La foi transforme les coeurs?

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Vathar
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Re: La foi transforme les coeurs?

#76

Message par Vathar » 07 avr. 2018, 06:51

Dash a écrit :
06 avr. 2018, 23:34
Agée a écrit :la foi véritable se mesurant aux actes qu’elle produit.
C’est pratique, car ça vous permet d’éliminer (du débat) n’importe qui, même dans votre propre communauté, qui ferait quelque chose qui ne vous arrange pas. Encore une fois, c’est fou à quel point vous raisonnez de façon simpliste, comme si l'être humain était quelque chose de statique qui ne fluctuait jamais.
C'est une conséquence plus que logique de l'enfermement dans une vision binaire du monde qu'on trouve chez quasiment tous les proselytes.

Nous et Eux. Les croyants et les mécréants. La foi (ou son absence) explique tout. Meme un incroyant qui agit bien est probablement un croyant qui s'ignore. Un fidèle qui agit mal n'a jamais eu la vrai foi. Pile je gagne, face tu perds.

Le problème c'est que lorsqu'on a qu'une seule échelle de valeurs (la foi), il faut nager dans la dissonance pour tout faire rentrer. La ou une approche plus nuancée, intégrant plusieurs échelles de valeurs et de qualités comprend qu'il est possible d’être :

- Un type bien, croyant, et un mauvais époux
- Un incroyant, serial loser, doté d'une compassion sans bornes
- Un ami fidèle et un père indigne
- Une adepte du Feng Shui et une bonne mere :vole:
- ...

J'ai répondu à ce topic en présageant d'une "réponse en kilt", Kraepelin a poursuivi en explicitant le sophisme du vrai écossais, personne ne s'attendait à autre chose.

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LoutredeMer
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Re: La foi transforme les coeurs?

#77

Message par LoutredeMer » 07 avr. 2018, 07:01

Vathar a écrit :
07 avr. 2018, 06:51
J'ai répondu à ce topic en présageant d'une "réponse en kilt", Kraepelin a poursuivi en explicitant le sophisme du vrai écossais, personne ne s'attendait à autre chose.
En effet. Depuis que je lis les réponses à géométrie variable de Luc/Aggée, je pense à ce tour de cartes simplissime mais très bluffant (que je n'ai pas retrouvé, si quelqu'un sait de quoi je parle...) où on amène exactement l'interlocuteur à la bonne carte en procédant soit par acquiescement de ses réponses (si elles correspondent à la carte), soit par élimination (tu as dit noir, donc c'est rouge).

Bref, de la manipulation de (faux) magicien.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#78

Message par Kraepelin » 07 avr. 2018, 08:10

Lulu Cypher a écrit :
06 avr. 2018, 20:40
Oui tout tourne autour de biais cognitifs et des dissonances auxquelles nous sommes tous confrontés lorsqu'on nous met un peu au pied du mur ... et vois-tu, comme tu le dis si bien le premier réflexe est l'évitement ... mais qui te dis que la mauvaise foi (qui nous anime tous à un moment ou un autre) ne peut pas être justement le moyen de manifester cet évitement pour nous sortir du pétrin cognitif ou nous sommes ?
J'imagine que oui. Ce pourrait être un moyen d'évitement, mais est-il juste d'étiqueter tous les moyens d'évitement comme de la «mauvaise foi»?. Je ne crois pas.

Ensuite, tu entres dans la définition de ce que serait la "bonne foi" et la "mauvaise foi".
Lulu Cypher a écrit :
06 avr. 2018, 20:40
Être de mauvaise foi ce n'est pas forcément vouloir tromper son interlocuteur .... être de mauvaise foi c'est aussi la conséquence de nos dissonances ... c'est en tout cas la volonté d'affirmer quelque chose que l'on sait faux mais dont on peut préférer s'en cacher volontairement la fausseté.
Ici, ta phrase me semble porter une contradiction? Tu as raison de dire que la mauvaise foi implique que l'on affirme quelque chose que l'on sait faux. Par contre, lorsque l'on «se cache» quelque chose, lorsque notre esprit glisse vers une "distorsion cognitive" qui déforme la réalité, on le fait toujours inconsciemment, du moins a priori. Aussi, tu dis à la fois que la personne est consciente et qu'elle ne l'est pas du caractère fallacieux de son affirmation. Quelqu'un qui affirme quelque chose de faux sans le savoir, se trompe. Quelqu'un qui affirme quelque chose de faux en toute connaissance de cause, est un menteur. C'est pas pareille.

On peut déformer la réalité en toute connaissance de cause et être de mauvaise foi. On est alors de mauvaise foi parce que l'on ment en toute connaissance de cause! Mais. une distorsion n'est pas un acte de mauvaise foi, puisque la distorsion est, par nature, inconsciente.

Exemple: Julie ( une cliente de 25 ans particulièrement jolie) qui souffrait beaucoup de son sentiment d'isolement et de l'impression de ne pas âtre intéressante pour les autres, se présente un jour en pleure. À son bureau, un jeune homme lui a fait des avances respectueuses, mais assez explicites. Triste et en colère à la fois, elle me dit: «Il faut être méchant pour, comme lui, faire de fausses avances à une fille dans le but de se moquer d'elle en lui faisait croire qu'elle pourrait être attirante ... » :a7: J'étais attérré. Elle se prêtait à une inférence arbitraire. Pire même! Son schéma de rejet était si puissant qu'elle préférait interpréter les faits à l'envers de leur signification évidente plutôt que de mettre en doute son schéma . Était-elle consciente de sa distorsion? Non! Savait-elle que son interprétation était biaisée, fausse? Non! Était-elle de mauvaise foi? Non!

Nous ne somme pas bien différent de Julie. Lorsque l'on déforme l'interprétation de la réalité pour convenir à un schéma (sein ou pathologique) ou pour se conforter dans une idée, on le fait généralement inconsciemment et en toute bonne foi. Et si notre erreur est évidente pour nos interlocuteurs, elle ne l'est absolument pas pour nous-même. Aussi, nos interlocuteurs auraient tord de nous croire conscient de la déformation. Ils auraient tord de nous croire en train de prêcher le faux en toute connaissance de cause. Ils auraient tords de nous croire de «mauvaise foi».
Lulu Cypher a écrit :
06 avr. 2018, 20:40
Quant à préférer "l'accusation[1]" de dissonance plutôt que de mauvaise foi .... honnêtement je préfère qu'on me dise de mauvaise foi .... au moins là je me poserai la question de ce que j'ai bien pu dire ou faire qui génère cette réponse ... en fait c'est une appréciation assez banale dans une discussion sur un sujet clivant

C'est surement fréquent sur notre forum, mais je ne crois pas que ce soit banale. Tu peux bien préférer te faire traiter de menteur que te faire dire que tu te trompes, mais ce n'est certainement pas la même chose parce qu'il est bien plus infamant de se faire traiter de menteur.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La foi transforme les coeurs?

#79

Message par Kant Locke » 07 avr. 2018, 08:24

Igor a écrit :
07 avr. 2018, 00:34
Florence a écrit :
06 avr. 2018, 23:25
Même comportement chez ceux qui enfreignent le code de la route ou traversent hors des clous: ils s'en remettent à l'indulgence de la police, négocient leurs fautes ("j'ai grillé le feu rouge, mais d'ordinaire je respecte la loi, et puis il y en a qui commettent des infractions plus graves que moi, et péché avoué est à moitié pardonné, et je me repens, et je le ferai plus, ...")
Et cela ne fonctionne pas évidemment. Et quand on fait le calcul, on se rend bien compte (s'il est juste) qu'on y gagne pas au change (en passant à l'acte).

En effet (et c'est exactement la même chose), quelqu'un qui passerait sur la rouge aurait une contravention à payer en plus de perdre encore plus de temps (puisqu'il serait arrêté). Un calcul correct (et juste) doit donc forcément nous conduire à ne pas passer.
Passer sur une rouge n'est pas seulement le risque d'un contravention, c'est le risque d'un accident, de nuire ou détruire une personne que nous ne connaissons pas.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: La foi transforme les coeurs?

#80

Message par Igor » 07 avr. 2018, 09:08

Florence a écrit :
07 avr. 2018, 01:09
Malheureusement, le calcul est correct...
Vous avez raison de dire que c'est le calcul que doivent faire plusieurs croyants. Mais ce n'est pas l'idée que je me fais d'un Dieu digne de ce nom (et j'imagine que vous trouveriez ça injuste vous aussi).

De plus, ce serait le changer en mal puisque corrompre signifie cela. Et ce serait en contradiction avec cette idée d'exonérer Dieu de tout mal (en modifiant le Notre Père par exemple). https://www.20minutes.fr/societe/217998 ... ses-france

Remarquez que les croyants n'en sont pas à une contradiction près. :roll:

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Re: La foi transforme les coeurs?

#81

Message par Florence » 07 avr. 2018, 10:14

Igor a écrit :
07 avr. 2018, 09:08
Vous avez raison de dire que c'est le calcul que doivent faire plusieurs croyants. Mais ce n'est pas l'idée que je me fais d'un Dieu digne de ce nom (et j'imagine que vous trouveriez ça injuste vous aussi).
Le mot n'est pas "injuste" mais "grotesque". Une des caractéristiques les plus lamentables des prosélytes à la LucAggée est de prétendre glorifier la divinité qu'ils professent être omnipotente, omnisciente et omnibénévolente, tout en lui prêtant les plus minables caractéristiques morales, telles que jalousie, vindicte aveugle, vanité, partialité, et j'en passe ..
Remarquez que les croyants n'en sont pas à une contradiction près.


Certains, pas tous. J'en connais un bon nombre qui après réflexion en arrivent à la conclusion que l'honnêteté intellectuelle demande de se détacher des descriptions basées sur la commodité de ceux qui ont édictés les divers dogmes et écrits religieux ... Ils continuent à croire en l'existence d'une forme de principe divin, de la notion du bien et du mal et de la nécessité de la prééminence du bien, mais admettent que leurs croyances leur sont personnelles et qu'ils ne sont pas qualifiés pour les imposer à autrui. Ca fait une énorme différence ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: La foi transforme les coeurs?

#82

Message par Igor » 07 avr. 2018, 10:35

Florence a écrit :
07 avr. 2018, 10:14
tout en lui prêtant les plus minables caractéristiques morales, telles que jalousie, vindicte aveugle, vanité, partialité, et j'en passe ..
Et tant qu'à le changer en mal (et à se faire l'avocat de tout cela), je suppose que la vanité doit être leur caractéristique favorite. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=UtDit8KtqSs

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Re: La foi transforme les coeurs?

#83

Message par Aggée » 07 avr. 2018, 21:09

Vathar a écrit :
07 avr. 2018, 06:51
Le problème c'est que lorsqu'on a qu'une seule échelle de valeurs (la foi), il faut nager dans la dissonance pour tout faire rentrer. La ou une approche plus nuancée, intégrant plusieurs échelles de valeurs et de qualités comprend qu'il est possible d’être :

- Un type bien, croyant, et un mauvais époux
- Un incroyant, serial loser, doté d'une compassion sans bornes
- Un ami fidèle et un père indigne
- Une adepte du Feng Shui et une bonne mere :vole:
- J'ai répondu à ce topic en présageant d'une "réponse en kilt", Kraepelin a poursuivi en explicitant le sophisme du vrai écossais, personne ne s'attendait à autre chose.
viewtopic.php?t=11632

https://www.youtube.com/watch?v=XRzKM1jsyqc

Est ce qu’une araignée qui tisse sa toile pour attraper une mouche,qui tue la mouche et qui la dévore commet le mal?Cette question n’a aucun sens pour elle ,ni pour nous, son action nous est cependant profitable car elle participe a l’équilibre d’un écosystème qui nous convient parfaitement.

L’obscurité est effectivement l’absence de lumière,le zéro absolu.vaut exactement -273,15 °C Sur l'échelle des degrés Celsius car il correspond a une immobilité totale des particules,en théorie on ne peut pas être plus immobile…..qu’immobile,en tout cas c’est ce que la physique nous démontre.

Il y a donc des définitions qui se construisent ,non pas sur une présence mais bien sur une absence de signifiant.
Dieu n’est pas totalement présent ou absent chez un être humain,cette vision manichéenne vous est peut être très utile pour caricaturer les chrétiens ,mais elle est fausse et vous le savez pertinemment bien,ce qui signifie que le diable peut s’immiscer dans la partie moins surveillées du terrain .
le diable, ce vocable imagé qui doit vous faire tant sourire,ne définit pas une personne a proprement parlé mais bien un concept ,une notion de l’absence plus ou moins grande de Dieu et j’ajouterais même qu’il doit exister, quasi inévitablement ,des domaines de votre vie ou il est moins présent,comme vous l’avez si bien décrit par vos exemples
Le diable est en fait un concept abstrait de l’existence du mal et cette existence du mal a,pour nous être humain,du sens ,du sens et des conséquences bien entendu .
Si le mot diable vous fait sourire,on peut le renommer autrement .
Quand en tant qu’élite scientifique, on conçoit des armes de destructions massives,on n’est pas très inspiré par Dieu, devinez plutôt qui est à la manœuvre derrière, oui je sais, sornette et sophisme que tout cela,et pourtant vos biais cognitifs ne peuvent pas vous faire ignorer ce dont j’ai parlé,l’existence du mal et ses conséquences….

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Re: La foi transforme les coeurs?

#84

Message par Vathar » 07 avr. 2018, 21:52

Aggée a écrit :
07 avr. 2018, 21:09
(métaphores dépourvues de pertinence expurgées par respect pour le lecteur)
Cette vision manichéenne vous est peut être très utile pour caricaturer les chrétiens ...
Pas les chrétiens, les prosélytes, les culs bénis capables de vous parler de religion lors de la lecture d'un bulletin météorologique. Relisez mon post au lieu d'essayer de noyer le poisson avec des métaphores alambiquées, le zéro absolu et le diable. C'est juste triste de voir une telle vacuité intellectuelle chez un adulte.

Je rejoins Florence et Kraepelin sur l'existence de croyants intéressants, équilibrés, intelligents capables de prendre du recul et de voir le monde autrement qu'à travers le seul prisme d'une foi fanatique. Vos interventions sur ce forum ne tendent pas à vous placer dans cette catégorie.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#85

Message par Lulu Cypher » 07 avr. 2018, 22:04

Kraepelin a écrit :
07 avr. 2018, 08:10
Ensuite, tu entres dans la définition de ce que serait la "bonne foi" et la "mauvaise foi".
Pas vraiment ... je n'assène pas de vérité je donne mon avis en affirmant que tout n'est pas si dichotomique que tu le supposes.
Kraepelin a écrit :
Lulu Cypher a écrit :
06 avr. 2018, 20:40
Être de mauvaise foi ce n'est pas forcément vouloir tromper son interlocuteur .... être de mauvaise foi c'est aussi la conséquence de nos dissonances ... c'est en tout cas la volonté d'affirmer quelque chose que l'on sait faux mais dont on peut préférer s'en cacher volontairement la fausseté.
Ici, ta phrase me semble porter une contradiction? Tu as raison de dire que la mauvaise foi implique que l'on affirme quelque chose que l'on sait faux. Par contre, lorsque l'on «se cache» quelque chose, lorsque notre esprit glisse vers une "distorsion cognitive" qui déforme la réalité, on le fait toujours inconsciemment, du moins a priori.
Jusque là je partage ce que tu dis ... à une précision près "lorsqu'on se cache quelque chose" c'est une action volontaire ce qui s'oppose au fait de subir les conséquences d'une dissonance cognitive de manière inconsciente ... mais de toute façon je corrige ta perception alors que celle-ci ne concerne pas mon point.
Je disais que lors d'une conversation il est possible que notre interlocuteur, nous acculant face à la contradiction de nos arguments ou de notre système de croyance provoque en nous une dissonance cognitive. Je conçois qu'on puisse inconsciemment ne pas être de mauvaise foi et faire de l'évitement ... à toi maintenant de concevoir honnêtement que coincé avec notre dissonance nous continuions notre discussion en argumentant, de mauvaise foi donc consciemment, pour continuer à défendre à tort une position a priori indéfendable[1]. En fait tout ça n'est que justifier un comportement en aménageant la cognition conflictuelle :hausse: Ça aussi c'est banal
Kraepelin a écrit : Aussi, tu dis à la fois que la personne est consciente et qu'elle ne l'est pas du caractère fallacieux de son affirmation. Quelqu'un qui affirme quelque chose de faux sans le savoir, se trompe. Quelqu'un qui affirme quelque chose de faux en toute connaissance de cause, est un menteur. C'est pas pareille.
C'est une mésinterprétation ... j'ai décomposé temporellement les étapes de mon propos ci-dessus : les décisions conscientes et inconscientes ne sont pas incompatibles puisqu'elles portent sur des processus mentaux différents à des instants différents.
Kraepelin a écrit :On peut déformer la réalité en toute connaissance de cause et être de mauvaise foi. On est alors de mauvaise foi parce que l'on ment en toute connaissance de cause! Mais. une distorsion n'est pas un acte de mauvaise foi, puisque la distorsion est, par nature, inconsciente.
Déjà répondu
Kraepelin a écrit :[...] Elle se prêtait à une inférence arbitraire. [...] Nous ne somme pas bien différent de Julie. Lorsque l'on déforme l'interprétation de la réalité pour convenir à un schéma (sein sain ou pathologique) ou pour se conforter dans une idée, on le fait généralement inconsciemment et en toute bonne foi.
Je laisse tomber ton exemple vrai ou supposé puisqu'il n'était là que pour introduire le concept d'inférence arbitraire. Utiliser (dans une discussion) ce concept c'est un peu empoisonner le puits personne ne peut s'en défendre une fois l'idée lancée .... mais tu as raison sur un point nous sommes tous susceptibles d'en être les victimes
Kraepelin a écrit : Tu peux bien préférer te faire traiter de menteur que te faire dire que tu te trompes, mais ce n'est certainement pas la même chose parce qu'il est bien plus infamant de se faire traiter de menteur.
J'aurais préféré que tu conserves les mots initiaux (mauvaise foi) ... les mots ont un sens et un contenu émotionnel ... en l'occurrence parler d'infamie (ou d'ignominie) est un mot bien trop connoté pour être applicable à notre petit échange ... ton orgueil te perdra ;)

-----------------------------------------------------
[1] finalement je trouvais ça très clair dans mon post initial
être de mauvaise foi c'est aussi la conséquence de nos dissonances ... c'est en tout cas la volonté d'affirmer quelque chose que l'on sait faux mais dont on peut préférer s'en cacher volontairement la fausseté.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#86

Message par Igor » 07 avr. 2018, 22:48

Aggée a écrit :
07 avr. 2018, 21:09
le diable, ce vocable imagé qui doit vous faire tant sourire,ne définit pas une personne a proprement parlé mais bien un concept ,une notion de l’absence plus ou moins grande de Dieu...
Intéressant. Mais j'aimerais savoir si (comme certains croyants) vous pensez que Dieu peut être un Dieu jaloux et colérique aussi (notamment, et même s'il a d'autres caractéristiques).

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Re: La foi transforme les coeurs?

#87

Message par Raphaël » 07 avr. 2018, 22:54

Aggée a écrit :
07 avr. 2018, 21:09
Quand en tant qu’élite scientifique, on conçoit des armes de destructions massives,on n’est pas très inspiré par Dieu,
La première arme de destruction massive inventée par l'homme c'est la Bible.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#88

Message par Igor » 07 avr. 2018, 23:28

Raphaël a écrit :
07 avr. 2018, 22:54
La première arme de destruction massive inventée par l'homme c'est la Bible.
Vous avez un peu raison. Surtout quand des gens qui se croient remplis de Dieu le sont de colère aussi envers les non-croyants (ou ceux qui ne pensent pas comme eux).

Du genre, ''je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent'' (ou ne croient pas en lui).

J'me demande bien comment il faut appeler cette absence de colère et de jalousie aussi? Surtout si on considère que l'absence de Dieu et de ses caractéristiques c'est le diable. :lol:

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Re: La foi transforme les coeurs?

#89

Message par Aggée » 08 avr. 2018, 02:28

Vathar a écrit :
07 avr. 2018, 21:52
(métaphores dépourvues de pertinence expurgées par respect pour le lecteur)
Vous éliminez les « métaphores » que je cite par respect du lecteur ?
Les sceptiques ont élaboré une méthodologie telle qu’ils ne considèrent que ce qui est vérifiable,c’est tout honneur pour eux et c’est véritablement vertueux dans certains domaines mais attention a "la déformation professionnelle" qui consiste a appliquer cette logique sur n’importe quel terrain,ce costume taillé sur mesure pour la science pourrait leur aller comme un tutu à un éléphant sur les terrains plus spirituels


Vathar a écrit :
07 avr. 2018, 21:52
Je rejoins Florence et Kraepelin sur l'existence de croyants intéressants, équilibrés, intelligents capables de prendre du recul et de voir le monde autrement qu'à travers le seul prisme d'une foi fanatique. Vos interventions sur ce forum ne tendent pas à vous placer dans cette catégorie.
Kraepelin me semble moins agressif que Florence,moins prompt qu’elle a adopter des préjugés un peu outranciers envers une personne qu’il ne connaît qu’à la lire depuis peu sur un forum.
Il est vrai que le scepticisme et la foi sont totalement contradictoires,si c’est ma foi que vous qualifiez de fanatique,je devrais presque le prendre comme un compliment,bon,c’est une boutade, si c’est moi que vous tenter de faire passer pour un fanatique religieux,vous ne convaincrez à peu prêt totalement que Florence et vous aurez peu de mérite,elle démontre un capacité d’auto conviction étonnante ( enfin pour une sceptique ou supposée comme telle ) à me considérer comme un pervers malhonnête,ceci dit je perçois d’abord et avant tout Florence comme un être humain et a ce titre elle mérite le respect,le droit a l’erreur comme tout être humain.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#90

Message par Florence » 08 avr. 2018, 03:31

Aggée a écrit :
08 avr. 2018, 02:28
Kraepelin me semble moins agressif que Florence,moins prompt qu’elle a adopter des préjugés un peu outranciers envers une personne qu’il ne connaît qu’à la lire depuis peu sur un forum.
Il est vrai que le scepticisme et la foi sont totalement contradictoires,si c’est ma foi que vous qualifiez de fanatique,je devrais presque le prendre comme un compliment,bon,c’est une boutade, si c’est moi que vous tenter de faire passer pour un fanatique religieux,vous ne convaincrez à peu prêt totalement que Florence et vous aurez peu de mérite,elle démontre un capacité d’auto conviction étonnante ( enfin pour une sceptique ou supposée comme telle ) à me considérer comme un pervers malhonnête,ceci dit je perçois d’abord et avant tout Florence comme un être humain et a ce titre elle mérite le respect,le droit a l’erreur comme tout être humain.
:nan: :nan: :nan: :nan:

Vos tentatives pour tenter de me discréditer tout en vous faisant passer pour un pauvre agneau innocent plein de compassion sont vraiment pitoyables ... quoique fort amusantes :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La foi transforme les coeurs?

#91

Message par Wooden Ali » 08 avr. 2018, 04:01

Je rejoins Florence et Kraepelin sur l'existence de croyants intéressants, équilibrés, intelligents capables de prendre du recul et de voir le monde autrement qu'à travers le seul prisme d'une foi fanatique.

La prétention de LucAggée de représenter les chrétiens est risible. Comme vous, je connais des chrétiens sincères pour qui leur foi et la religion ne sont qu'un support théorique, à la limite pas très important, à leur propension naturelle à vouloir vivre en bonne harmonie avec leurs semblables, comme la plupart des êtres humains. Ceux là n'emmerdent personne ... et s'expriment rarement sur Internet.

En revanche, LucAggée fait partie de ceux qui n'adorent pas Dieu mais un Livre, source et aboutissement de tout ce qui existe. L'islam génère aussi beaucoup de ces prisonniers volontaires d'un Livre. Leur monde est rétrécit à quelques centaines de pages, désuètes, inadaptées à l'évolution de l'Humanité et d'une pauvreté intellectuelle patente. Ceux-là sont très bruyants et expriment fortement leurs convictions totalitaires, surtout quand c'est si facile comme sur le Web.

Le message christique réduit à sa plus simple expression : "aimez-vous les uns les autres" présente un certain intérêt dans le sens où il met l'accent sur les avantages d'une pulsion qui n'est pas dominante chez l'Homme. C'est aussi un dogme très simplificateur et impossible à appliquer de façon constante sous peine d'être mortifère.

Il est intéressant de constater que ce précepte rejoint une conclusion de la Théorie des jeux qui montre les stratégies gagnantes (celles qui apportent le maximum de satisfaction en cas de conflits) sont celles qui font la part la plus belle à la coopération et qui sont adaptatives (qui tiennent compte de la stratégie de l'adversaire).
L’Évangile ne dit rien de cette dernière nécessité. C'est ce qui le rend peu utile en pratique.

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut s'attacher à ce fatras obsolète et bourré de contradictions qu'est l'Ancien Testament.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La foi transforme les coeurs?

#92

Message par Florence » 08 avr. 2018, 05:53

Wooden Ali a écrit :
08 avr. 2018, 04:01
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut s'attacher à ce fatras obsolète et bourré de contradictions qu'est l'Ancien Testament.
Simple: ça évite d'avoir à réfléchir et à prendre des décisions difficiles par soi-même.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Igor
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Re: La foi transforme les coeurs?

#93

Message par Igor » 08 avr. 2018, 08:15

Wooden Ali a écrit :
08 avr. 2018, 04:01
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut s'attacher à ce fatras obsolète et bourré de contradictions qu'est l'Ancien Testament.
J'pense que c'est l'amour-propre (l'amour de sa propre culture en particulier) au lieu de l'amour de son prochain qui explique ça. Et quand il est poussé à ce point, cela relève de la vanité et nous rend aveugle (aveugle du fait qu'il y a de bonnes personnes qui n'ont pas la foi ou la même foi que nous).

Cela les pousse à penser des choses comme ''l'absence de Dieu chez ces personnes est le diable'' et il faut les maudire, les réprouver publiquement sur le Web par exemple.

Aggée
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Re: La foi transforme les coeurs?

#94

Message par Aggée » 08 avr. 2018, 18:37

Wooden Ali a écrit :
08 avr. 2018, 04:01
Je rejoins Florence et Kraepelin sur l'existence de croyants intéressants, équilibrés, intelligents capables de prendre du recul et de voir le monde autrement qu'à travers le seul prisme d'une foi fanatique.

La prétention de LucAggée de représenter les chrétiens est risible. Comme vous, je connais des chrétiens sincères pour qui leur foi et la religion ne sont qu'un support théorique, à la limite pas très important, à leur propension naturelle à vouloir vivre en bonne harmonie avec leurs semblables, comme la plupart des êtres humains. Ceux là n'emmerdent personne ... et s'expriment rarement sur Internet.
Le bon chrétien, que je ne représente pas, est un chrétien inconsistant, vaporeux, inexistant, qui n’emmerde personne,qui est invisible,Wooden Ali nous donne sa conception idéale du chrétien fantasmé par lui même,qu’il a rencontré (trouvé ) et qu’il connaît bien entendu: "les pucelages c'est comme les portefeuilles:on en perd tous les jours mais on en trouve jamais" c'est de Coluche...
Florence a écrit :
08 avr. 2018, 05:53
Wooden Ali a écrit :
08 avr. 2018, 04:01
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut s'attacher à ce fatras obsolète et bourré de contradictions qu'est l'Ancien Testament.
Simple: ça évite d'avoir à réfléchir et à prendre des décisions difficiles par soi-même.
Vous seriez absolument incapable de reprendre une seule de mes déclaration dans un post, preuve a l’appui, ce que vous ne faite jamais entre parenthèse,vous me noircissez par simple effet de vos annonces et de votre subjectivité personnelle qui prétend me décrire,…...vous seriez incapable de démontrer que j’attache une importance inconditionnelle a l’Ancien Testament,demandez le à Denis,il doit s’en rappeler avec l’arche de Noé,et à d’autres modérateurs sur la création,je n’ai eu de cesse de souligner que la Bible est centrée sur les Évangiles qui jusqu’à preuve du contraire constitue le socle du Nouveau Testament, vous perroquetez Florence….. :nan: :nan: :nan: :nan:

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Re: La foi transforme les coeurs?

#95

Message par Raphaël » 08 avr. 2018, 20:27

Aggée a écrit :
08 avr. 2018, 18:37
je n’ai eu de cesse de souligner que la Bible est centrée sur les Évangiles qui jusqu’à preuve du contraire constitue le socle du Nouveau Testament,
Et pourtant 3 fois sur 4 tu cites les Épîtres de Paul (l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours Dieu), comme si c'était elles le socle du Nouveau Testament.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#96

Message par Aggée » 09 avr. 2018, 00:43

Sur le chemin de Damas, Paul est entré directement en contact avec Jésus, donc l’homme qui a vu l’homme qui a vu je ne sais quoi ?.... Je vous laisse vous dépêtrer avec votre formulation, maintenant si vous prétendez que je cite souvent Paul, c’est possible, je ne sais pas, je vous fait confiance, je ne calcule pas mais Paul s’inspire des Evangiles, les interprète de manière particulièrement éclairée, il parle donc des Evangiles ,je ne comprends pas trop votre remarque par rapport au fait que la Bible est centrée sur les Evangiles.

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Re: La foi transforme les coeurs?

#97

Message par Florence » 09 avr. 2018, 01:12

Aggée a écrit :
08 avr. 2018, 18:37

Le bon chrétien, que je ne représente pas, est un chrétien inconsistant, vaporeux, inexistant, qui n’emmerde personne,qui est invisible,Wooden Ali nous donne sa conception idéale du chrétien fantasmé par lui même,qu’il a rencontré (trouvé ) et qu’il connaît bien entendu: "les pucelages c'est comme les portefeuilles:on en perd tous les jours mais on en trouve jamais" c'est de Coluche...
[...]
Vous seriez absolument incapable de reprendre une seule de mes déclaration dans un post, preuve a l’appui, ce que vous ne faite jamais entre parenthèse,vous me noircissez par simple effet de vos annonces et de votre subjectivité personnelle qui prétend me décrire,…...vous seriez incapable de démontrer que j’attache une importance inconditionnelle a l’Ancien Testament,demandez le à Denis,il doit s’en rappeler avec l’arche de Noé,et à d’autres modérateurs sur la création,je n’ai eu de cesse de souligner que la Bible est centrée sur les Évangiles qui jusqu’à preuve du contraire constitue le socle du Nouveau Testament, vous perroquetez Florence….. :nan: :nan: :nan: :nan:
Vous êtes merveilleux, je n'ai pas besoin de me fatiguer pour vous "noircir" , vous vous discréditez tout seul de message en message ... :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La foi transforme les coeurs?

#98

Message par unptitgab » 09 avr. 2018, 01:55

Aggée a écrit :
09 avr. 2018, 00:43
mais Paul s’inspire des Evangiles, les interprète de manière particulièrement éclairée, il parle donc des Evangiles ,
Il est fort ce paulo, il s'inspire et interprète des textes qui n'ont pas encore été écris de son vivant.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La foi transforme les coeurs?

#99

Message par Wooden Ali » 09 avr. 2018, 03:46

Le pécheur repenti a écrit :Le bon chrétien, que je ne représente pas, est un chrétien inconsistant, vaporeux, inexistant, qui n’emmerde personne,qui est invisible,Wooden Ali nous donne sa conception idéale du chrétien fantasmé par lui même,qu’il a rencontré (trouvé ) et qu’il connaît bien entendu: "les pucelages c'est comme les portefeuilles:on en perd tous les jours mais on en trouve jamais" c'est de Coluche...
En tout cas, eux se considèrent comme bons chrétiens. N'y a-t-il de "bonne foi" que la tienne ?

En Occident, beaucoup d'athées ont été élevés dans la foi chrétienne. Certains* l'ont quitté par raison, rejetant ce Dieu absurde, vindicatif, rancunier, arbitraire et violent, décrit à la va-comme-je-te-pousse dans la Bible. J'ai quitté la religion catholique pendant mon adolescence non par rejet de la communauté qui était la mienne, plutôt cool, tolérante et sympathique mais par rejet de sa base idéologique, la croyance aveugle en quelque chose d'improuvable et de sa "révélation" écrite, la Bible.

Il est sûr que si elle avait été constituée de gens comme toi, cela m'aurait rendu mon départ beaucoup plus facile.
Ce que je connais des chrétiens que tu vomis n'est donc pas un idéal fantasmé mais une expérience vécue.

*D'autres l'ont rejeté, je l'admets par dégout, écœurés par l'hypocrisie de ses représentants. Ce n'est pas mon cas.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La foi transforme les coeurs?

#100

Message par Florence » 09 avr. 2018, 04:20

Wooden Ali a écrit :
09 avr. 2018, 03:46
En tout cas, eux se considèrent comme bons chrétiens. N'y a-t-il de "bonne foi" que la tienne ?
C'est standard chez les nouveaux convertis tendance "born again". Il leur faut absolument un repoussoir sur lequel s'appuyer pour avoir l'illusion de se tenir debout. C'est à la fois minable, irritant et comique lorsqu'on réalise à quel point il s'agit de roquets impuissants à imposer leur bile.

C'est également potentiellement dangereux, car ils exhibent tous les traits nécessaires à faire de bons petits élèves du brave Torquemada, pour peu que les conditions leur soient favorables ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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