Jésus historique?

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Spartakus
Messages : 33
Inscription : 05 août 2020, 16:46

Jésus historique?

#1

Message par Spartakus » 07 août 2020, 09:16

Bonjour à tous!

Comme le sujet semble faire l'objet de beaucoup de discussions sur ce site:

Je pose la question:

Tout ceux qui affirme que Jésus n'est qu'un mythe, une invention, qui(ou un groupe) selon vous auraient inventés cette histoire et vers quel date et quel étaient leurs but ?

Pour ma part, je crois qu'il a existé, mais je ne crois pas à l'histoire de résurrection et des miracles.
Аз съм Спартак :lol: :lol:

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1502
Inscription : 28 août 2013, 14:36

Re: Jésus historique?

#2

Message par 86lw » 07 août 2020, 09:32

Spartakus a écrit : 07 août 2020, 09:16 Bonjour à tous!

Comme le sujet semble faire l'objet de beaucoup de discussions sur ce site:

Je pose la question:

Tout ceux qui affirme que Jésus n'est qu'un mythe, une invention, qui(ou un groupe) selon vous auraient inventés cette histoire et vers quel date et quel étaient leurs but ?

Pour ma part, je crois qu'il a existé, mais je ne crois pas à l'histoire de résurrection et des miracles.
Bonjour Spartakus,
c'est un peu long mais je pense que ça donne quelques lumières sur le sujet:
https://www.scepticisme-scientifique.co ... stianisme/
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 5015
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Jésus historique?

#3

Message par unptitgab » 07 août 2020, 09:41

Spartakus a écrit : 07 août 2020, 09:16 Tout ceux qui affirme que Jésus n'est qu'un mythe, une invention, qui(ou un groupe) selon vous auraient inventés cette histoire et vers quel date et quel étaient leurs but ?
Il n'est pas rare qu'un groupe de personnes s'invente un mythe fondateur doté d'un personnage, nous pouvons prendre comme exemples Romulus et Remus, Moïse, cela permet d'avoir un objet de culte rassembleur idéal, la véracité du récit n'a que peu d'importance. Ce mythe peut être appuyé par un évènement ou personne existante, comme Vercingétorix rassembleur des gaulois, le personnage existe, mais un large mythe s'est construit autour.
Donc sans élèments extérieurs au mythe dire si le personnage principal a réellement existé ou pas est impossible.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3741
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Jésus historique?

#4

Message par Lambert85 » 07 août 2020, 09:45

Il est fort possible qu'un prédicateur juif appelé Jésus ait existé vers cette période. Le reste est de l'ordre de la croyance...
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Salutparlafoi
Messages : 735
Inscription : 16 juil. 2020, 12:21

Re: Jésus historique?

#5

Message par Salutparlafoi » 07 août 2020, 10:02

Encore une enfilade sur la Bible... :grimace:

Je prédis qu'elle va rapidement partir à la trappe...

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Avatar de l’utilisateur
Caheb_Lahynch
Messages : 215
Inscription : 25 sept. 2017, 03:39

Re: Jésus historique?

#6

Message par Caheb_Lahynch » 07 août 2020, 10:05

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 10:02 Encore une enfilade sur la Bible... :grimace:
Le thème principal est jésus si j'en crois le titre... les gars sont motivés.
Dernière modification par Caheb_Lahynch le 07 août 2020, 10:06, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3741
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Jésus historique?

#7

Message par Lambert85 » 07 août 2020, 10:05

Vous êtes venu pour discuter de tout ça, non ? Ne venez donc pas vous plaindre. :roll:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Spartakus
Messages : 33
Inscription : 05 août 2020, 16:46

Re: Jésus historique?

#8

Message par Spartakus » 07 août 2020, 10:13

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 10:02 Encore une enfilade sur la Bible... :grimace:

Je prédis qu'elle va rapidement partir à la trappe...

Samuel.
Tu est le premier à la trappe, surtout que tu est l'instigateur de plusieurs :mrgreen:
Аз съм Спартак :lol: :lol:

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 2008
Inscription : 11 mai 2013, 16:00

Re: Jésus historique?

#9

Message par Inso » 07 août 2020, 10:14


Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3741
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Jésus historique?

#10

Message par Lambert85 » 07 août 2020, 10:15

Image
par cette chaleur, ça fait du bien !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23522
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Jésus historique?

#11

Message par Jean-Francois » 07 août 2020, 10:19

Spartakus (et non pas 86lw) a écrit : 07 août 2020, 09:16Tout ceux qui affirme que Jésus n'est qu'un mythe, une invention, qui(ou un groupe) selon vous auraient inventés cette histoire et vers quel date et quel étaient leurs but ?
C'est une bonne question, à laquelle il n'y a pas de réponse selon moi.

Une hypothèse potentielle serait un ou des groupes de juifs cherchant à se distinguer du judaïsme plus traditionnel et influencés par la culture grecque (et diverses religions à mystère). Leur but n'était certainement pas de créer faire un faux, un canular. Ça serait plutôt une transformation de la manière dont ils voyaient le judaïsme, en faisant d'abord de jésus une représentation de la parole divine puis, au court du temps, le messager de (leur vision de) Dieu sur Terre. Ce faisant, leur religion s'est progressivement détachée du judaïsme et ce qui tenait de l'allégorie ("parole de Dieu") a fini par être pris au premier degré, faisant de Jésus un homme.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1502
Inscription : 28 août 2013, 14:36

Re: Jésus historique?

#12

Message par 86lw » 07 août 2020, 10:33

Jean-Francois a écrit : 07 août 2020, 10:19
86lw a écrit : 07 août 2020, 09:32Tout ceux qui affirme que Jésus n'est qu'un mythe, une invention, qui(ou un groupe) selon vous auraient inventés cette histoire et vers quel date et quel étaient leurs but ?
C'est une bonne question, à laquelle il n'y a pas de réponse selon moi.

Une hypothèse potentielle serait un ou des groupes de juifs cherchant à se distinguer du judaïsme plus traditionnel et influencés par la culture grecque (et diverses religions à mystère). Leur but n'était certainement pas de créer faire un faux, un canular. Ça serait plutôt une transformation de la manière dont ils voyaient le judaïsme, en faisant d'abord de jésus une représentation de la parole divine puis, au court du temps, le messager de (leur vision de) Dieu sur Terre. Ce faisant, leur religion s'est progressivement détachée du judaïsme et ce qui tenait de l'allégorie ("parole de Dieu") a fini par être pris au premier degré, faisant de Jésus un homme.

Jean-François
Merci pour cette réponse, mais c'est à Spartakus qu'il fallait l'adresser... :)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23522
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Jésus historique?

#13

Message par Jean-Francois » 07 août 2020, 10:35

86lw a écrit : 07 août 2020, 10:33 Merci pour cette réponse, mais c'est à Spartakus qu'il fallait l'adresser... :)
Tu as changé de pseudo ;) Bon, je corrige... soupir.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1962
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Jésus historique?

#14

Message par DictionnairErroné » 07 août 2020, 10:56

https://www.gotquestions.org/Francais/J ... -t-il.html

Article intéressant, qui a parlé de Jésus autour du premier siècle?

L’auteur romain Tacite (Ier Siècle); Suétone, le premier secrétaire de l’Empereur Hadrien; Flavius Joseph est le principal historien juif; Jules l’Africain cite l’historien Thallus; Pline le Jeune; Le Talmud babylonien; Lucien de Samosate était un auteur grec du IIème Siècle; Mara Bar-Sérapion et surement d'autres.

En résumé:
En fait, l’Évangile peut être presque intégralement reconstitué à partir de sources historiques non-chrétiennes : Jésus était appelé le Christ (Josèphe), a fait de la magie, a apporté de nouveaux enseignements à Israël à cause desquels a été pendu lors de la Pâque (Talmud babylonien) en Judée. (Tacite), mais il affirmait qu’il était Dieu et qu’il reviendrait (Éliézer), ce que ses disciples ont cru, et ce pourquoi ils l’adorent comme Dieu (Pline le Jeune).

Il y a des preuves irréfutables de l’existence de Jésus Christ, tant dans des sources bibliques que séculières, mais la preuve la plus convaincante de son existence est le fait que des milliers de chrétiens du Ier Siècle, dont les douze Apôtres, ont accepté de mourir en martyrs pour lui. Les hommes sont prêts à mourir pour ce qu’ils croient être vrai, pas pour ce qu’ils savent être faux.
Dernière modification par DictionnairErroné le 07 août 2020, 11:30, modifié 2 fois.
La vérité ne ment jamais.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 5015
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Jésus historique?

#15

Message par unptitgab » 07 août 2020, 11:03

Pour moi le plus étonnant reste qu'un culte chiant comme la mort avec plein d'interdits stupides ait réussi à capter plein d'adhérents. Autant je conçoit l'attrait que comporte le culte de Bacchus, théâtre, baise et vin cela donne envie, alors que contrition, abstinence et sobriété bof.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1502
Inscription : 28 août 2013, 14:36

Re: Jésus historique?

#16

Message par 86lw » 07 août 2020, 11:09

unptitgab a écrit : 07 août 2020, 11:03 Pour moi le plus étonnant reste qu'un culte chiant comme la mort avec plein d'interdits stupides ait réussi à capter plein d'adhérents. Autant je conçoit l'attrait que comporte le culte de Bacchus, théâtre, baise et vin cela donne envie, alors que contrition, abstinence et sobriété bof.
Euh... le culte en question n'avait pas que des aspects sympathiques...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bacchanales
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 3741
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Jésus historique?

#17

Message par Lambert85 » 07 août 2020, 11:10

unptitgab a écrit : 07 août 2020, 11:03 Pour moi le plus étonnant reste qu'un culte chiant comme la mort avec plein d'interdits stupides ait réussi à capter plein d'adhérents. Autant je conçoit l'attrait que comporte le culte de Bacchus, théâtre, baise et vin cela donne envie, alors que contrition, abstinence et sobriété bof.
Te plains pas, les juifs ont bien plus d'interdits que les chrétiens !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Spartakus
Messages : 33
Inscription : 05 août 2020, 16:46

Re: Jésus historique?

#18

Message par Spartakus » 07 août 2020, 11:12

unptitgab a écrit : 07 août 2020, 11:03 Pour moi le plus étonnant reste qu'un culte chiant comme la mort avec plein d'interdits stupides ait réussi à capter plein d'adhérents. Autant je conçoit l'attrait que comporte le culte de Bacchus, théâtre, baise et vin cela donne envie, alors que contrition, abstinence et sobriété bof.
Cela n'a pas vraiment changer de nos jours, les gens ne réfléchissent pas en général.
Ils suivent le troupeau. :momie:
Аз съм Спартак :lol: :lol:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23522
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Jésus historique?

#19

Message par Jean-Francois » 07 août 2020, 12:01

DictionnairErroné a écrit : 07 août 2020, 10:56 https://www.gotquestions.org/Francais/J ... -t-il.html

Article intéressant, qui a parlé de Jésus autour du premier siècle?
Je n'accorde qu'une crédibilité très limitée sur des questions historiques à un site de prosélytisme religieux:
"La mission de Got Questions Ministries : “Got Questions Ministries a pour objectif de glorifier le Seigneur Jésus-Christ en offrant des réponses bibliques, pratiques et pertinentes à des questions liées à la spiritualité, par l’intermédiaire d’une présence Internet”."

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1962
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Jésus historique?

#20

Message par DictionnairErroné » 07 août 2020, 12:23

Jean-Francois a écrit : 07 août 2020, 12:01
DictionnairErroné a écrit : 07 août 2020, 10:56 https://www.gotquestions.org/Francais/J ... -t-il.html

Article intéressant, qui a parlé de Jésus autour du premier siècle?
Je n'accorde qu'une crédibilité très limitée sur des questions historiques à un site de prosélytisme religieux:
"La mission de Got Questions Ministries : “Got Questions Ministries a pour objectif de glorifier le Seigneur Jésus-Christ en offrant des réponses bibliques, pratiques et pertinentes à des questions liées à la spiritualité, par l’intermédiaire d’une présence Internet”."

Jean-François
Je comprends, je vais prendre le temps de vérifier les dires des auteurs et rapporter les passages exacts. C'est intéressant.
La vérité ne ment jamais.

Avatar de l’utilisateur
Iezane
Messages : 114
Inscription : 21 août 2013, 18:04

Re: Jésus historique?

#21

Message par Iezane » 07 août 2020, 13:18

Une ancienne intervention de Beetlejuice sur le sujet "Jésus a-t-il vraiment existé ?" qui synthétise bien la complexité de la question.

D'ailleurs, quelqu'un sait ce qu'il devient ? Je ne l'ai pas vu poster sur le forum depuis belle lurette. C'est dommage, ses interventions faisaient partie des plus intéressantes, toujours nuancées et faisant preuve de discernement. Surtout sur les questions historiques.

Je t'invite à parcourir le sujet sus mentionné, c'est une vraie mine d'info :a4:
BeetleJuice a écrit : 04 janv. 2017, 17:51
Kraepelin a écrit :Tu décris l'état de nos connaissances: Où est la réalité qui se cache dernière la fiction a saveur théologique? Je n'ai pas de difficulté à te suivre la dessus et je crois qu'aucun sceptique ne te contesterait la dessus. C'est la question résiduelle qui accroche. Je la formulerais comme suis: La pauvreté des preuves suffit-elle a affirmer qu'il n'y a «pas de raisons de croire que Jésus aurait existé»?
Difficile de répondre. Je vais tenter le coup, mais excusez moi si ça parait un peu confus.
Ce que je dirais, c'est qu'en fait, la question de l'existence d'un Jésus historique pose un problème que personne ne peut vraiment résoudre, parce qu'il y a en fait deux questions qui se télescopent, à savoir:

-Les évangiles relèvent-elles du récit mythologique ?
-Existe-t-il un Jésus historique ?

Malgré ce que pensent certains, ces deux questions ne sont pas les faces d'une même pièce et chacune doit être argumenté positivement, mais évidement la réponse qu'on peut faire à l'une conditionne celle qu'on peut tenir pour l'autre et réciproquement.

1)Si on répond que les évangiles relèvent du récit mythologique, alors il est presque impossible de tenir l'hypothèse d'un Jésus historique. Problème, actuellement, les démonstrations du caractère mythologique des évangiles ne font pas "le consensus scientifique" si je puis dire, donc c'est une position difficilement tenable.

2)Si on répond que les évangiles ne relèvent pas du récit mythologique, alors on est obligé de tenir compte de la possibilité qu'elles relèvent, comme elles l'annoncent, d'une réelle volonté de chronique et ne sont pas forcément complètement fictives. Mais se pose alors un autre soucis, c'est que c'est quand même un élément religieux et donc qu'on se retrouve dans un cas assez fréquent en histoire ancienne, à savoir le cas de la mauvaise source unique, c'est à dire quand une source est à la fois impossible à contourner parce qu'on en a pas vraiment d'autre et qu'on sait qu'elle est très douteuse parce que très orienté.
C'est un cas qui arrive fréquemment quand il s'agit, par exemple, de retracer la vie de personnage politique important et de cerner son caractère et sa pensée. Une des principales sources de la vie de Charlemagne, par exemple, est la Vita Karoli Magni d'Eginhard, un ouvrage écrit par un moine qui avait à coeur de présenter le souverain comme un roi modèle et dont on sait qu'il s'agit donc plus d'une version romancée à la gloire de Charlemagne que d'une chronique historique rigoureuse. On sait que c'est faussé, mais on n'a pas grand chose d'autre...

Face à ça, trois choix:

-On détermine que les évangiles sont réellement trop orientée pour discerner la fiction du potentiel vrai et donc il y a effectivement bien trop peu de preuve pour envisager un Jésus historique autrement que comme tellement hypothétique que ça sera difficile de s'appuyer dessus.

-On détermine que les évangiles sont acceptables comme source, malgré l'orientation, du coup, l'hypothèse d'un Jésus historique devient plus sérieuse, mais il faut pouvoir la justifier en démêlant le vrai du faux, parce qu'il y a trop peu de source externe par ailleurs et jusqu'à présent, du coté des historiens, c'est pas une grande réussite de ce point de vue.

-On détermine que c'est pas un mythe, que c'est bien une chronique, mais d'un personnage fictif type Ulysse et dans ce cas, il faut pouvoir expliquer pourquoi ça a été écrit à la base, pourquoi le récit est relativement circonstancié et comment une œuvre de fiction a pu servir de démarrage à une secte d'origine juive devenue ensuite religion autonome. A ce jour, je ne crois pas qu'une telle démonstration ait été faite.

Je ne sais pas si ça répond à la question ou si ça clarifie la situation, j'essaie de faire voir le fait que c'est un poil plus complexe comme sujet qu'un simple oui/non.
"Celui qui croit savoir n'apprend plus" Pierre Bottero

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1502
Inscription : 28 août 2013, 14:36

Re: Jésus historique?

#22

Message par 86lw » 07 août 2020, 13:43

Les interventions de Beetlejuice manquent à ce forum, je trouve.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Spartakus
Messages : 33
Inscription : 05 août 2020, 16:46

Re: Jésus historique?

#23

Message par Spartakus » 07 août 2020, 15:25

86lw a écrit : 07 août 2020, 13:43 Les interventions de Beetlejuice manquent à ce forum, je trouve.
C'est peut-être parce que ce site a été indisponible pendant 2 ans au moins, je m'était habitué a lire, mais me suis toujours demandé pourquoi!
Аз съм Спартак :lol: :lol:

Avatar de l’utilisateur
Iezane
Messages : 114
Inscription : 21 août 2013, 18:04

Re: Jésus historique?

#24

Message par Iezane » 07 août 2020, 15:31

Spartakus a écrit : 07 août 2020, 15:25
86lw a écrit : 07 août 2020, 13:43 Les interventions de Beetlejuice manquent à ce forum, je trouve.
C'est peut-être parce que ce site a été indisponible pendant 2 ans au moins, je m'était habitué a lire, mais me suis toujours demandé pourquoi!
C'est marrant, j'ai jamais remarqué une telle indisponibilité 🤔
"Celui qui croit savoir n'apprend plus" Pierre Bottero

Spartakus
Messages : 33
Inscription : 05 août 2020, 16:46

Re: Jésus historique?

#25

Message par Spartakus » 07 août 2020, 15:35

Iezane a écrit : 07 août 2020, 15:31
Spartakus a écrit : 07 août 2020, 15:25
86lw a écrit : 07 août 2020, 13:43 Les interventions de Beetlejuice manquent à ce forum, je trouve.
C'est peut-être parce que ce site a été indisponible pendant 2 ans au moins, je m'était habitué a lire, mais me suis toujours demandé pourquoi!
C'est marrant, j'ai jamais remarqué une telle indisponibilité 🤔
Je n'était pas membre, je crois que seul les membres pouvaient lire.
Аз съм Спартак :lol: :lol:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit