Max Bird, une vulgarisation problématique ?

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
D Artagnan
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Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#1

Message par D Artagnan » 18 janv. 2020, 14:18

Bonjour à tous !

Tout d’abord, pour la suite de ce post, il se peut carrément que je sois dans le faux. Déjà parce que je n’ai pas de hautes compétences en biologie/neurologie, mais bien que j’ai fais en sorte de regarder chaque sources citées, je me base également sur ma vision du monde.

Un petit sujet donc sur une vidéo postée par Max Bird il y a quelques temps déjà. Cette vidéo repose sur les travaux de Jacques Balthazart, et met en avant une thèse qui veut que l’homosexualité chez l’homme soit décidée avant la naissance, par un pique de testostérone durant la période embryonnaire périnatale, qui ferait grossir un noyau dans l’air préoptique du cerveau (le noyau Inah 3 je crois). La vidéo est courte, j’enchaine avec un lien sur la conférence de Jacques Balthazart.

https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU

https://www.youtube.com/watch?v=c9hA5ZhoSOI

Je veux être clair, je trouve la démarche de Max Bird admirable. Seulement, pour défendre l’homosexualité comme étant naturel, je trouve que l’éthologie est remarquable, et montre assez de comportement homosexuels, transsexuels, d’adoption par des couples homos.. dans « la nature ».

Ici, on appelle plus à une malformation selon moi. Et clairement, je grince toujours des dents lorsqu’on me dit « ON A DÉCOUVERT LA ZONE DE … ».

Ce topic me tient à cœur, parce que de une, beaucoup de gens de mon entourage l’ont partagé, et y croit dur comme fer comme du pain béni. Ensuite, parce que la démarche de vulgarisation est merveilleuse, je pense que tout le monde a le droit, si il le fait avec rigueur, de s’intéresser et de s’éclairer sur tel ou tel domaine pour repousser ses opinions et se faire un réel avis. Par contre, je pense aussi qu’une vulgarisation mal faite, peu approfondie, ou idéologique, peut conduire à faire tout l’effet inverse, et, dans cette vidéo, instiller dans l’esprit de 2 MILLIONS de jeunes une vision potentiellement biaisée car, pour avoir regardé les sources cités par J.Balthazart dans sa conférence, ces dernières semblent discutables (je pourrais y revenir sans souci, mais pour un premier post, je ne veux pas qu’il soit indigeste).

Hélas, la tendance à la vulgarisation, de ce que j’en ai vu en tant que badaud, est plus à suivre cette deuxième manière de faire que la première.
Pour les plus curieux, voici une seconde vidéo de Max Bird sur le sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=nWxhqsa_aL0

Au plaisir de vous lire !
Alexis

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#2

Message par Mirages » 18 janv. 2020, 16:53

Salut et bienvenu sur le forum.

Les deux premiers liens ne marchent pas pour moi, alors que le troisième si.

D'autres forumeurs dans mon cas ?
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Christian
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#3

Message par Christian » 18 janv. 2020, 19:00

Mirages a écrit :
18 janv. 2020, 16:53
Salut et bienvenu sur le forum.

Les deux premiers liens ne marchent pas pour moi, alors que le troisième si.

D'autres forumeurs dans mon cas ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU

https://www.youtube.com/watch?v=c9hA5ZhoSOI
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#4

Message par Mirages » 18 janv. 2020, 20:09

Merci ;)
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#5

Message par Pancrace » 18 janv. 2020, 21:05

Il semble en effet que l'orientation sexuelle, surtout chez les hommes, n'ait pas grand chose à voir (si ce n'est rien du tout) avec une construction socioculturelle - on ne décide pas d'être homo ou hétéro. Pleins d'indices vont dans ce sens, par exemple le pourcentage d'homosexuels est très stable dans les sociétés diverses, qu'elles répriment ou encouragent cette pratique. De plus les homosexuels ont rarement la vie facile, leur taux de suicide est bien supérieur à celui des hétérosexuels, donc s'il s'agissait d'un choix il serait bien malencontreux...

On peut donc je pense partir du principe que la messe est dite à la naissance, ne reste donc principalement que la génétique et les conditions de vie prénatale pour forger notre orientation sexuelle. D'après Jacques Balthazar et les nombreux chercheurs dont il s'inspire, ces deux causes principales entrent en jeu à des degrés divers, dont à ma connaissance on ne sait pas encore mesurer clairement ni les impacts respectifs, ni les modalités d'expression.

Certains insisteront sur la génétique, en citant par exemple le fait (avéré il me semble) qu'on puisse modifier l'orientation sexuelle de certains animaux par manipulation génétique, comme sur la mouche drosophile. Ou bien encore que l'occurrence d'une même homosexualité est plus forte chez le jumeau monozygote que chez le dizygote (ce qui entre parenthèses invalide aussi l'explication socioculturelle). D'autres insisteront sur la composition hormonale du liquide amniotique, notamment sur le rôle de la testostérone.

Bref il me semble que la question de l'orientation sexuelle est un sujet encore très actif en recherche, et qu'il reste plein de questions ouvertes. Le fait qu'il soit à priori acté qu'il ne s'agisse pas d'un choix est une excellente chose pour les intéressés directs, ainsi que le fait qu'il ne s'agisse en aucun cas d'une forme de maladie ou de déviance, puisque la nature regorge de tels cas et que la sélection darwinienne a préservé ce caractère chez moult espèces animales, dont la notre.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#6

Message par D Artagnan » 19 janv. 2020, 05:47

@Merci Mirages, et désolé pour les liens foireux, et merci à @Christian de les avoir remis.

@Pancrace : Déjà, je suis d’accord avec toi, enfin en partie, sur le fait qu’on ne décide pas toujours de son orientation.
Pour le côté statistique cependant, je prendrais des pincettes, car ça dépend de beaucoup de chose. Tout d’abord, qu’est-ce qu’ils prennent dans leur calculs pour l’homosexualité ? Une homosexualité franche ? Une attirance platonique ? Une expérience sexuelle homosexuelle pratiquée une fois ? Et quel genre d’expérience ?
Pour se cantonner purement à une activité sexuelle homosexuelle, il suffit de regarder les statistiques présentées par J.Balthazart lors de sa conférence, qu’il veut très stable. Or, si on regarde deux valeurs présentées, on a 2% pour les Philippines, et 7.8% pour les Pays-Bas, ce qui est presque 4 fois plus !
Evidemment, le taux de suicide des homosexuels traduits un mal-être dans la société et un problème d’acceptation, jamais je ne le nierai.

L’appel à la génétique, ou alors au développement prénatal peut être tentant, mais j’aurai aussi une petite prudence, d’utiliser quelque chose qui n’est pas forcément bien compris pour en expliquer une autre. De plus, pour suivre l’exemple animalier, et de la génétique, ne devrait-on pas donc trouver une constance en terme d’orientation en tout genre dans une population au patrimoine génétique très très proche ? Je pense notamment à cet article :
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... uts_121280

Bien qu’à la fin il y aurait un lien à l’épigénétique, ce n’est qu’une supposition (je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain, mais je préfère rester prudent sur les causes). Bien entendu, il n’est question ici que d’eau plus ou moins sucrées, cependant je pense que le lien peut se faire, puisqu’on parle d’une orientation pas forcément désirée également.
Cependant, si tu as des liens sur la manipulation génétique pouvant modifier l’orientation sexuelle, je suis preneur !

Je ne pense pas que l’hypothèse socioculturelle est mise à mal par l’étude des jumeaux. Je peux me tromper, mais l’identification à un « faux jumeau » n’a rien à voir avec celle d’un « vrai jumeau », et l’influence réciproque de ces relations est alors très différente.

La question reste ouverte et c’est une bonne chose, cependant le sujet serait de rester prudent sur les hypothèses d’une telle orientation, que ce soit un choix ou non. Je tiens à signaler que justement je me suis tout de suite opposé à cet idée de maladie, déviance, et avoir mit en avant l’éthologie. Je suis cependant sceptique à une vision qui mettrait en avant une « défaillance système ».

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#7

Message par Pancrace » 19 janv. 2020, 08:09

Oui, il a été reproché à Jacques Balthazar d’étudier un caractère, l’homosexualité, sans l’avoir défini auparavant en toute rigueur. Et c’est loin d’être simple, il existe probablement une sorte de continuum entre le pur homo et le pur hétéro, et aussi l’orientation sexuelle ne doit pas être confondue avec la pratique sexuelle – dans les prisons par exemple on dit qu’il y a plus de pratiquants que d’orientés – question d’opportunité…

Il existe beaucoup d’articles sur l’orientation sexuelle des mouches drosophiles, par exemples :

https://www.swissinfo.ch/fre/l-homosexu ... ie/6321942

https://www.pseudo-sciences.org/Genetiq ... n-sexuelle

Certes, il est probable que les vrais jumeaux aient un vécu socioculturel plus semblable que les faux, mais de là à pouvoir expliquer ainsi les différences d’orientation sexuelle, il y a un pas que je ne vois pas trop comment franchir. Et puis il existe d’autres statistiques de nature familiale sur l’occurrence de l’homosexualité, le placement dans la fratrie par exemple, qui s’expliquent aussi difficilement par le vécu individuel. Sans même parler des différences statistiques purement morphologiques entre homos et hétéros, qui elles n’ont forcément strictement rien à voir avec le socioculturel. On en trouve une liste vers la fin du wiki suivant, notamment le fameux indice de Manning, assez controversé d’ailleurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientati ... (biologie)

Bref je pense que tu as raison d’être très prudent avec toutes ces choses, et je le suis aussi, mais il me semble néanmoins que la nature principalement d’origine biologique de l’orientation sexuelle tient bien la route, qu’elle est multiplement documentée par des travaux sérieux.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#8

Message par miraye » 19 janv. 2020, 08:23

D Artagnan a écrit :
18 janv. 2020, 14:18

Je veux être clair, je trouve la démarche de Max Bird admirable. Seulement, pour défendre l’homosexualité comme étant naturel, je trouve que l’éthologie est remarquable, et montre assez de comportement homosexuels, transsexuels, d’adoption par des couples homos.. dans « la nature ».
Hello,

Juste une paranthese, moi je tique d'abord sur l'argument du "c'est naturel" . Car en lui même il ne prouve pas grand chose.
Être coprophage est totalement naturel pour un certain nombres d'espèces, ce n'est pas pour ça que c'est une nourriture adaptée aux humains.
Manger son partenaire sexuel est aussi courant (comme pour ma photo d'avatar) ce n'est pourtant pas en passe d'être considéré comme moral chez l'humain.
PS Je sais que c'est une réponse à l'argument de l'homosexualité contre nature, mais être naturel n'a pas plus de sens qu'être contre naturel.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#9

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2020, 09:57

Pancrace a écrit :Bref il me semble que la question de l'orientation sexuelle est un sujet encore très actif en recherche, et qu'il reste plein de questions ouvertes. Le fait qu'il soit à priori acté qu'il ne s'agisse pas d'un choix est une excellente chose pour les intéressés directs, ainsi que le fait qu'il ne s'agisse en aucun cas d'une forme de maladie ou de déviance, puisque la nature regorge de tels cas et que la sélection darwinienne a préservé ce caractère chez moult espèces animales, dont la notre.
Dans ce cas, en prenant la logique de la sélection naturelle ou de l'appel à la nature (qui est un sophisme), la pédophilie n'est pas non-plus une déviance (ni une maladie)...
C'est tout à fait acceptable amha :mrgreen: (non je troll pas, je suis sérieux), a condition de considérer la pédophilie comme inacceptable dans tout les cas (donc même si c'est pas une déviance ou une maladie, ca reste inacceptable).

Ceci-dit, la ou cet argument ne tien plus (l'appel à la nature), c'est que la sélection naturelle à préservée bien des choses qui permettent ce que l'ont considère comme des maladies (physiques/mentales). Ou des comportements destructeurs (violence, suicide, etc).
Dire qu'une chose n'est pas une maladie, sous le seul prétexte de la sélection naturelle (ou de la "nature), est donc un argument discutable (trop diminutif), voir totalement fallacieux...Encore plus dans le cas des vraies maladies/pathologies/comportements dangereux (par exemple une sclérose, ou la schizophrénie, ou la simple violence...Que la sélection naturelle à "préservée" aussi...).

PS : Concernant la notion de déviance, c'est encore autre chose, car la déviance est déterminée selon des critères sociaux normatifs.
Ceci-dit, certains "comportements déviants" sont liés à des troubles psychologiques (aux origines parfois génétiques).
D'autres comportements dit déviants ne sont pas nécessairement liés à des problèmes identifiables (comme les gènes), et peuvent devenir non-déviants selon les sociétés et les époques, ou le rester.


---
Miraye a écrit :PS Je sais que c'est une réponse à l'argument de l'homosexualité contre nature, mais être naturel n'a pas plus de sens qu'être contre naturel.
Ça n'a effectivement pas de sens, aucun sens même. Tout est naturel. La pire comme la meilleure des chose est naturelle.
La question est de savoir si c'est acceptable socialement ou pas (et/ou si cette chose est liée à un trouble identifiable en dehors du spectre sociale ou non).
Je pense que l'homosexualité est totalement acceptable (peut importe si c'est un trouble ou non), car contrairement à d'autre comportements telle que la pédophilie, la pratique de l'homosexualité ne porte pas atteinte "par définition" à autrui (sauf en cas de non consentement par exemple, mais c'est valable aussi pour les hétéros...).
Dernière modification par Nicolas78 le 19 janv. 2020, 10:54, modifié 2 fois.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#10

Message par Pancrace » 19 janv. 2020, 10:12

Oui tu as entièrement raison Nicolas, bien vu ! Je n'aurais effectivement pas dû mélanger la question de la fabrication de nos orientations sexuelles, avec celle de leurs classifications sur une prétendue "échelle de normalité", bien plus subjective et sujette à d'innombrables débats plus d'ordre moral que vraiment scientifique.

C'est d'ailleurs un peu pareil dès qu'on se pose la question de la naturalité, comme fait Miraye. Non seulement « c’est naturel » ne prouve effectivement rien, mais en plus il me semble que de toutes manières il n’y a rien à prouver dans ce cadre pas bien défini scientifiquement parlant. Après tout, dès qu’un comportement est observé au moins une fois, aussi absurde ou délirant soit-il, on peut arguer qu’il soit de facto « naturel ». Prétendre que « l’homosexualité c’est pas naturel » est un jugement d’ordre moral, et comme tel n’offre guère de prise à la réfutation scientifique – c’est hors du champ.

Par contre évaluer, parmi les éléments qui font qu’on est ce qu’on est – principalement la génétique, la vie intra-utérine, l’épigénétique, l’éducation, l’environnement et la culture – lesquels déterminent, et dans quelles mesures, notre orientation sexuelle, est une question qui fait sens scientifiquement, sans faire appel aux jugements de valeur.

Edit : croisement avec la fin de ton post précédent.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#11

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2020, 10:27

Voila ont est d'accord !
Et dire que l'homosexualité est acceptable car naturelle (ou parce-qu’elle n'est pas un choix*) est aussi une erreur ;)
Elle est acceptable, amha, car sa pratique ne nui pas à autrui (contrairement à la pédophilie par exemple, qui est naturelle aussi, et qui est peut-être un trouble/maladie, ou pas, je sais pas. Mais c'est pas ca qui va nous aider à juger non-plus...Certains troubles/maladies n’étant pas dangereux.ses pour autrui, d'autres potentiellement, etc).
Par contre évaluer, parmi les éléments qui font qu’on est ce qu’on est – principalement la génétique, la vie intra-utérine, l’épigénétique, l’éducation, l’environnement et la culture – lesquels déterminent, et dans quelles mesures, notre orientation sexuelle, est une question qui fait sens scientifiquement, sans faire appel aux jugements de valeur.
Oui je suis d'accord ca n’empêche pas ca :) S’intéresser aux causes est intéressant !
Même pour rationaliser (ou légitimer/empêcher le jugement sociale) ensuite ca peut être utile, mais rationaliser avec la science, c'est souvent prendre un risque de mal le faire, aussi :a2:

*Après, même si l'homosexualité était un "choix", je ne verrais pas le soucis. Pour moi c'est acceptable peut importe les raisons et il n'y à pas à chercher de "raisons" pour légitimer l'homosexualité...
L'argument qui dit que l'homosexualité n'est pas "jugeable" car ce n'est pas du domaine du choix est, amha, un argument faible qui pourra vite se retourner contre celui qui l’émet, par exemple :
C'est comme dire que le racisme c'est mal car ont est tous homo-sapiens (noirs, blancs, etc)...Mais cela voudrais dire que le racisme envers un néandertalien serait plus acceptable (ou moins mal) ? ;)
PS : c'est la ou, amha, la science n'a plus sa place, elle ne peut pas nous servir de béquille pour toutes les réflexions. Le risque étant même de faire de la science un socle de raisonnement bancale afin de légitimer plutôt qu'expliquer (c'est ca le scientisme amha...Mais attention, je ne dit pas que légitimer grâce à la science, ni même le scientisme, est forcement mauvais, mais c'est parfois un piège et une erreur, et amha ici c'est le cas ;) ).
Parfois, il faut savoir dire au gens d'aller se faire foutre quand ils veulent une légitimation scientifique à tout... :lol:

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#12

Message par D Artagnan » 19 janv. 2020, 12:59

@Miraye : Totalement d’accord, d’où la mise entre guillemet ! Dans sa vidéo il hurle ce slogan, mais comme vous nous l’avez, Nicolas et toi, bien dis, ça n’a aucun intérêt de parler de naturel. Je n’ai pas du être assez clair là-dessus, mais vous avez bien recentré le sujet, alors merci ;)

@Pancrace : Merci pour l’article, si je ne me trompe pas le lien vers l’étude en question c’est celui-ci :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2196133/
L’étude est très intéressante à lire, et je vais approfondir un peu plus le sujet, ça met un petit coup de pied dans ma fourmilière, et à lire ceci j’aurai tendance à revoir ma position sur l’aspect génétique de l’homosexualité.

Pour ce qui est des jumeaux par contre, voilà comment on pourrait, peut-être, franchir le pas, grâce à Odile Fillod :
https://youtu.be/m-RDg3OHXrY?t=932
La discussion sur les jumeaux s’arrête à 17min, donc 1min30 de vidéo à partir du lien.

Pour ce qui est du lien wiki, c’est assez difficile de se positionner, car de ce que j’ai lu, il semblerait que toutes les études sont soumises à controverses.. Et les différences physiologique, je ne sais pas trop quoi en penser je t’avoue, mais c’est vrai que quand je lis ça :
La longueur des membres et des mains des hommes gays est plus petite par rapport à la hauteur de la population générale, mais seulement chez les hommes blancs
Je confesse avoir du mal à accorder beaucoup de crédits à ces études :mrgreen:

Je me pose une question : à chercher des différences, est-ce qu'on ne finirait pas par en trouver, si surprenantes soit-elles ?

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#13

Message par Pancrace » 19 janv. 2020, 14:31

Il est bon de savoir à qui on a affaire - Odile Fillod est une fervente adapte des théories socio-constructivistes et genrées. Son truc est de relever certaines erreurs méthodologiques (ce qui est bien), mais avec ensuite une tendance exagérée à jeter le bébé avec l'eau du bain, sans explications alternatives soutenues et documentées - quel serait un environnement socioculturel propice à l'émergence de l'homosexualité, avec preuve empirique que les enfants qui ont évolué dans un tel milieu sont effectivement devenus plus souvent homosexuels qu'en moyenne. D'ailleurs Odile Fillod se fait tailler un joli costard sur ce sujet de l'orientation sexuelle par un collectif de chercheurs.


Dans ce résumé d'une conférence assez récente (2015) de Jacques Balthazart, on trouve des différences anatomiques homos/hétéros qui semblent bien établies, notamment dans certaines structures du cerveau dont on sait qu'elles sont conditionnées par la testostérone embryonnaire. L'auteur affirme en introduction :

"Sous l'influence de théories psychanalytiques freudiennes et postfreudiennes, un rôle tout particulier a été attribué aux interactions du petit enfant avec ses parents dans le développement de l'homosexualité. Ces opinions très répandues ne sont cependant pas soutenues par des études quantitatives contrôlées et ignorent une littérature scientifique abondante qui suggère fortement, voire démontre que l'homosexualité dépend largement de déterminants biologiques, hormonaux et génétiques, prénataux."

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#14

Message par Etienne Beauman » 19 janv. 2020, 14:46

Pancrace a écrit :
19 janv. 2020, 14:31
quel serait un environnement socioculturel propice à l'émergence de l'homosexualité,
Vivre en Grèce pendant l'antiquité par exemple ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#15

Message par Lambert85 » 19 janv. 2020, 16:49

Etienne Beauman a écrit :
19 janv. 2020, 14:46

Vivre en Grèce pendant l'antiquité par exemple ?
Il n'y avait pas plus d'homosexuels en Grèce antique qu'ailleurs à d'autres époques.
Ne pas confondre homosexualité et péderastie.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#16

Message par D Artagnan » 19 janv. 2020, 16:53

Évidemment et je suis d’accord avec cet argument, il est très difficile d’aborder un sujet en étant vierge de tout point de vue, et de faire des travaux sans être « entaché » d’intentions. Je pense qu’on pourrait également reprocher à Jacques Balthazart de mener ses travaux par idéologie. Le fait est qu’elle présente un point de vue qui reste pour autant solide, appuyé par des études également.

Merci pour ce lien, cependant je ne le trouve pas très éclairant (j’espère que tu n’y verras pas de la mauvaise foi), c’est une défense qui ne dit pas grand-chose, et qui taxe l’adversaire de prêcher l’obscurantisme. Ce genre d’attaque n’avance pas le débat… Et puis, dans son collectif, il y a Nicolas Gauvrit et Frank Ramus, qui s’opposent tout deux franchement à Odile Fillod, Catherine Vidal, et au socio-constructivisme en général. C’est les Siths contre les Jedis quoi, blanc ou noir, pas de gris !

Qui plus est, O.Fillod a également mit son nez dans les travaux de J.Balthazart, et dans cette fameuse conférence de 2015 (si je dis pas de bêtise c’est le lien foireux que j’avais mis au début de la discussion). Pour avoir cherché également de mon côté, J.B. semble pas mal tordre la réalité pour la faire rentrer dans sa thèse (attention, je reste un badaud, pas un chercheur).

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#17

Message par Etienne Beauman » 19 janv. 2020, 18:52

Lambert85 a écrit :
19 janv. 2020, 16:49
Etienne Beauman a écrit :
19 janv. 2020, 14:46

Vivre en Grèce pendant l'antiquité par exemple ?
Il n'y avait pas plus d'homosexuels en Grèce antique qu'ailleurs à d'autres époques.
Ne pas confondre homosexualité et péderastie.
Allons.

Un pederaste ayant des rapports avec des jeunes hommes est de toute evidence attiré par des individus du meme sexe que lui.
C est une des formes de l'homosexualité.

Quid de l'homosexualité en milieu carceral ? A l'armée ? En internat ?

Faute de merle on mange des grives, si la société etait moins homophobe, il y aurait bien plus de bi et d homosexualité assumée.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#18

Message par Pancrace » 19 janv. 2020, 19:50

Tu n'as pas lu tout le fil attentivement - j'ai déjà évoqué l'homosexualité en prison, qui est plutôt une pratique circonstancielle n'impliquant pas forcément l'orientation. Et puis l'adage c'est "faute de grives on mange des merles" - une grive c'est bon, un merle c'est bof bof.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#19

Message par Lambert85 » 20 janv. 2020, 00:00

Quand des hommes sont privés de femmes, n'importe quel trou fait l'affaire. Ca n'a rien à voir avec leur orientation sexuelle. :mrgreen:
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#20

Message par Etienne Beauman » 20 janv. 2020, 14:20

Pancrace a écrit :
19 janv. 2020, 19:50
Tu n'as pas lu tout le fil attentivement - j'ai déjà évoqué l'homosexualité en prison, qui est plutôt une pratique circonstancielle n'impliquant pas forcément l'orientation.
Proposition irréfutable.

Si avoir des relations homosexuelles n'a pas de lien avec l'homosexualité, on se demande ce qui pourrait en avoir.

Je pourrai aussi dire que 80% des gens se déclarant hétéro sont en fait d'orientation homo mais il ne l'assume pas.

Quelle est ta définition de l'homosexualité ?

Pour moi quand on éprouve une attirance physique pour quelqu'un du même sexe, on est homophile, quand on couche avec on est homosexuel (par forcément stricte on peut être plus ou moins bi aussi), cette distinction entre pratique sexuelle et orientation, elle repose sur quoi de factuel ?

Tu demandais des éléments culturels permettant d'augmenter le nombre d'homosexuel dans une population, mais tu les rejettes aussitôt, les mecs qui couchent ensemble en prison ce ne seraient pas des vrais homosexuels. C'est le sophisme de l'écossais ton affaire.

Il y a plein de gars en prison qui couchent pas avec leur compagnon de cellules, ton histoire de quand il y a pas de femmes on couche avec les hommes ne tient pas la route. Ceux qui le font ont des tendances homo, sinon ils le feraient pas. (je prends pas en compte les viols qui peuvent être juste des moyens d'exercer de la violence)

Même chose pour les marins, les soldats, les internes.
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Pancrace
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#21

Message par Pancrace » 20 janv. 2020, 17:08

D’après la définition classique, un homo/hétéro est quelqu’un attiré sexuellement par les personnes de son propre sexe/du sexe opposé. Pour pas mal d’entre eux (à l’exception des bis) cette attirance est exclusive et même ils éprouvent du dégoût à l’idée de baiser un homme pour un hétéro ou une femme pour un homo. On parle alors parfois d’un homo/hétéro pur.

Ce qu’il se passe en prison, à mon humble avis, est que des hétéros non purs peuvent avoir à l’occasion (qui fait le larron) des rapports sexuels avec des hommes. Ils n’en deviennent pas homos pour autant, et reprennent leurs habitudes d’hétéros non dégoutés par une relation homo, une fois sortis de prison. En quelque sorte ils sont neutres par rapport à l’autre sexe, ni attirés ni répulsés.

Ce qu’il faudrait, pour valider l’hypothèse que l’environnement carcéral puisse changer l’orientation sexuelle d’un individu, c’est une statistique prouvant qu’un pourcentage non négligeable d’hétéros sont restés homos après leur sortie de prison. A ma connaissance ça n’existe pas. Pas plus que des gens qui changent régulièrement d’orientation sexuelle selon les circonstances culturelles ou environnementales, comme un drapeau selon le sens du vent.

lipki
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#22

Message par lipki » 20 janv. 2020, 20:41

Un test existe.
Le sujet est placé devant un écran, bardé de capteur.
Sur l'écran défile des photos, objet, humain, dans diverse situation..
Et c'est la réaction du corps (réflexe incontrôlable) devant les photos, qui permet de déterminé l'orientation sexuel du sujet.
L'avantage c'est que ça permet de retiré une partie de l'influence culturel.

-------

Supposons que l’homosexualité soit un mélange d'inné et d’acquis.
Ce que la méthode scientifique peux chercher à déterminé, c'est le pourcentage d'inné, et le pourcentage d'acquis.
On pourra par exemple conclure : 80/20 ou 50/50 voir même 100/0 ou 0/100.

Et à ce moment là, qu'est-ce que l'on aura gagner ?
Les partisans vont s'emparer des chiffres, pour appuyer leurs points de vue.

80/20 : L'homosexualité est principalement inné
- "Ce n'est pas un choix, lâcher leurs la grappe !"
- "C'est une maladie, la science doit la guérir !"

20/80 : L'homosexualité est principalement acquis
- "C'est un choix de vie, chacun est libre, lâcher leurs la grappe !"
- "C'est une mauvaise éducation, les parents et la société sont coupable, Homothérapies !"

Dans tout les cas, il ni aura jamais de bonne réponse.
C'est ça je pense le problème de la vidéo de Max bird.
Il défend un point de vue et imagine que la science va l'y aider.
Et ça fait grincer des dents ! Parce que l'on ce rend bien compte que l'argument est et sera toujours à double sens.

ps : Si c'est 80/20, la science réglera la question, d'une manière radical.
Par eugénisme libéral.

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Etienne Beauman
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#23

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 02:44

Pancrace a écrit :
20 janv. 2020, 17:08
pour valider l’hypothèse que l’environnement carcéral puisse changer l’orientation sexuelle d’un individu,
Et tu glisses, question chargée, ta question c'était
"quel serait un environnement socioculturel propice à l'émergence de l'homosexualité,"


Si l'homosexualité, c'est des individus du même sexe ayant des rapports ensemble, j'ai répondu.*

J'ai jamais dit que l’orientation sexuelle pouvait être changée, j'en sais rien je sais même pas si ça existe. Ce que je dis c'est que les pratiques sexuelles sont influencées par l’environnement, et ça c'est une épine dans le pied de ceux qui pensent que tout est joué avant la naissance.
lipki a écrit :
20 janv. 2020, 20:41
C'est ça je pense le problème de la vidéo de Max bird.
Il défend un point de vue et imagine que la science va l'y aider.
Et ça fait grincer des dents ! Parce que l'on ce rend bien compte que l'argument est et sera toujours à double sens.
Oui !

lipki a écrit :
20 janv. 2020, 20:41
ps : Si c'est 80/20, la science réglera la question, d'une manière radical.
Par eugénisme libéral.
Ça dépends pas mal du regard porté par la société sur l'homosexualité, les choses s'arrangent lentement.

*et il y a d'autres exemples,
"Dans les milieux religieux et féodaux, les relations entre un maître plus âgé et son jeune disciple étaient légion et faisaient partie de l’enseignement, au même titre que les arts martiaux ou le code d’honneur."
"Alors qu'en 1970, 18 % des garçons âgés de 16 et 17 ans ont rapporté avoir eu au moins une expérience sexuelle avec une personne de même sexe, le nombre avait chuté à 2 % en 1990"
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Etienne Beauman
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#24

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 04:18

Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 02:44
lipki a écrit : ↑
21 janv. 2020, 02:41
C'est ça je pense le problème de la vidéo de Max bird.
Il défend un point de vue et imagine que la science va l'y aider.
Et ça fait grincer des dents ! Parce que l'on ce rend bien compte que l'argument est et sera toujours à double sens.

Oui !
Je m'auto-corrige, j'aurais du dire oui entre autre.
J'ai relu la critique de Fillod, que j'avais déjà lu il y a deux ans, j'avais oublié à quel point c'était accablant.

Le taillage de costard qu'évoque Pancrace en retour, me semble bien peu argumenté, dérisoire même.
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Lambert85
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#25

Message par Lambert85 » 21 janv. 2020, 04:36

Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 02:44
*et il y a d'autres exemples,
"Dans les milieux religieux et féodaux, les relations entre un maître plus âgé et son jeune disciple étaient légion et faisaient partie de l’enseignement, au même titre que les arts martiaux ou le code d’honneur."
Comme en Grêce dans l'antiquité, c'est de la pédérastie et ça faisait parti des rites initiatiques, pas de l'homosexualité (mais de nos jours ce serait consideré comme de la pédophilie). Par contre les couples d'adultes du même sexe étaient très mal vus dans la Grêce antique.
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