre que le Messie puisse être crucifié, c’est-à-dire maudit par Dieu, même si ce supplice avait été infligé par les romains, cela signifiait pour eu que si Dieu ne s’y était pas opposé, Jésus ne pouvait pas être le Messie.
Quand a la rédaction du Nouveau Testament elle correspondait probablement à une nécessité de conservation, les derniers témoins de l’existence de Jésus disparaissaient, la transmission orale pouvait s’en trouver affectée, il fallait donc enregistrer par écrit tout ce qui était encore frais dans les mémoires du fait de la proximité des événements.

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#46

Message par mathias » 17 janv. 2020, 05:09

Aggée a écrit : 17 janv. 2020, 00:34
C’est une hypothèse, il n’empêche que les juifs qui se rabattent sur la Torah pouvaient difficilement admettre que le Messie puisse être crucifié, c’est-à-dire maudit par Dieu, même si ce supplice avait été infligé par les romains, cela signifiait pour eu que si Dieu ne s’y était pas opposé, Jésus ne pouvait pas être le Messie.

[/quote

Les rabbins lisaient le Sepher Berechith*, premier livre de la Torah, dans lequel au Chapitre 2, verset 5, apparaît " celui-qui-suis-qui-fut-et qui-sera". L'écriture du terme débute par la lettre Waw, un clou** permettant comme tous les clous d'établir une conjonction, un lien.
L'iconographie chrétienne utilise (sans doute par sécurité) trois clous pour aller du présent au passé et enfin au futur.

* Genèse

** https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1205231442.html
**https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1205231004.html

Nota; Le NT grec n'est qu'une mauvaise adaptation d'un manuscrit hébreu détruit volontairement : la modification de l'alphabet grec en -403, ne permettait plus de traduire correctement certaines lettres***, en particulier le Hé, ה dans son aspect idéographique.
*** Les trois écritures. Clarisse Berrenschmidt. NRF. 2007.

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#47

Message par Aggée » 18 janv. 2020, 08:52

Jean-Francois a écrit : 15 janv. 2020, 14:21 vu que Jésus est présenté comme une partie de dieu, il serait bien étrange qu'il se maudisse lui-même*.
Bonjour Jean-Francois
Psaume 22.
Mon Dieu mon Dieu 
pourquoi m'as-tu abandonné ?  
Les paroles de mon cri sont si loin de ma délivrance etc...
Les juifs connaissaient par cœur la Torah

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psaume_22_(21)
Le psaume 22 (21 dans la numérotation grecque) fait partie des Tehilim (Psaumes) de la Torah.

C'est au .....le *début de ce psaume que Jésus crie peu avant de mourir sur la croix : « Eloï, Eloï, lama sabactani ? »1, qui signifie en araméen « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ».

Si ,dans votre famille, vous avez des filles qui ont autour de 12 ans d’ages , vous pouvez faire l’essai suivant , vous leur entamez ce refrain ...Libérée, délivrée Je ne mentirai plus jamais Libérée, délivrée C'est décidé, je m'en vais...Vous avez 2 solutions, vous endurez la chanson pendant des heures ou vous allez faire un petit tour dehors.

Si Jésus entame ces paroles , c’est pour invoquer le psaume 22 aux oreilles des juifs, qui le connaissaient par cœur, une seule phrase suffisait a évoquer immédiatement le psaume
«  c’est la prière d'un homme désespéré, trahi, en proie au doute mais qui sait que Dieu est toujours avec lui, »
Rien a voir avec votre supposition d’un Jésus qui se maudirait lui même, au contraire.
Je ne publie pas le psaume 22, vous n’aurez aucune difficulté a le trouver si cela vous intéresse.

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2424

Évoquer ou invoquer ? Les 2 significations collent parfaitement a la situation de Jésus sur la croix.
* correction.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#48

Message par mathias » 19 janv. 2020, 03:25

Dans la Genèse hébraïque (Sepher Berechith) au chapitre 1, le Père et le fils forment un seule entité, exprimée grammaticalement par Créa , (BRA) traduite par il-créa .
(il) créa forme la première partie du terme BRAShITh , le Principe (In Principio. Vulgate). Le premier chapitre de la Genèse développe l'entité père-fils. Le second chapitre où apparaît le nom du fils accolé au père , puis seul sans le père, décrit la distinction entre les deux, une séparation, un éloignement : tout d'abord (A-A) pour aller vers : A.... A: "l'abandon", lu au pied de la lettre par vous en particulier......les rabbins sont plus "fins".

Tel est le mythe, en ce qui concerne la fiction, le clavier est à votre portée.

Ps; Concernant "la malédiction"...... "le mal", il conviendrait de revenir plus avant, sur mon exemple iconographique.
Nota. les idées de mal et de bien n'apparaissent pas dans la genèse hébraïque.
Ps. La Genèse dite de Moïse, en caractère carrés date de - 460 av. notre ère, elle est la copie d'un texte samaritain plus ancien.

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#49

Message par curieux » 19 janv. 2020, 06:19

Aggée a écrit : 18 janv. 2020, 08:52«  c’est la prière d'un homme désespéré, trahi, en proie au doute mais qui sait que Dieu est toujours avec lui, »
simple question sur la logique de cette seule situation :
quel est le but de ce genre de manipulation qui viendrait de quelqu'un qui sait qu'il est lui-même Dieu et qui crie son désespoir de s'être abandonné lui-même ?
Perso j'aurais plutôt tendance à y voir de la schizophrénie délirante d'un homme qui a perdu les pédales, comme n'importe quel citoyen lambda.
Quant à ceux qui ont une logique qui leur permet d'accepter qu'un homme peut être à la fois Dieu et fils de Dieu, je ne me pose pas trop la question de savoir s'ils ont la lumière à tous les étages.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Je suis sceptique quant aux dits-miracles de Jésus

#50

Message par PhD Smith » 19 janv. 2020, 15:48

mathias a écrit : 17 janv. 2020, 05:09Le NT grec n'est qu'une mauvaise adaptation d'un manuscrit hébreu détruit volontairement.
Le NT est une mauvaise adaptation du manuscrit hébreu détruit volontairement ? Et la Peshitta ?
La Peshitta (syriaque (araméen) : ܦܫܝܛܬܐ) est la plus ancienne traduction syriaque de l'Ancien et du Nouveau Testament. L'Ancien Testament de la Peshitta a été traduit de l'hébreu. À l'exception du Diatessaron, le Nouveau Testament de la Peshitta a été traduit du grec (bien que cela soit contesté par quelques chercheurs).
La langue des évangiles
Les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament sont écrits en grec et datent du ive siècle. Des fragments d'évangiles en grec et en copte datant du iie siècle ont été retrouvés. Pour les spécialistes, les premières versions écrites de ce corpus ont été directement rédigées en grec. Le grec sémitisant semble être l'expression de la culture des rédacteurs et, peut-être, une indication de la région dans laquelle ces textes ont été écrits.

Dans l'évangile selon Marc, quelques mots et expressions prononcés par Jésus sont en araméen. Jésus, qui s'adressait en araméen aux Galiléens, devait cependant avoir au moins des notions d'hébreu, la langue de la Bible parlée à la synagogue comme au Temple de Jérusalem.
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