Max Bird, une vulgarisation problématique ?

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#26

Message par spin-up » 21 janv. 2020, 04:52

Etienne Beauman a écrit :
20 janv. 2020, 14:20
Pour moi quand on éprouve une attirance physique pour quelqu'un du même sexe, on est homophile, quand on couche avec on est homosexuel
Ce ne sont pas les définitions, ni de l'homophilie, ni de l'homosexualité.
L'homosexualité se definit par l'attirance physique et/ou sentimentale pour les personne sud meme sexe, pas par les pratiques sexuelles.
Il y a des homosexuels abstinents, des homosexuels qui ont des relations heterosexuelles (pour des raisons diverses). Et idem pour les heterosexuels.

D Artagnan
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#27

Message par D Artagnan » 21 janv. 2020, 05:03

@Lambert :
"Comme en Grêce dans l'antiquité, c'est de la pédérastie et ça faisait parti des rites initiatiques, pas de l'homosexualité (mais de nos jours ce serait consideré comme de la pédophilie). Par contre les couples d'adultes du même sexe étaient très mal vus dans la Grêce antique."

Je ne pense pas que ce "rite" soit tombé tout cru du ciel, il a du être poussé par une certaine tendance homosexuelle non ?

@Spin-up :
Tout à fait, ce qui n'arrange pas notre affaire, ni celle de Max Bird ! L'homosexualité est surement bien plus complexe qu'on veut nous le faire croire, et même qu'on puisse penser. Ce qui rend le terrain particulièrement glissant de base.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#28

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 05:41

Pancrace a écrit :
20 janv. 2020, 17:08
Ils n’en deviennent pas homos pour autant
Tu m'as a rappelé une blague.
prude s'abstenir
Show
Un chasseur expérimenté ayant fait le point sur le palmarès de ses proies au cours de sa vie est dépité. C'est impressionnant, effrayant aussi, il semble qu'il ait abattu au moins un spécimen toutes les espèces animales terrestres et aérienne de la planète, Il a même eu un yéti, un big foot, et la filleule de Nessy.
Il parcours les coins les plus retranchés du monde à la recherche d'une dernière proie. Oh bien souvent un autochtone lui parle d'une bête maléfique rodant la nuit ou dans le brouillard, mais à chaque fois il finit par la débusquer et renonce à l'abattre ayant déjà un exemplaire de la bête à son tableau de chasse.

Mais un jour, alors qu'il se réchauffe dans un cabanon faisant office de bar, en Sibérie, un vieil homme écoutant son histoire lui demande :
"Et l'ours bleu ?
T'en as eu un d'ours bleu ?"

Le chasseur incrédule, ne bouge même pas un sourcil, qu'est ce donc encore que cela, probablement la conséquence d'une illusion d'optique ou d'abus d'une substance hallucinatoire locale.

Mais le vieil homme insiste : "pas très loin, à moins de 10 km dans une grotte vit un grand ours bleu."
Il fait un plan au chasseur.

Le chasseur dubitatif, n'a pas le choix que de s'y rendre. Il part à pied munit d'une simple paire de jumelles,
convaincu d'observer un ours blanc à l'endroit indiqué.
Une heure trente plus tard, le chasseur est posté à 300 mètres de la grotte, les indications du vieil homme étaient excellentes, le plan très détaillé, il n'avait pas hésité un seul instant pour trouver son chemin.

Il patiente environ deux heures, quand stupéfait il voit sortir de la grotte un énorme ours de près de 4m de haut, bleu ! Un bleu resplendissant.
Aucun doute pour le chasseur, ce n'est pas une illusion.
Il reste un bon quart d'heure, à l'observer de loin. Puis décide de rentrer au village.
C'est décidé, Il tuerait cet ours bleu le lendemain !

Le jour d'après, cette fois équipé de sa carabine préférée, il retourne se poster près de la grotte, un peu plus près pour assurer son tir.
Il attends, excité comme jamais.
A la même heure que la veille, à la minute près, l'ours bleu sort de sa grotte tranquillement avançant sur ces quatre pattes.
Le chasseur le mets en joue, prends une grande inspiration, vise la tête et appuie sur la gâchette.
La balle fuse vers l'animal, mais celui ci comme doué d'un sixième sens, esquive l'impact au dernier moment d'un simple mouvement de tête. Puis il se dresse et se mets à sprinter en direction du chasseur qui panique, en deux secondes l'ours bleu a déjà parcouru une trentaine de mètres, c'est pas possible bredouille le chasseur, quand l'ours est déjà sur lui.
Ni une, ni deux la carabine est projetée à 300 mètres de là, l'homme plaqué au sol, son pantalon arraché, et l'ours l'encule.

Il repart six longues minutes plus tard vers sa grotte profiter du reste de cette superbe journée.
Le chasseur est gravement blessé, et rentre en pleurs au village cachant son intimité comme il le peut.

Les villageois viennent à son secours. Il passe deux longues semaines allongé sur le ventre sur un lit, ruminant une vengeance.

Rétabli physiquement mais encore blessé à l'orgueil, il retourne dans le cabanon passer commande sur internet (et oui on a le wifi en Sibérie), le vieil homme est là. Il se poste derrière le chasseur entrain de commandé une nouvelle carabine, la plus puissante du monde équipée d'une lunette de précision.

Le vieil homme s'excuse : "Je suis confus, j'aurais du vous prévenir au sujet de la loi de l'ours.
_ La loi de l'ours ?
_ Oui par ici, personne n'aurait idée de chasser cet ours, Monsieur. Il nous a prévenu, si vous essayer de me butter, je vous encule.
_ Quoi ? Qui vous a prévenu ?
_ L'ours bleu, Monsieur. Je suis désolé, je pensais qu'avec votre outillage moderne vous auriez réussi sans... heurt.
_ Oh, bien sûr que je vais réussir, je vais tuer cet ours, il pourrait chanter comme Pavarotti, j'aurai sa peau."

Et il passe commande.

Trois semaines passent, le chasseur se sent un peu chez lui maintenant dans le village. La plupart des habitants lui conseillant d'oublier cet ours et de profiter de la vie. Mais il reçoit enfin sa carabine.

Il repart à la grotte, l'ours aussi bleu que ponctuel sort, mise en joue, inspiration, tir, esquive incroyable, sprint, désarmement, plaquage, arrachage de vêtement, sodomie brutale.

L'ours bleu repart satisfait, l'homme fou de rage, de douleur, d'humiliation.

Deux mois plus tard, le chasseur revient à la grotte équipé d'un lance roquette. Cette fois l'ours bleu dévie la roquette d'une pichenette de la main, vous connaissez la suite.

Six mois plus tard, le chasseur revient au commande d'un tank, il se poste à trente mètres aligne la tourelle avec l'entrée de la grotte. Il n'a pas le temps de tirer que le légendaire ours bleu déjà sur le toit du tank arrache d'une main l'écoutille. Il s'introduit dans le char un sourire aux lèvres et demande :










"Dis donc, toi, tu serais pas un peu pédé ?"


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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#29

Message par Lambert85 » 21 janv. 2020, 06:22

D Artagnan a écrit :
21 janv. 2020, 05:03
Je ne pense pas que ce "rite" soit tombé tout cru du ciel, il a du être poussé par une certaine tendance homosexuelle non ?
Je ne pense pas. Sans barrières légales, morales, religieuses ou culturelles, beaucoup d'hommes n*queraient tout ce qui bouge en cas de manque. :mrgreen:
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#30

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 06:27

spin-up a écrit :
21 janv. 2020, 04:52
Ce ne sont pas les définitions, ni de l'homophilie, ni de l'homosexualité.
L'homosexualité se definit par l'attirance physique et/ou sentimentale pour les personne sud meme sexe, pas par les pratiques sexuelles.
Il y a des homosexuels abstinents, des homosexuels qui ont des relations heterosexuelles (pour des raisons diverses). Et idem pour les heterosexuels.
Homosexualité : Comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe.

Si tu couches avec un codétenu, de manière consentante, ton comportement occasionnel s'appelle de l'homosexualité.

Refuser d'y voir une tendance homosexuelle se justifie par quoi sinon l'homophobie ? (question ouverte, me faite pas le coup du faux dilemme)
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#31

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 06:40

Lambert85 a écrit :
21 janv. 2020, 04:36
Comme en Grêce dans l'antiquité, c'est de la pédérastie et ça faisait parti des rites initiatiques, pas de l'homosexualité (mais de nos jours ce serait consideré comme de la pédophilie).
Non !

La majorité sexuelle en France est à 15 ans.
Seule ce qui se passait en deçà de cet âge "pourrait être considéré" comme de la pédophilie, et il est toujours délicat de porter un regard moral sur les autres cultures.

De plus un pédophile a ses préférences sexuelles, celui qui choisit uniquement des garçons est un peu plus homo que celui qui choisit des fillettes, tu ne crois pas ?
Lambert85 a écrit :
21 janv. 2020, 04:36
Par contre les couples d'adultes du même sexe étaient très mal vus dans la Grêce antique.
Et ?
Parce que tu es en couple avec une femme, le fait de coucher avec un garçon de seize ans, trois fois par semaines, ne fait pas de toi un homosexuel ? Même pas un petit peu ?
Lambert85 a écrit :
21 janv. 2020, 06:22
Sans barrières légales, morales, religieuses ou culturelles, beaucoup d'hommes n*queraient tout ce qui bouge en cas de manque
Source ?
Dernière modification par Etienne Beauman le 21 janv. 2020, 06:40, modifié 1 fois.
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#32

Message par Lambert85 » 21 janv. 2020, 06:40

Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 06:27
Si tu couches avec un codétenu, de manière consentante, ton comportement occasionnel s'appelle de l'homosexualité.
Refuser d'y voir une tendance homosexuelle se justifie par quoi sinon l'homophobie ? (question ouverte, me faite pas le coup du faux dilemme)
Les groupes minoritaires essaient souvent de prouver qu'ils ne le sont pas...
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#33

Message par Nicolas78 » 21 janv. 2020, 06:42

Etienne Beauman a écrit :Parce que tu es en couple avec une femme, le fait de coucher avec un garçon de seize ans, trois fois par semaines, ne fait pas de toi un homosexuel ? Même pas un petit peu ?
Un bi-sexuel ?

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#34

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 06:44

Lambert85 a écrit :
21 janv. 2020, 06:40
Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 06:27
Si tu couches avec un codétenu, de manière consentante, ton comportement occasionnel s'appelle de l'homosexualité.
Refuser d'y voir une tendance homosexuelle se justifie par quoi sinon l'homophobie ? (question ouverte, me faite pas le coup du faux dilemme)
Les groupes minoritaires essaient souvent de prouver qu'ils ne le sont pas...
Quoi ?
Tu veux dire, que ce sont les homos qui prétendent que les mecs en prison qui couchent ensemble sont aussi des homos, pour se sentir moins seuls ?
J'ai bien compris ?
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#35

Message par Lambert85 » 21 janv. 2020, 06:44

Non.
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#36

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 06:51

Nicolas78 a écrit :
21 janv. 2020, 06:42
Etienne Beauman a écrit :Parce que tu es en couple avec une femme, le fait de coucher avec un garçon de seize ans, trois fois par semaines, ne fait pas de toi un homosexuel ? Même pas un petit peu ?
Un bi-sexuel ?
La bisexualité n'est pas abordé par Max Bird, c'est pratique.

Pour moi être bisexuel, c'est être homosexuel et hétérosexuel.
Ça convient donc très bien à tous les cas que j'ai évoqué.

Je fais pas de différence entre être X-sexuel et avoir une sexualité X-sexuel, je ne voie aucune bonne raison pour le faire.

C'est l'homophobie de la société qui pousse au clivage.
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#37

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 06:52

Lambert85 a écrit :
21 janv. 2020, 06:44
Non.
J'ai pas compris ce que tu dis alors.
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#38

Message par Pancrace » 21 janv. 2020, 07:19

@ Etienne,

Dans la vidéo de Max Bird, puis dans les liens linkés, on parle d'orientation sexuelle, et pas de pratique sexuelle. Tu peux évidemment changer de sujet et évoquer les pratiques en prison ou dans la Grèce antique, mais dans ce cas il faut le dire explicitement, ce que tu n'as pas fait dans ta première intervention.

Sur les pratiques sexuelles en prison, c'est une tautologie que de dire qu'elles sont modifiées, puisque l'accès aux femmes est très restreint voir inexistant. Ca ne montre pas un quelconque changement de l'orientation sexuelle des prisonniers (ce que tu reconnais d'ailleurs). Pour donner un exemple un peu con de la différence entre orientation et pratique, moi mon orientation alimentaire va vers le gras le sucré et le salé. Mais ma pratique est évidemment toute autre, juste question de faire gaffe à sa santé...
Etienne a écrit :Si tu couches avec un codétenu, de manière consentante, ton comportement occasionnel s'appelle de l'homosexualité.
C'est faux - la définition est claire à ce sujet - une pratique sexuelle occasionnelle (voire même exclusive d'ailleurs) avec un individu du même sexe n'implique pas l'homosexualité, il faut en plus de l'attirance sexuelle pour ce même sexe. Inversement, et comme déjà dit, un homosexuel peut très bien n'avoir que des relations hétérosexuelles. Ou encore une femme homosexuelle peut très bien accepter de baiser avec un homme pour concevoir un enfant par exemple (si elle n'a pas envie d'un donneur de sperme anonyme). Ce comportement ne fait pas d'elle une hétérosexuelle occasionnelle.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#39

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 07:39

Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 07:19
Dans la vidéo de Max Bird, puis dans les liens linkés, on parle d'orientation sexuelle, et pas de pratique sexuelle. Tu peux évidemment changer de sujet
Je ne change pas de sujet.
Cette distinction elle repose sur quoi factuellement ?
Je t'ai déjà posé la question et tu n'as pas répondu.

Je cite Fillod
Qu’est-ce que « l’homosexualité » dont parle Max ?

Dans ses deux vidéos, Max souligne qu’il faut bien distinguer les pratiques sexuelles de l’orientation sexuelle, et qu’il ne parle que de la seconde. Les gens dont il prétend parler, ce sont « les homosexuels », les gens qui « sont » homosexuels. Comme il ne donne aucune définition de cette notion, on ne peut qu’essayer de la déduire des exemples et raisonnements qu’il expose dans ses deux vidéos.

On voit ainsi qu’il inclut dans cette définition ces hommes qui « à 40 ans, plaquent leur femme et partent avec un homme. On se dit, ben, ils ont changé d’orientation, eh ben en fait, non. […] ils se sont conformés au modèle social […] jusqu’à ce que la pulsion reprenne le dessus ». A contrario, sont exclus de cette définition les hommes qui n’ont des activités homosexuelles qu’en prison (« la plupart des détenus ont une orientation hétérosexuelle, c’est juste qu’en prison, y’a rien d’autre à se mettre sous la dent »), ainsi que les femmes ayant des relations hétéros puis homos puis hétéros, dont l’orientation est en fait hétérosexuelle ( « on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme – des violences conjugales, un traumatisme – qui fait qu’elles sont allées vers les femmes par répulsion, mais qu’avec le temps, ça passe »).

Soulignons au passage son évacuation bien pratique de la bisexualité, faisant fi des dommages symboliques collatéraux causés aux personnes concernées. Soulignons aussi son renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes : les hommes ont tellement tout le temps envie (besoin ?) de rapports sexuels qu’ils sont disposés à le faire avec n’importe qui, et les femmes en apparence homosexuelles (car la grande majorité d’entre elles ont eu au moins une expérience hétérosexuelle dans leur vie) ne sont en fait souvent que des hétéros qui n’ont pas eu la chance de tomber sur le bon partenaire masculin. Bravo, c’est vraiment super de valider ce préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives de « rééducation » des femmes ne cachant pas leur homosexualité.

En fait, « on ne change pas », affirme Max, « même écouter du Céline Dion ça fait rien ». Le sexe de nos partenaires peut changer au cours de notre vie, ça ne concerne que nos pratiques sexuelles. Notre orientation sexuelle, elle, ne bouge pas. Et si elle ne bouge pas « c’est parce qu’elle est déjà décidée à notre naissance ».

On croit donc comprendre que pour Max, « un homosexuel », c’est un individu qui toute sa vie, n’éprouve une « vraie » attirance sexuelle que pour les personnes du même sexe que lui, même s’il est éventuellement capable d’éprouver une attirance et d’avoir des relations sexuelles avec quelqu’un de l’autre sexe sous l’effet d’une histoire de vie particulière ou de certains facteurs environnementaux. Voilà qui est de nature à rassurer les homophobes et va bien dans le sens du discours qu’on trouve malheureusement dans le Guide du formateur pour l’éducation à la sexualité de l’Education nationale : si un·e jeune à des attirances, ou même des pratiques homosexuelles, rassurez-vous, et surtout veillez bien à ce qu’i·elle ne se croit pas homo ; il y a de bonnes chances d’espérer qu’i·elle soit hétéro comme la plupart des gens.

Bon, mais ça pose un premier problème : c’est incohérent avec un argument qu’il utilise plusieurs fois, à savoir l’idée que par définition « les homosexuels » ne se reproduisent pas [4], ce qui exclut de sa définition toute personne susceptible d’avoir ne serait-ce qu’une fois dans sa vie une relation hétérosexuelle. Qu’est-ce donc qu’un « vrai » homosexuel selon lui ? Mystère. Deuxième problème : comment détermine-t-on l’orientation sexuelle des gens si on ne peut pas se fier à leurs pratiques sexuelles ?

La définition de l’orientation sexuelle en général, et de « l’homosexualité » en particulier (incluant ou non la bisexualité selon les cas), varie grandement d’une étude à l’autre, de même que la méthode employée pour la déterminer, sans compter toutes les fois où les chercheur·es (surtout en biologie) ne se donnent même pas la peine de la définir ou mettent en œuvre une méthode de mesure qui n’est pas en phase avec la définition donnée [5]. Ce n’est d’ailleurs peut-être pas pour rien dans le fait que les scientifiques n’aient rien pu mettre au jour de consistant après des décennies de recherches sur la question. Une chose au moins est claire : il n’existe pas de « bonne » définition de l’homosexualité, tout dépend de ce qu’on cherche à appréhender.
C'est moi qui souligne.
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#40

Message par Pancrace » 21 janv. 2020, 08:51

On reconnait bien là la technique de Olide Fillod, dont j'ai déjà parlé : elle part d'une observation correcte - la définition classique de l'homosexualité (attirance sexuelle pour le même sexe) n'est pas hyper tranchée scientifiquement, il existe donc probablement certaines variantes dans les articles. Une seconde observation correcte est que la détection de l'orientation sexuelle n'est pas une mince affaire, et donc qu'ici encore les modalités peuvent varier sensiblement d'une étude à l'autre.

Mais ensuite elle en déduit (et là elle se trompe) que les résultats scientifiques concernant l'homosexualité et/ou l'orientation sexuelle sont à jeter à la poubelle, parce que les prémisses ne sont pas fixés dans le marbre. Tout cela mélangé avec des remarques d'ordre moral, comme "Voilà qui est de nature à rassurer les homophobes". Une vérité scientifique est-elle invalidée parce qu'elle fait le jeu de telle ou telle minorité ? Et aussi des remarques gratuites qui montrent juste qu'elle est de mauvaise foi et/ou ignorante, comme "les scientifiques n’aient rien pu mettre au jour de consistant après des décennies de recherches sur la question".

Elle prête ensuite à Max la phrase "par définition « les homosexuels » ne se reproduisent pas". J'ai la flemme de vérifier s'il a bien dit ça ou c'est une interprétation fillodienne, mais c'est effectivement une énorme connerie, qu'on ne retrouve certainement pas dans les recherches sérieuses de Jacques Balthazart and co.

Il faut bien garder à l'esprit que Odile Fillod (et Catherine Vidal aussi) sont des idéologues activistes. Leur but est de pourchasser tout ce qui va dans le sens de l'innéité des choses. Comme ça, à chaque fois qu'on constate une différence entre groupes d'individus il y a un coupable tout trouvé : la société. Et donc on peut lutter contre ça (c'est beaucoup plus difficile de lutter contre un patrimoine génétique ou contre des hormones), notamment via l'éradication des stéréotypes (réels ou supposés), pour enfin aboutir à la réalisation de leur fantasme : l'égalitatisme.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#41

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 09:12

Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 08:51
Mais ensuite elle en déduit (et là elle se trompe) que les résultats scientifiques concernant l'homosexualité et/ou l'orientation sexuelle sont à jeter à la poubelle
C'est faux !

Cite là ou tais toi.
Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 08:51
Une vérité scientifique est-elle invalidée parce qu'elle fait le jeu de telle ou telle minorité ?

Quelle vérité scientifique ?
Ce propos fait écho à la définition (supposée vu qu'il se garde dans donner une) de l'homosexualité pour Max.

Tu le dis toi même :
la définition classique de l'homosexualité (attirance sexuelle pour le même sexe) n'est pas hyper tranchée scientifiquement
Mais d'un coup celle de Max devient une vérité scientifique ?
Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 08:51
Et aussi des remarques gratuites qui montrent juste qu'elle est de mauvaise foi et/ou ignorante, comme "les scientifiques n’aient rien pu mettre au jour de consistant après des décennies de recherches sur la question"
Il doit être facile de prouver que cela est gratuit puisque tu argues qu'il s'agit de mauvaise foi ou d'ignorance.
Va y montre moi.
Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 08:51
J'ai la flemme de vérifier s'il a bien dit ça
Il l'a dit. Et la flemme n'est un argument recevable que pour Kraepelin.
Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 08:51
n ne retrouve certainement pas dans les recherches sérieuses de Jacques Balthazart and co.
Et ? Son article porte sur la vidéo de Max, non ?
Qui est de mauvaise foi ?
Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 08:51
Il faut bien garder à l'esprit que Odile Fillod (et Catherine Vidal aussi) sont des idéologues activistes. Leur but est de pourchasser tout ce qui va dans le sens de l'innéité des choses. Comme ça, à chaque fois qu'on constate une différence entre groupes d'individus il y a un coupable tout trouvé : la société. Et donc on peut lutter contre ça (c'est beaucoup plus difficile de lutter contre un patrimoine génétique ou contre des hormones), notamment via l'éradication des stéréotypes (réels ou supposés), pour enfin aboutir à la réalisation de leur fantasme : l'égalitatisme.
Ad hominen et procès d'intention pour conclure.
:clapclap:
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#42

Message par spin-up » 21 janv. 2020, 11:04

Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 06:27
spin-up a écrit :
21 janv. 2020, 04:52
Ce ne sont pas les définitions, ni de l'homophilie, ni de l'homosexualité.
L'homosexualité se definit par l'attirance physique et/ou sentimentale pour les personne sud meme sexe, pas par les pratiques sexuelles.
Il y a des homosexuels abstinents, des homosexuels qui ont des relations heterosexuelles (pour des raisons diverses). Et idem pour les heterosexuels.
Homosexualité : Comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe.
Voila... attirance. Merci d'avoir verifié.
Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 06:27
Si tu couches avec un codétenu, de manière consentante, ton comportement occasionnel s'appelle de l'homosexualité.

Refuser d'y voir une tendance homosexuelle se justifie par quoi sinon l'homophobie ? (question ouverte, me faite pas le coup du faux dilemme)
Aucune homophobie la dedans. Ta logique est flouée dès le depart.
Les homosexuels qui se marient, couchent et ont des enfants avec des personne du sexe opposé sans avoir aucune attirance pour le sexe opposé, ca existe.

Je n'ai aucune attirance pour les personnes du meme sexe, et aucun dégout a l'idée de coucher avec. Je pourrais tout aussi bien essayer (apres tout pourquoi pas?), ca n'y changerait rien.
Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 06:27
Pour moi être bisexuel, c'est être homosexuel et hétérosexuel.
Il faut arreter de refaire des definitions a ta sauce et ensuite de te plaindre que le reste du monde ne parle pas de la meme chose...
Etre bisexuel, c'est avoir une attirance pour les deux sexes.
Homosexualité et heterosexualité ont une définition exclusive.

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Etienne Beauman
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#43

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 11:28

spin-up a écrit :
21 janv. 2020, 11:04
Les homosexuels qui se marient, couchent et ont des enfants avec des personne du sexe opposé sans avoir aucune attirance pour le sexe opposé, ca existe
Tu crois donc qu'on peut être stimulé sexuellement par quelque chose qui ne nous attire pas.

Ça aussi c'est irréfutable.

Comment savoir si quelque chose nous attire sexuellement, c'est facile il y a des signes objectifs d'excitation sexuelle. (sauf dysfonctionnent éventuel c'est pas le sujet)

Si tu peux coucher avec une femme, c'est qu'elle t'attire sexuellement, pareil avec un homme.

J'ai des amis homos qui ont plus peur des vagins que des araignées, si je les écoute ils sont incapables de coucher avec une femme.* Pourquoi leur parole vaudrait moins que celle d'un mec couchant avec une femme en prétendant n’éprouver aucune attirance malgré des signes d'excitations sexuelles objectifs ?
spin-up a écrit :
21 janv. 2020, 11:04
Homosexualité et heterosexualité ont une définition exclusive.
NOPE !

Homosexuel :
Comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe.

Hétérosexuel :
Qui caractérise l'attirance sexuelle d'individus de sexe opposé dans une espèce donnée.

Un bisexuel (Qui cultive des relations intimes avec des personnes des deux sexes) réponds à ces deux définitions, je n'invente rien.


* ou ce type que j'ai rencontré en boite, qui me draguait avec son copain (ils voulaient faire un plan à trois). Il avait été marié pendant des années avec une femme, et me disait comprendre le plaisir qu'on a avec une femme ("c'est du velours" disait il), mais depuis il était homo exclusivement passif avec son ami, je lui demandais donc s'il était bi, il m'a répondu "non, je suis pédé, avant j'étais perdu. Je pourrais plus recoucher avec une femme, c'est tellement moins bien. Je serai forcément déçu."
Peut on vraiment le considérer comme un homo exclusif alors qu'il a couché avec une femme et aimer ça pendant des années ? C'est pourtant ce qu'il déclare. Combien dans son cas parmi ceux qui ont fait leur coming out tardivement ?
Dernière modification par Etienne Beauman le 21 janv. 2020, 11:51, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Lambert85
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#44

Message par Lambert85 » 21 janv. 2020, 11:46

Les prisonniers sont rarement attirés ! Ils tirent leur coup.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Etienne Beauman
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#45

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 11:48

Lambert85 a écrit :
21 janv. 2020, 11:46
Les prisonniers sont rarement attirés ! Ils tirent leur coup.
Irréfutable.

Et donc selon Spin up ils sont au moins bisexuels, vu que l’hétérosexualité est pour lui exclusive.

Accordez vos violons.
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Nicolas78
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#46

Message par Nicolas78 » 21 janv. 2020, 12:02

Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 06:51
Nicolas78 a écrit :
21 janv. 2020, 06:42
Etienne Beauman a écrit :Parce que tu es en couple avec une femme, le fait de coucher avec un garçon de seize ans, trois fois par semaines, ne fait pas de toi un homosexuel ? Même pas un petit peu ?
Un bi-sexuel ?
La bisexualité n'est pas abordé par Max Bird, c'est pratique.

Pour moi être bisexuel, c'est être homosexuel et hétérosexuel.
Ça convient donc très bien à tous les cas que j'ai évoqué.

Je fais pas de différence entre être X-sexuel et avoir une sexualité X-sexuel, je ne voie aucune bonne raison pour le faire.

C'est l'homophobie de la société qui pousse au clivage.
Ouaip je plussois.
Même si je suis pas certains que ça vienne d’une homophobie de la société plus que du fait que beaucoup de gens ne réfléchissent pas vraiment au sujet et s’en fichent pas mal.
Les deux me conviendrait :)

Ceci-dit, l’attirance sexuelle dans l’exemple du prisonnier de Lambert est irréfutable mais pas si impertinent. L’attirance ca existe et à différents degrés. Ont peut imaginer que certaines personnes soit peut attirées mais passent parfois à l’acte. Même dans une sexualité déterminée, comme un hétérosexuel peut être plus ou moins attiré par un « type » de personne (et non de genre). Ca ne me déboussole pas non-plus.
Dernière modification par Nicolas78 le 21 janv. 2020, 12:12, modifié 1 fois.

Pancrace
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#47

Message par Pancrace » 21 janv. 2020, 12:03

Etienne a écrit :Ad hominen et procès d'intention pour conclure.
Oui, et puis après ? On n’a pas le droit d’émettre un jugement sur le militantisme des prises de position d’untel ou d’unetelle ? En plus c’est facile de me donner tort, il suffit d’exhiber une étude des intéressées montrant l’innéité d’un caractère qu’on croyait acquis (c’est-à-dire d’un résultat allant à l’encontre de leurs préjugés). Mais c’est mal parti :

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... sache.html

Avec elles, l’autisme par exemple serait toujours aux mains des psychanalystes, heureusement que des biologistes se sont penché sur le problème et montré que l’on naît autiste, tout comme l’on naît homosexuel (particularité cognitive dans un cas, comportementale dans l’autre).

Ta grande erreur est de penser que quand on baise avec quelqu'un du même sexe, c'est qu'on éprouve une attirance sexuelle pour ce sexe, donc qu'on est homosexuel. Mais il y a des myriades de contre-exemples, on t'en a déjà apporté certains, en voici un autre : un type est un hétéro pur, il est complètement dégoûté à l'idée de baiser avec un autre mec. Seulement il a un petit problème, il est masochiste. :lol: Il pourrait donc baiser avec des mecs, et même exclusivement avec des mecs, rien que pour se faire du mal. Ca n'en fait pas un homosexuel.
Dernière modification par Pancrace le 21 janv. 2020, 13:11, modifié 1 fois.

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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#48

Message par Nicolas78 » 21 janv. 2020, 12:14

Drôle de masochisme, mais l’exercice de pensée est asses sympathique :lol:

lipki
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#49

Message par lipki » 21 janv. 2020, 12:33

C'est un masochiste catholique.
Il rêve de l'enfer ;)

je m'en vais :mrgreen:

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Etienne Beauman
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Re: Max Bird, une vulgarisation problématique ?

#50

Message par Etienne Beauman » 21 janv. 2020, 12:47

Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 12:03
On n’a pas le droit d’émettre un jugement sur le militantisme des prises de position d’untel ou d’unetelle ?
:ouch:
Tu fais bien ce que tu veux. Je t'ai interdit quelque chose ?
C'est quoi cet argument en bois ?


Ton opinion sur untel ou untelel, c'est pas un argument.

Tu ne réponds pas sur les arguments.

Ça me pose un problème. On est sur un forum qui promeut la discussion argumentée.
J'ai le droit de te le signaler ? :roll:

T'as répondu sur rien.
Elle a raison sur les déf, elle a raison sur les arguments erronés de Max, elle a raison sur le problème que ça pose de se fier aux déclarations (subjectives) plutôt qu'au pratique pour évaluer la sexualité d'un individu.
Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 12:03
Avec elles, l’autisme par exemple serait toujours aux mains des psychanalystes
Source ?
tout comme l’on naît homosexuel
Sources ?
Pancrace a écrit :
21 janv. 2020, 12:03
Ta grande erreur est de penser que quand on baise avec quelqu'un du même sexe, c'est qu'on éprouve une attirance sexuelle pour ce sexe
Il existe d'autre moyen pour assouvir ses besoins sexuels que de coucher avec quelqu'un qui ne nous attire pas.
Tu prétends que les hommes qui couchent ensemble en internat, en mer, à l'armée, en prison, car selon toi privé de femme, coucheraient avec leur grand mère, ou leur chien s'il se retrouvait seul avec sur une ile déserte ?

J'y croie pas une seconde.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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