La foi transforme les coeurs?

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Re: La foi transforme les coeurs?

#26

Message par Kraepelin » 06 avr. 2018, 00:02

Igor a écrit :
05 avr. 2018, 07:58

Puisque Aggée ne semble pas trop disposé à répondre à cette question, je ferai remarquer ceci. Il n'y a pas que des cours de religion que ces gens qui entraient dans les ordres pouvaient donner à une certaine époque (ils étaient très proches des jeunes aussi). Un peu comme certains pédophiles qui s'installent près d'une école (mais avec encore plus de possibilités).
Il ne fait pas de doutes que des pervers pédophiles ont sans scrupules exploité le pouvoir de la soutane pour approcher des victimes vulnérables.

J'ai cependant pris la peine de souligner (de deux façons) que je crois aussi que certains de ces pervers ont pu, à un certains moment, aussi être des chrétiens authentiques. Oui, oui! Si je ne me trompe pas, si ces pasteurs et ces prêtres ont bel et bien vécu une expérience de foi, bel et bien fait d'authentiques choix de carrière religieuse par conviction, bel et bien demandé humblement à "l'esprit saint" de les soutenir dans leur mission sacerdotale, imaginez comme décevante est l'action transformatrice du Jésus de notre visiteur Aggée...
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#27

Message par Kraepelin » 06 avr. 2018, 00:08

Igor a écrit :
05 avr. 2018, 09:52
Ce que je viens d'écrire ne permettrait pas d'expliquer le lobbying des communautés religieuses qui s'opposent à l'abolition des délais de prescription par contre (à moins de penser qu'ils sont tous entrés dans les ordres pour ça). http://www.journaldequebec.com/2018/04/ ... n-sexuelle

Si c'était le cas, même l'avocat du diable pourrait ne plus vouloir représenter son client (en tout cas).
il n'est pas question de lobbying des communautés religieuses dans ton article . :interro:
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#28

Message par Aggée » 06 avr. 2018, 00:09

stropek a écrit :
05 avr. 2018, 17:47
Aggée a écrit :
05 avr. 2018, 14:41
Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.
Il est évident que ce texte exprime l’harmonie qui devrait idéalement exister entre les époux, il n’est
nullement question d’inégalité homme femme, bien au contraire .
stropek a écrit :
05 avr. 2018, 17:47
C'est une harmonie assymétrique alors.
L'homme doit aimer, la femme doit respecter.J'ai bien compris ?
Paul se veut particulièrement insistant,didactique ,sur l’ amour que l’homme doit éprouver envers sa femme,dans un contexte ou il y avait peu de mariage d’amour,ou la femme n’était pas considérée a sa juste valeur,ce texte est révolutionnaire pour son époque.Ce sentiment d’assymétrie que vous percevez résulte du fait que vous évaluez cette phrase avec votre mentalité actuelle.
Pour vous éclairer,posez vous cette question,depuis combien de temps le mariage dit d’amour existe t’il ?
Rien n’empêche plus a notre époque qu’il puisse se vivre totalement.

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#29

Message par Igor » 06 avr. 2018, 00:35

Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 00:08
il n'est pas question de lobbying des communautés religieuses dans ton article . :interro:
Oui je sais. Mais l'un des avocats (Maître Arsenault je crois) a parlé de ça à la télé.

Et tant qu'à moi, c'est cela qui serait décevant (parce qu'inexplicable). Parce que pour le reste, on peut toujours douter qu'ils aient jamais vécu une expérience de foi (même si on peut se tromper).

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#30

Message par Igor » 06 avr. 2018, 00:48

Aggée a écrit :
06 avr. 2018, 00:09
Rien n’empêche plus a notre époque qu’il puisse se vivre totalement.
Si j'vous comprend bien, vous trouvez que la mentalité de notre époque est bien plus saine (bien plus proche de la vision originale de Jésus) que ce qu'elle a pu être dans le passé.

Bien d'accord avec vous. ;)

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#31

Message par Aggée » 06 avr. 2018, 01:04

Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 00:02
Oui, oui! Si je ne me trompe pas, si ces pasteurs et ces prêtres ont bel et bien vécu une expérience de foi, bel et bien fait d'authentiques choix de carrière religieuse par conviction, bel et bien demandé humblement à "l'esprit saint" de les soutenir dans leur mission sacerdotale, imaginez comme décevante est l'action transformatrice du Jésus de notre visiteur Aggée...
Ont ils réellement vécu une expérience de foi,comment se sont t’ils retrouvé dans les ordres,qu’elles étaient leurs motivations,quelle était leur véritable relation avec Jésus,pourquoi n’ont il pas confié leur tendance pédophile à leur entourage,pourquoi n’ont t’ils pas cherché du soutien auprès de leur hierarchie. Si vous n’avez pas la foi, il vaut mieux éviter de vous lancer dans une carrière religieuse,de plus, sans la foi, la gestion de la chasteté imposée par l’Église Catholique devient plus problématique encore, alors imaginez si vous souffrez en plus des tendances pédophiles.
Je vous avoue sincèrement que j’ai des lacunes dans le domaine de la pédophilie,je ne perçois pas clairement le fonctionnement type d’un pédophile, si tant est que ce fonctionnement type existe,la vous devez en connaître plus que moi.

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#32

Message par Raphaël » 06 avr. 2018, 01:09

Aggée a écrit :
06 avr. 2018, 00:09
Paul se veut particulièrement insistant,didactique ,sur l’ amour que l’homme doit éprouver envers sa femme,dans un contexte ou il y avait peu de mariage d’amour,
Paul ne dit pas que l'homme doit être en amour pour se marier mais qu'il doit aimer sa femme, ce qui est très différent. Pour lui c'est une obligation: il faut aimer non pas parce qu'on est en amour mais seulement pour plaire à Jésus (qui nous surveille de là-haut et inscrit tout dans le grand livre de la vie qui servira à nous juger après la mort).

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#33

Message par Kraepelin » 06 avr. 2018, 01:21

Igor a écrit :
06 avr. 2018, 00:35
Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 00:08
il n'est pas question de lobbying des communautés religieuses dans ton article . :interro:
Oui je sais. Mais l'un des avocats (Maître Arsenault je crois) a parlé de ça à la télé.

Et tant qu'à moi, c'est cela qui serait décevant (parce qu'inexplicable).
Si je vois de bonnes raisons de contester les délais des prescription, je vois aussi de bonnes raisons de les maintenir.

Les délais de prescription sont injustes lorsque les victimes étaient si jeunes qu'il faut de années de maturité avant que certaines d'entre elles soient capable de dénoncer.

Les délais de prescription sont bien moins injustes lorsqu'ils protègent des personnes devenues vulnérables en raison de l'âge à propos d'actes présumés qui remontent à si longtemps que les témoins qui auraient pu les disculper sont mort et les preuves matérielles disparues.

Dans un contexte enflammé, les procès pour violence sexuelle peuvent devenir des loteries auxquelles participent, au hasard, des fausses victimes qui veulent faire un coup d'argent ou simplement attirer l'attention sur elles (Munchausen). Il y a eu un beau cas de frère des écoles chrétiennes accusé à tord il y a quelques années. Les témoins adultes de cette époque étaient tous morts ou séniles. Heureusement pour lui, l'accusation prétendait des crimes commis à une époque bien précise. Le décompte de l'âge du frère a rapidement révélé, qu'à cette époque, il n'était pas frère. Il n'avait lui-même que 16 ans et habitait encore chez ses parents. C'est pour ça que j'aurai aimé avoir les arguments des communautés.

Igor a écrit :
06 avr. 2018, 00:35
Parce que pour le reste, on peut toujours douter qu'ils aient jamais vécu une expérience de foi (même si on peut se tromper).
On peut douter, oui, mais on peut aussi douter du contraire. Je me demandais dans quel camps logeait Aggée.
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#34

Message par Kraepelin » 06 avr. 2018, 01:25

Aggée a écrit :
06 avr. 2018, 01:04

Je vous avoue sincèrement que j’ai des lacunes dans le domaine de la pédophilie,je ne perçois pas clairement le fonctionnement type d’un pédophile, si tant est que ce fonctionnement type existe,...
Il est vrai que ma question n'était pas du tout facile.
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#35

Message par Igor » 06 avr. 2018, 01:35

Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 01:21
Si je vois de bonnes raisons de contester les délais de prescription, je vois aussi de bonnes raisons de les maintenir. Les délais de prescription sont injustes...
Oui mais pourquoi ne pas faire comme avec tout le monde?! Si je ne m'abuse, ces délais de prescription ne sont valables que pour les communautés religieuses, pas pour les citoyens ordinaires. Et ce n'est même pas le cas dans toutes les provinces (il y en a seulement deux avec le Québec où ces délais existent).

Pourquoi ce passe-droit pour les communautés religieuses?! Parce qu'elles ont un fort lobby?

Même si je m'abuse et que cela s'applique pour les citoyens ordinaires aussi, on sait qui a un lobby assez puissant pour empêcher que ces délais soient abolis (malgré que les bottines devraient suivre les babines dans leur cas au lieu de taper du pied).

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#36

Message par Florence » 06 avr. 2018, 03:44

Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 01:25
Il est vrai que ma question n'était pas du tout facile.
Si, ta question est fondamentalement facile mais ton exemple de la pédophilie était en fait mal choisi, car il a permis à Aggée de botter en touche, comme chaque fois qu'il est face à une question qui ébranle ses certitudes de faire partie du camp gagnant.

Elle est fondamentalement facile parce qu'elle touche à la différence entre la profession de foi et une vie conforme à la foi professée.
On constate que, dans mille domaines, la religion ne garantit aucunement que les deux se rejoignent : la majorité des croyants, toutes religions confondues, ne respecte ni les commandements ni les voeux ni les serments auxquels ils professent adhérer.

Ergo, la religion, la foi, ne sont ni essentiels ni nécessaires à la "bonification" de l'être humain. Tout au plus, chez certaines personnes et dans certaines circonstances, peuvent-elles servir de garde-fou, et encore pas bien performant. Comme l'a si bien dit H.L. Mencken :

It is often argued that religion is valuable because it makes men good, but even if this were true it would not be a proof that religion is true. That would be an extension of pragmatism beyond endurance. Santa Claus makes children good in precisely the same way, and yet no one would argue seriously that the fact proves his existence. The defense of religion is full of such logical imbecilities.
(On a souvent soutenu que la valeur de la religion tenait à sa capacité à rendre les hommes bons mais, même si cela était vrai, cela ne prouverait pas que la religion soit ou représente une vérité. Il s'agirait d'une extension du pragmatisme au delà de tout raisonnable. Le père Noël rend les enfants sages exactement de la même manière mais personne ne serait prêt à prétendre sérieusement que cela prouve son existence. La défense de la religion est pleine d'imbécilités logiques de cet ordre.) (H.L. Mencken)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La foi transforme les coeurs?

#37

Message par Florence » 06 avr. 2018, 04:02

Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 01:21
Si je vois de bonnes raisons de contester les délais des prescription, je vois aussi de bonnes raisons de les maintenir.

Les délais de prescription sont injustes lorsque les victimes étaient si jeunes qu'il faut de années de maturité avant que certaines d'entre elles soient capable de dénoncer.

Les délais de prescription sont bien moins injustes lorsqu'ils protègent des personnes devenues vulnérables en raison de l'âge à propos d'actes présumés qui remontent à si longtemps que les témoins qui auraient pu les disculper sont mort et les preuves matérielles disparues.

Dans un contexte enflammé, les procès pour violence sexuelle peuvent devenir des loteries auxquelles participent, au hasard, des fausses victimes qui veulent faire un coup d'argent ou simplement attirer l'attention sur elles (Munchausen). Il y a eu un beau cas de frère des écoles chrétiennes accusé à tord il y a quelques années. Les témoins adultes de cette époque étaient tous morts ou séniles. Heureusement pour lui, l'accusation prétendait des crimes commis à une époque bien précise. Le décompte de l'âge du frère a rapidement révélé, qu'à cette époque, il n'était pas frère. Il n'avait lui-même que 16 ans et habitait encore chez ses parents. C'est pour ça que j'aurai aimé avoir les arguments des communautés.
+1

La question est d'autant plus difficile que le changement de mentalités nécessaire à des actions de justice suffisamment promptes pour éviter les dégâts du temps est loin d'être survenu.

Nous en sommes encore à une époque où, face à un signe ou un témoignage crédibles d'abus, trop d'adultes hésitent, tergiversent, temporisent, en gros ne remplissent pas leur rôle d'adultes protecteurs, par peur d'être impliqués, de s'aliéner des relations (amis ou famille), du ridicule, de représailles, par flemme, par méfiance envers les enfants ("qui sont affabulateurs par nature" selon tout un folklore), par adhérence à la maxime "mieux vaut un bon arrangement qu'un mauvais procès" (et comment saurait-on si le procès sera bon ou non sans l'engager ?), par conformisme ou soumission à l'autorité ("un prof, un pasteur, un "de la haute", franchement, comment mettre leur intégrité en doute ?"

J'ai été témoin de 3 cas (dont un qui relève de la simple maltraitante non sexuelle) où la parole et/ou l'intérêt d'enfants n'a pas été prise en compte. Il est maintenant trop tard pour obtenir justice et réparation même en tenant compte des généreux délais de prescription en Suisse, faute de disposer des éléments et témoignages nécessaires, sans compter qu'il est à peu près certain que les prédateurs en question ont pu faire d'autres victimes. Tout ceci parce que certains parents ont tergiversé et/ou se sont laissés influencer plutôt que de réagir auprès de la justice immédiatement et que d'autres ont tout fait pour enterrer l'histoire afin de ne pas déranger leur petit confort (confrontation avec la famille ou éviction de prétendus amis).

A signaler que dans les 3 cas, les "coupables", prédateurs et adultes ayant abdiqué leurs responsabilités, sont presque toute de respectés piliers de leurs communautés sociales et religieuses respectives, et ne se privent pas de me jeter mon athéisme (et dans le cas d'une des victimes, le sien) à la tête lorsque je mentionne le problème ...
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Re: La foi transforme les coeurs?

#38

Message par LoutredeMer » 06 avr. 2018, 04:38

Aggée a écrit :
06 avr. 2018, 00:09
stropek a écrit :
05 avr. 2018, 17:47
C'est une harmonie assymétrique alors.
L'homme doit aimer, la femme doit respecter.J'ai bien compris ?
Paul se veut particulièrement insistant,didactique ,sur l’ amour que l’homme doit éprouver envers sa femme,dans un contexte ou il y avait peu de mariage d’amour, etc...
Plutôt amusant tes jongleries (quoique...). Tu ne répondais pas du tout la même chose ici

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Re: La foi transforme les coeurs?

#39

Message par Florence » 06 avr. 2018, 04:41

LoutredeMer a écrit :
06 avr. 2018, 04:38
Plutôt amusant tes jongleries (quoique...). Tu ne répondais pas du tout la même chose ici
ça t'étonnes vraiment ? ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La foi transforme les coeurs?

#40

Message par LoutredeMer » 06 avr. 2018, 04:43

Florence a écrit :
06 avr. 2018, 04:41
ça t'étonnes vraiment ? ;)
Pas du tout :a2:

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Re: La foi transforme les coeurs?

#41

Message par Aggée » 06 avr. 2018, 05:35

LoutredeMer a écrit :
06 avr. 2018, 04:38
Plutôt amusant tes jongleries (quoique...). Tu ne répondais pas du tout la même chose ici
Pourriez-vous être plus précise par rapport à ce qui vous chiffonne?

Aggée
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Re: La foi transforme les coeurs?

#42

Message par Aggée » 06 avr. 2018, 06:29

Florence a écrit :
06 avr. 2018, 04:41
ça t'étonnes vraiment ? ;)
https://www.clcfrance.com/l-amour-et-le ... MA130.html
S'appuyant sur plus de trente années d'expérience dans le counselling, ainsi que sur des recherches scientifiques et bibliques. le Dr Emerson Eggerichs et sa femme, Sarah, apportent le message de l'amour et du respect et ont changé la façon de parler, de penser et de se comporter des couples l'un avec l'autre.
Un message simple
Une épouse est animée d‘un besoin — celui de se sentir aimée. Lorsque ce besoin est comblé, elle est heureuse. Un époux est animé d'un besoin — celui de se sentir respecté. Lorsque ce besoin est comblé, il est heureux. Quand l'un ou l'autre de ces besoins n'est pas comblé, les choses ne tournent plus rond. L'amour et le respect explique les raisons qui amènent les époux à réagir de manière négative l'un envers l'autre, et comment ils peuvent gérer ce type de conflits rapidement et aisément, selon les principes bibliques.
Jésus connaissais la nature profonde des femmes et des hommes Florence,Paul qui en était inspiré, aussi.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#43

Message par LoutredeMer » 06 avr. 2018, 07:58

Aggée a écrit :
06 avr. 2018, 06:29
Un message simple
Une épouse est animée d‘un besoin — celui de se sentir aimée. Lorsque ce besoin est comblé, elle est heureuse. Un époux est animé d'un besoin — celui de se sentir respecté. Lorsque ce besoin est comblé, il est heureux
... Et la salade est animée d'un besoin - celui d'être secouée.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#44

Message par Aggée » 06 avr. 2018, 08:03

LoutredeMer a écrit :
06 avr. 2018, 04:38
Plutôt amusant tes jongleries
https://parfait.cc/rsms-aums-3-les-plus ... une-femme/
1. Il a besoin d’être respecté, elle a besoin d’être aimée.
Même si cela peut sembler étonnant à certaines femmes, l’homme se sent vraiment aimé s’il se sent respecté, il a donc avant tout besoin de respect. La femme, à son tour, préfère entendre des mots et ressentir des actes qui prouvent l’amour de son partenaire. C’est pour cette raison que les femmes préfèrent entendre « Je t’aime », tandis que les hommes préfèrent entendre « Je suis fière de toi ».
Ça pourra peut-être vous aider en privé :a4: :a4: :a4:

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Re: La foi transforme les coeurs?

#45

Message par stropek » 06 avr. 2018, 08:14

Aggée a écrit :
06 avr. 2018, 08:03
. . . tandis que les hommes préfèrent entendre « Je suis fière de toi ».
Ah mais je lui dénie le droit d'être fière de moi, elle n'y est pour rien.
Ce ne serait pas plutôt "je suis fière d'avoir eu assez de jugeote pour m'acoquiner avec quelqu'un qui fait envie aux autres" ?

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Re: La foi transforme les coeurs?

#46

Message par Igor » 06 avr. 2018, 08:23

Aggée a écrit :
06 avr. 2018, 08:03
C’est pour cette raison que les femmes préfèrent entendre « Je t’aime », tandis que les hommes préfèrent entendre « Je suis fière de toi »
Même s'il ne faut pas trop généraliser, vous avez un peu raison. Parce que même s'il y a égalité entre les sexes, ça veut pas dire qu'il n'y a pas des différences.

C'est un peu comme dire que les femmes préfèrent être belles tandis que les hommes préfèrent être drôles (ou fort).

Ceci dit, je ne suis pas certain qu'il est nécessaire d'être inspiré pour savoir ça.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#47

Message par Kraepelin » 06 avr. 2018, 09:00

Igor a écrit :
06 avr. 2018, 01:35
Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 01:21
Si je vois de bonnes raisons de contester les délais de prescription, je vois aussi de bonnes raisons de les maintenir. Les délais de prescription sont injustes...
Oui mais pourquoi ne pas faire comme avec tout le monde?! Si je ne m'abuse, ces délais de prescription ne sont valables que pour les communautés religieuses, pas pour les citoyens ordinaires. Et ce n'est même pas le cas dans toutes les provinces (il y en a seulement deux avec le Québec où ces délais existent).

Pourquoi ce passe-droit pour les communautés religieuses?! Parce qu'elles ont un fort lobby?

Même si je m'abuse et que cela s'applique pour les citoyens ordinaires aussi, on sait qui a un lobby assez puissant pour empêcher que ces délais soient abolis (malgré que les bottines devraient suivre les babines dans leur cas au lieu de taper du pied).
:a7:
De quoi parles-tu? Les délais de prescription n'ont rien de particulier aux communauté religieuses et faire comme tout le monde n'a rien d'un objectif a attindre dans la vie.

SVP documente aussi tes affirmations pcq là j'ai l'impression que tes affirmation n'ont aucune réalité.
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Re: La foi transforme les coeurs?

#48

Message par Aggée » 06 avr. 2018, 09:18

Florence a écrit :
06 avr. 2018, 03:44
Ta question est fondamentalement facile mais ton exemple de la pédophilie était en fait mal choisi, car il a permis à Aggée de botter en touche
Elle est fondamentalement facile parce qu'elle touche à la différence entre la profession de foi et une vie conforme à la foi professée.
J’avais précise à Kraepelin que je connaissais mal la problématique de la pédophilie, un individu à tendance pédophile ,pourrait-il, pour de multiples raisons, trouver l’environnement d’un établissement a caractère religieux plus propice à l’assouvissement de ses penchants..... contacts avec des enfants, possibilité d’ascendance morale sur ces même enfants pour les manipuler en spiritualisant ces abus, que sais-je, dans ce cas sa profession de foi tiendrait plus de la stratégie que d’une réelle adhésion au principes du christianisme, la foi véritable se mesurant aux actes qu’elle produit.
Florence a écrit :
06 avr. 2018, 03:44
On constate que, dans mille domaines, la religion ne garantit aucunement que les deux se rejoignent : la majorité des croyants, toutes religions confondues, ne respecte ni les commandements ni les voeux ni les serments auxquels ils professent adhérer.
J’aimerai savoir de quels croyants vous parlez, ceux que vous avez décidé d’étiqueter comme tel, et sur base de quels critères ?

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Re: La foi transforme les coeurs?

#49

Message par Igor » 06 avr. 2018, 09:22

Kraepelin a écrit :
06 avr. 2018, 09:00
De quoi parles-tu? Les délais de prescription n'ont rien de particulier aux communauté religieuses et faire comme tout le monde n'a rien d'un objectif a attindre dans la vie.

SVP documente aussi tes affirmations pcq là j'ai l'impression que tes affirmation n'ont aucune réalité.
Voici un article qui parle de lobby comme je le disais. https://www.ledevoir.com/societe/524439 ... escription

Mais je me suis probablement abusé sur la question des délais qui seraient particuliers aux communautés religieuses. Ceci dit, j'estime que s'il y a blocage, c'est à cause d'elles (ces communautés qui ont un fort lobby). Et j'estime qu'eux devraient êtres absolument irréprochables à ce sujet (contrairement au monde ordinaire) puisqu'ils se font aller les babines et représentent une autorité morale.

Mais au lieu de cela, ils cherchent à s'en sortir (en abusant encore de leurs pouvoirs, celui de leur lobby) comme les pires des criminels sans scrupules.

Aggée
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Re: La foi transforme les coeurs?

#50

Message par Aggée » 06 avr. 2018, 09:44

https://croire.la-croix.com/Definitions ... pedophiles
À Washington, un institut soigne des prêtres pédophiles
le célibat. Selon le directeur de ce centre de soins psychologiques pour prêtres et religieux en difficulté, l'un des plus connus aux États-Unis, il n'est pas directement en cause car les difficultés psychologiques qui conduisent au comportement pédophile sont «en place bien avant que la personne n'entre au séminaire».

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