Martingales gagnantes à la roulette de casino

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
PhilippeL
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Re: Une perte de 4.09$ plutôt qu'un profit de 10.70$.

#26

Message par PhilippeL » 23 juil. 2006, 20:02

Salut Denis,
Denis a écrit : Si tu perds, tu ne perds pas que ta dernière mise. Tu perds aussi toutes tes mises précédentes, soit, en tout, 25$ + 50$ +150$ + 450$ = 675$.
Right, je ne l'avais pas vu. J'ai trouvé étrange au début que cette martingale fonctionne avec le calcul du "gain par jour". Je m'attendais à ce que la probabilité du 52/48 fasse effet, avec la grosse perte qui arrive rarement, sans rien enlever au système.
Ceci dit, je ne conteste pas qu'il existe des stratégies de jeu qui te rendent presque certain de faire un petit profit (avec une petite probabilité complémentaire d'essuyer une grosse perte). Ta martingale "en 4 temps" en est un exemple. Tu y as une probabilité de 93.0464% de faire un profit (moyen) de 46.05$ et une probabilité de 6.9536% de perdre 675$.
C'est surtout ça mon coeur du sujet. Avec mon plancher mon plafond, je peux faire une martingale "en 4 temps" qui se tient pas mal. Si on augmente énormément le plafond où on l'enlève, et bien je m'assure de gagner. Par exemple, une martingale "en 10 temps" me donne des chances de gagner à ~99,99958%. Bref, si je peux jouer 5-10 fois sans avoir trop peur de perdre.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur l'idée que le joueur est perdant (48/52) si un cycle complet passe. Mais le cycle est évitable. Disons qu'à partir du moment où j'ai plus de chances de me tuer en char en me rendant au casino que d'y perdre de l'argent, ça vaut le coup. De la même façon justement, qu'en voiture, on risque extrêmement gros (notre vie) mais dans de faibles probabilités si on conduit pas en mayais.

Je dois partir. En revenant, je vais faire ton test de probabilité avec les X$ et les Y$.

Amicalement,
Phil

edit : En prévisualisant, j'ai vu de nouveaux messages, j'y répondrez tantôt en même temps!

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Re: Une perte de 4.09$ plutôt qu'un profit de 10.70$.

#27

Message par Invité » 23 juil. 2006, 21:08

Denis a écrit :Globalement, c'est un pari négatif qui te fait perdre 4.09$ par cycle.

Le coeur de mon argument est que si tu te présentes à une roulette de casino avec x$ en poche, ta probabilité d'en ressortir avec un profit supérieur à y$ est nécessairement inférieure à x/(x+y), quelle que soit ta façon de jouer et le temps que tu y mets.
Denis a écrit :Si tu admets que, pour tout x fini, les martingales ne fonctionnent pas, tu devrais admettre que, dans notre monde concret, les martingales ne fonctionnent pas.
Amen
Denis a écrit :Ça justifie de laisser l'item Martingales gagnantes à la roulette de casino dans la liste "officielle".

:) Denis
Ce qui me semble irrationnel avec ce truc de martingale c'est de penser qu'une mise qui provient d'un système de jeu (martingale) est traitée différemment d'une autre mise identique mais faite fortuitement au hasard sans aucun système de jeu.

Supposons qu'a une table il y ait Phil et un quidam qui jouent sur les rouges et les noirs.

Phil a perdu quelques coups consécutifs et calcule qu'il doit mettre sur la table un montant x disons 125$ sur le rouge pour se conformer à son système de jeu.

Le quidam à coté de lui place au hasard lui aussi 125$ sur le rouge.

Phil doit bien admettre que le quidam a la même chance de gagner que lui sur ce coup. Et l'espérance de gain est négative pour les deux.

Alors pourquoi la mise provenant du système de Phil serait-elle "supérieure" à celui du quidam qui n'utilise aucun de système de jeu ? Est-ce parce qu'il est issue d'une martingale ? C'est la que ça frise l'irrationnel la table ne sait rien de la provenance de la gageure. Elle n'a pas de mémoire et traite toute les mises également.

Et si Phil dit que sa mise n'est pas supérieure à celle du quidam, il dit alors que sa mise a la même valeur qu'une mise quelconque faite au hasard. Et donc que le système de martingale n'opère pas.

(Et on peut répéter ce même raisonnement pour chacune des mises de Phil. )

Bref, je pense comme Denis que ce truc de martingale est mûr pour la zozoliste.

I.
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Re: En calculs...

#28

Message par Zwielicht » 23 juil. 2006, 21:09

PhilippeL a écrit :
Zwielicht a écrit : La martingale de d'Alembert ne fonctionne que pour la roulette sans plafond.
Pas forcément, mon exemple en est la preuve. Disons que sans plafond et avec un gros magot d'argent, on est assuré de ressortir gagnant (c'est simple comme bonjour : on arrête de jouer à notre premier gain, puis on recommence autant de fois qu'on veut). Avec un petit plafond, ça se complique un peu, mais ça nous donne encore l'avantage statistiquement. Suffit d'avoir de la liquidité pour pouvoir continuer à jouer si on est malchanceux lors des premiers tours.
C'était en réponse à Invité qui chipotait sur le fait que la probabilité n'est pas de 100%.

Si tu lis mon explication de la martingale et mes exemples, elles vont dans le même sens que ce que tu écris ici et que j'ai cité.

Avec un petit plafond, la roulette redevient un jeu et même si tes chances sont bonnes, tu peux te planter et ça te prendra un certain temps avant de te refaire. Tu ne peux alors pas dire que la probabilité de ressortir gagnant, avec plafond, est de 100%.
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#29

Message par Zwielicht » 23 juil. 2006, 21:20

Invité a écrit :Elle est faillible en pratique et il n’a pas été démontré qu’elle soit infaillible en théorie. Mais Denis est certainement le mieux placé de nous tous pour évaluer la partie théorique de l'affaire.
Quand on te demande d'additionner 2 et 2, est-ce que tu attends Denis??

Elle est infaillible en théorie pour un magot initial infini et un nombre de tours infini sans plafond. Si tu ne peux le comprendre malgré les explications, eh bien.... essaie encore :)

Elle fonctionne à 99% pour 7 tirages de roulette où on peut doubler 7 fois sa mise, consécutivement. Pas besoin d'attendre Denis pour confirmer ça!! J'ai déjà donné les formules, plus haut.
Invité a écrit :Gagerais-tu tout ce que tu possèdes dans un tirage ou tu aurais 60% des chances de gain? J'en doute fortement.
Invité a écrit :Pas besoin de prendre ce 60% à la lettre. C'est un exemple pour expliquer pourquoi le casino met un plafond aux mises.
Exemple?? Sais-tu ce qu'est un exemple??? Je prends ce 60% car c'est ce que tu me donnes. Avece la martingale de d'Alembert dans des conditions idéales, ce n'est pas 60% de chances que tu as de gagner. C'est beaucoup plus.

Quand tu conduis environ 1 h sur l'autoroute à un moment de l'année donnée, sais-tu quelles sont tes chances d'arriver à ta destination intègre et vivant? C'est inférieur à 100%, je peux te le garantir.

Mettrais-tu ta vie en jeu si tu avais 60% de chances de la perdre? Réponds-moi, et je vais revenir avec un commentaire du genre "Pas besoin de prendre ce 60% à la lettre" :)
Invité a écrit :Même s’il a un avantage statistique, le casino, n’est pas intéressé à risquer de grosses sommes.
Qui te parle d'un casino? On parle d'une martingale applicable à la roulette. Bases-toi sur ces éléments : roulette, bille, billets de banque.. et essaie de comprendre ce qu'il en est.

Sans Denis
Invité a écrit :c'est la raison pour laquelle le casino met une plafond.
T'as trouvé ça tout seul ? Ce n'est nullement de quoi on parlait.

Avec un plafond assez haut, la martingale permet d'augmenter ses chances de faire des petits gains. Qu'on le veuille ou non. Augmenter ses chances ne veut pas dire gagner. Donc la martingale de la roulette n'est pas un truc pour zozos si elle est bien comprise.
Invité a écrit :L'utilisation du mot théorème faisait référence au fait que puisqu'à chaque tirage individuel le casino est avantagé, cela entraine un avantage statistique global pour le casino. En théorie comme en pratique.
Donc le théorème dont Denis parlait ne concernait pas uniquement, ou même très peu, la martingale de d'Alembert. Pourquoi alors l'as tu ramené sur le sujet en m'écrivant, alors que je ne faisais que parler de cette martingale ?
Invité a écrit :Dire que le casino est statistiquement avantagé n’a rien à voir avec la morale. Je n’ai jamais utilisé cet argument.
Tu l'as pourtant fait alors que c'était hors sujet.
Dernière modification par Zwielicht le 23 juil. 2006, 21:37, modifié 1 fois.
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#30

Message par Invité » 23 juil. 2006, 21:37

Zwielicht a écrit :Quand on te demande d'additionner 2 et 2, est-ce que tu attends Denis??
(...)
Si tu ne peux le comprendre malgré les explications, eh bien.... essaie encore :) Pas besoin de Denis pour comprendre ça!!
(...)
Example?? Sais-tu ce qu'est un exemple???
(...)
Réponds-moi, et je vais revenir avec un commentaire du genre "Pas besoin de prendre ce 60% à la lettre" :)
(...)
Qui te parle d'un casino?
(...)
et essaie de comprendre ce qu'il en est.
(...)
Sans Denis
(...)
T'as trouvé ça tout seul ? Ce n'est nullement de quoi on parlait.
Le ton de ton post laisse entrevoir un malaise certain de ta part. :?

Comme ce n'est pas la première fois que tu réagis de cette manière j'ai vu venir et je n'en ferai pas trop de cas. J'ai cru remarquer que ça se produit dans les circonstances ou ta position devient instable. Ou peut-être est-ce la fatigue ? Mais... je vais pas te relancer. ;)

C'est inutile et heureusement Phil est plus parlable.

Car comme je l'ai dit je souhaites que cette enfilade reste cordiale.

I.
Dernière modification par Invité le 23 juil. 2006, 21:43, modifié 1 fois.
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#31

Message par Zwielicht » 23 juil. 2006, 21:42

Invité a écrit :Le ton de ton post laisse entrevoir un malaise certain de ta part. :?

Comme ce n'est pas la première fois que tu réagis de cette manière j'ai vu venir et je n'en ferai pas trop de cas. J'ai cru remarquer que ça se produit dans les circonstances ou ta position devient instable. Mais... je vais pas te relancer. ;)

C'est inutile et heureusement Phil est plus parlable.

Car comme je l'ai dit j'aimerais que cette enfilade reste cordiale.

I.
Encore ton argument ad hominem, que si tu t'es comporté comme un con, ça a été justifié par les remarques pas gentilles :oops: reçues à la fin. Quelle belle maturité 8)

Si tu lisais attentivement les messages, tu verrais où tu fais fausse route malgré les explications pé da go giques qui ne peuvent faire qu'un temps et laisser leur place à des remarques plus drastiques.
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Re: Rendez-vous à Shawi-Sud

#32

Message par PhilippeL » 23 juil. 2006, 21:51

Salut Denis,
Denis a écrit : Salut surtout à Phil.

Tu dis :
Sans plafond et avec une somme infinie, c'est assuré que le joueur bat le casino et ce, rapidement. Même si la roulette était en fait un dé et que le casino avait 5 chances sur 6 de gagner et le joueur seulement une, le joueur s'assure de repartir les poches pleines. Il n'a qu'à miser, par exemple:

-100$
-1000$
-10000$
-100000$
- ....
O.K. Je suis disposé à aller te visiter à Shawi-Sud et à jouer au croupier contre toi. J'arriverai avec 10 000$ en poche.
[...]
Ça te va ?
Oui, ça me va. Mais faute de liquidité pour rendre justice à mon système, j'apporte quelques modifications à ton offre pour qu'elle soit exactement la même que celle que j'ai proposée initialement (dans mon message cité ci-haut). Voici les règles :

1 - Un dé à 6 faces bien brassé détermine le chiffre gagnant.
2- Philippe a droit de choisir 1 chiffre et les 5 autres sont ceux de Denis.
3- Philippe mise comme il le veut, et Denis doit égaliser chacune des mises.
4- Le gagnant gagne la mise de l'autre (et la sienne, évidemment).
5- Le jeu ne peut s'arrêter que lorsque Philippe décide d'y mettre fin (dans un délai raisonnable).
6- Il n'y a ni de plancher ni de plafond pour les mises.
7- La mise est constituée de billets fictifs (faits en papier) de 100$, 1000$, 10 000$, 100 000$, 1 000 000$... etc (sans limite : Philippe peut en émettre tant qu'il le veut à condition qu'il y ait double émission (la somme d'argent est égale pour Philippe et pour Denis).
8- Au moment où Philippe décide de mettre fin au jeu, le vainqueur (celui qui a plus d'argent fictif que l'autre) gagne le vrai montant mis en jeu de 10 000$.

Je travaille de semaine, mais je suis libre et disposé à jouer dès la fin de semaine prochaine. Ça te va?

Amicalement,
Phil

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#33

Message par Invité » 23 juil. 2006, 21:51

Zwielicht a écrit :Imalgré les explications pé da go giques
Je dis essentiellement la même chose que Denis sur ce sujet (et dieu sait sur combien d'autres sujets nous divergeons d'opinions).

Alors sur ce sujet précis des martingales, je me trouve en très bonne compagnie. ;)

I.
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#34

Message par Zwielicht » 23 juil. 2006, 22:01

Invité a écrit :
Zwielicht a écrit :Imalgré les explications pé da go giques
Je dis essentiellement la même chose que Denis sur ce sujet (et dieu sait sur combien d'autres sujets nous divergeons d'opinions).

Alors sur ce sujet précis des martingales, je me trouve en très bonne compagnie. ;)

I.
Tu as lu le message de Denis, et tu as écris quelque chose qui allait vers les même conclusions. Puis tu n'as pas voulu discuter profondément du sujet en prétextant que seul Denis pouvait le faire. Ensuite, Denis revient et tu te félicites d'être d'accord avec lui. Bravo, mais tu ne me donnes pas l'impression de comprendre de quoi il est question dans cette enfilade (à commencer par son titre).

Je résumerai mon propos par une phrase :
En appliquant la martingale de d'Alembert au jeu de la roulette, on a 99% des chances de faire un gain total après 7 tirages, s'il est permis de doubler sa mise en autant de fois.

*La roue comporte 35 cases dont 17 rouges, 17 noires et une verte.

Es-tu d'accord avec cette affirmation ? Si oui, alors, pourquoi dis-tu qu'il faut reléguer cette martingale chez les zozos ?

Et tandis qu'on y est, est-ce que Denis voudrait bien répondre aussi ? :)
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#35

Message par Invité » 23 juil. 2006, 22:14

Zwielicht a écrit :Tu as lu le message de Denis, et tu as écris quelque chose qui allait vers les même conclusions.
J'avais commenté le sujet avant que Denis interviennent.

Et le fait que j'ai dis:

"Espérons que Denis pourra nous présenter ça numériquement avec plus de rigueur." est tout à fait sensé compte tenu des compétences de Denis sur le sujet.
Zwielicht a écrit :Bravo, mais tu ne me donnes pas l'impression de comprendre de quoi il est question dans cette enfilade (à commencer par son titre).
Tu vois ça comme tu veux. Si ça te plaît pas tu lis pas point barre.

Je vais pas m'obstiner avec toi j'ai autre chose à faire. J'ai vu ailleurs jusqu'ou ça pouvait dégénérer avec toi. Merci pas pour moi.

Donc ok t'as raison... sur tout la ligne!

I. ;)
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Re: En calculs...

#36

Message par PhilippeL » 23 juil. 2006, 22:50

Salut Invité,
Invité a écrit : La façon de jouer que tu proposes n'a rien à voir avec la martingale, elle est strictement basée sur ton magot infinie. Elle fonctionne avec ou sans ce système.
Non, elle n'est pas basée sur mon magot infini puisque je permet aussi au casino d'avoir infiniement de magot. Si c'est l'infini qui cause problème, alors posons le magot à 10e1000$. Je joue n'importe quand.
Invité a écrit :
Phil a écrit :À un moment où un autre, son chiffre sera tiré et même si ça fait 10 tirages qu'il perd en ligne, un seul gain serait suffisant pour rembourser toutes ses pertes et pour lui donner beaucoup de gains.
Rien de particulier avec cette martingale encore une fois. Il suffit de jouer 10^10 dollars en augmentant jusqu'à temps que tu soit dans le positif. Si c'est cela la discussion j'ai mal compris quelque part. :mrgreen:
Bien si c'est ça la discussion. Je ne vois pas qu'est-ce que ça pourrait être d'autre. Je comprend mal ta position. Quand tu dis : "Rien de particulier avec cette martingale", est-ce que tu sous-entends : "Ça marche" ou "ça marche pas" ? Tient, voici 2 questions qui devraient nous éclairés.
1- Es-tu d'accord avec moi que si on tire 100 fois une pièce à "pile ou face", on obtiendra, presqu'assurément, au moins un face?

2- Es-tu d'accord avec moi que si, à chaque tirage, ma mise augmente exponentiellement de façon à couvrir toutes mes pertes précédentes + me garder une marge de profit, un seul gain suffira à me faire gagner du pognon?

Avec ces 2 questions, on devrait être éclairés.
Encore une fois ce n'est pas propre à cette martingale mais au fait de disposer d'un montant infini. Ta démonstration ne prouve pas ce que tu veux prouver, puisqu'ellene marche pas avec un montant fini.
J'ai dit infini pour mettre le plus de chances de mon bord. Le montant fini de 10e1000$ m'est amplement suffisant.

--------------

Salut Denis,

Comme je l'ai dit, je reviens à ton message précédent :
Denis a écrit : Le coeur de mon argument est que si tu te présentes à une roulette de casino avec x$ en poche, ta probabilité d'en ressortir avec un profit supérieur à y$ est nécessairement inférieure à x/(x+y), quelle que soit ta façon de jouer et le temps que tu y mets.
À vrai dire, je ne sais pas trop où tu veux en venir avec ce calcul. Mais posons les chiffres (corrigés) de mon premier exemple. Disons que j'arrive avec 675$ en poche, et que je veux gagner 25$ en suivant mon système. Ça donne 675 / (675 + 25) = 96,4%. Toi, ce que tu me dis, c'est que mes chances, peut importe me façon de jouer, sont inférieures à 96,4%. Pas de problèmes. Si j'ai 95% de chances de gagner contre un croupier qui a un malheureux 5%, je vais jouer toute la soirée! Je ne vois pas en quoi ton argument s'oppose au succès d'une martingale.

Tantôt tu disais :
Denis a écrit : Ceci dit, je ne conteste pas qu'il existe des stratégies de jeu qui te rendent presque certain de faire un petit profit (avec une petite probabilité complémentaire d'essuyer une grosse perte). Ta martingale "en 4 temps" en est un exemple. Tu y as une probabilité de 93.0464% de faire un profit (moyen) de 46.05$ et une probabilité de 6.9536% de perdre 675$.
et après :
Denis a écrit : Si tu admets que, pour tout x fini, les martingales ne fonctionnent pas, tu devrais admettre que, dans notre monde concret, les martingales ne fonctionnent pas.

Il me suffit qu'elles ne fonctionnent pas dans notre monde concret pour conclure qu'elles ne fonctionnent pas "tout court". Peu m'importe qu'elles fonctionnent dans le pays des merveilles.

Ça justifie de laisser l'item Martingales gagnantes à la roulette de casino dans la liste "officielle".
Dans la première, tu dis que je suis presque certain de gagner un montant d'argent et dans l'autre, tu dis que les martingales gagnantes ne fonctionnent pas. J'y vois contradiction.

Tient, combien donnerais-tu à P1 :

P1 : Si Philippe se présente au "Casino X" et applique le système de martingale de son exemple, il gagnera de l'argent.
Phil : 93% | Denis : % | Invité : % | Zwielitch : %

(T'inquète invité c'est la seule proposition :D )

Je suis conscient que si je perds, je perds plus que je gagne quand je gagne. Mais ça revient à mon exemple de la route. Si je me fais tué en char je perd tout, tandis qu'en l'utilisant je gagne considérablement. Si je pouvais participer à une loterie inversée, à laquelle j'ai une chance sur plusieurs milliards de perde une somme archi-importante et toutes les autres chances de gagner considérablement, j'y participerais tout de suite. Pas toi?

Amicalement,
Phil

p.s.: Invité, serais-tu partant pour te livrer au défi du 10k (ou moins ou rien) contre moi selon les conditions? Selon ces conditions, crois-tu que j'ai plus de chance de gagner que Denis?

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#37

Message par Zwielicht » 23 juil. 2006, 23:06

Invité a écrit :Donc ok t'as raison... sur tout la ligne!
Que fais-tu de mon énoncé ? Belle défilade.. et sans vergogne en plus.

Ça sera difficile, à partir de maintenant, de te prendre au sérieux.
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Re: En calculs...

#38

Message par Zwielicht » 23 juil. 2006, 23:20

PhilippeL a écrit :1- Es-tu d'accord avec moi que si on tire 100 fois une pièce à "pile ou face", on obtiendra, presqu'assurément, au moins un face?
Bonne chance Phil.. je lui ai posé une question équivalente (avec 7 tirages). Je crois qu'il ne répondrera qu'en présence de Denis :) Ou pas du tout, car il s'est peint dans un coin.

En attendant Denis....

Je vais répondre à ton énoncé Rediquesque, qui est un cas particulier du mien.

P1 : Si Philippe se présente au "Casino X" et applique le système de martingale de son exemple, il gagnera de l'argent.
Phil : 93% | Denis : % | Invité : % | Zwielicht : 96.9%*

*s'il y a une case verte sur 35, alors je revise ma réponse à 96.4%
Dans les deux cas, je considère que Phil suit mon conseil et gage les montants suivants : {25, 50, 100, 200, 400}$; et non ceux proposés dans son exemple
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Mauvais investissement

#39

Message par Denis » 24 juil. 2006, 01:20


Salut Zwielicht,

À Invité, tu dis :
Je résumerai mon propos par une phrase :
En appliquant la martingale de d'Alembert au jeu de la roulette, on a 99% des chances de faire un gain total après 7 tirages, s'il est permis de doubler sa mise en autant de fois.

*La roue comporte 35 cases dont 17 rouges, 17 noires et une verte.

Es-tu d'accord avec cette affirmation ? Si oui, alors, pourquoi dis-tu qu'il faut reléguer cette martingale chez les zozos ?

Et tandis qu'on y est, est-ce que Denis voudrait bien répondre aussi ? :)
Je remplace ta roue par une autre avec 37 cases : 18 rouges, 18 noires et une verte. C'est plus standard.

Utilisons les mises 1, 3, 7, 15, 31, 63, ... suggérées par Hallu.

J'admets que la probabilité de perdre 7 coups de suite est petite. (19/37)^7 = 0.009416 . Tu as donc une probabilité de 99.0584% de gagner 1$ et seulement 0.9416% de perdre 247$.

Globalement, ton espérance de profit (par cycle) est donc de -1.34$.

Combien de cycles prévois tu jouer avant de t'estimer assez riche pour arrêter ?

Bien sûr, un milliardaire pourrait remplacer ton 7 par 29. Sa probabilité de perdre 29 coups de suite n'est que 4.0365E-9 et, si ça lui arrive, il perdra 1 073 741 793 $. Il est donc pratiquement assuré de faire un profit de 1$ par cycle. Je lui pose la même question qu'à toi : combien de cycles prévoit-il jouer avant de s'estimer assez riche pour arrêter ? Chaque cycle lui coûte, en moyenne, 3.33$.

S'il dispose d'un peu plus d'un milliard, il a certainement de meilleures façons faire fructifier son capital qu'en faisant 1$ par cycle avec une "demi-vie" d'environ 172 millions de cycles. Au casino, il a une chance sur deux de se retrouver sur la paille avant d'avoir fait 172 millions de $ de profit. C'est pas fameux, pour un investissement d'un milliard.

C'est à peu près pareil si le type est millionnaire plutôt que milliardaire. Pour lui, le "29" devient "19" et, à chaque cycle, sa probabilité de flancher est de (19/37)^19 = 3.166E-6, ce qui correspond à une demi-vie de 219 000 cycles. Il a donc une chance sur 2 de perdre son million avant d'avoir fait 219 000 $ de profit. C'est pas fameux pour un investissement d'un million.

Tant qu'à avoir une chance sur deux de faire un profit de l'ordre de 20% du capital risqué, mieux vaudrait tout parier d'un coup sur un gros quitte-ou-double. Tant pour le milliardaire que pour le millionnaire.

Grosso modo.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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D1 à D5

#40

Message par Denis » 24 juil. 2006, 02:53


Salut surtout à Phil.

Tu dis :
Voici les règles :

1 - Un dé à 6 faces bien brassé détermine le chiffre gagnant.
2- Philippe a droit de choisir 1 chiffre et les 5 autres sont ceux de Denis.
3- Philippe mise comme il le veut, et Denis doit égaliser chacune des mises.
4- Le gagnant gagne la mise de l'autre (et la sienne, évidemment).
5- Le jeu ne peut s'arrêter que lorsque Philippe décide d'y mettre fin (dans un délai raisonnable).
6- Il n'y a ni de plancher ni de plafond pour les mises.
7- La mise est constituée de billets fictifs (faits en papier) de 100$, 1000$, 10 000$, 100 000$, 1 000 000$... etc (sans limite : Philippe peut en émettre tant qu'il le veut à condition qu'il y ait double émission (la somme d'argent est égale pour Philippe et pour Denis).
8- Au moment où Philippe décide de mettre fin au jeu, le vainqueur (celui qui a plus d'argent fictif que l'autre) gagne le vrai montant mis en jeu de 10 000$.

Je travaille de semaine, mais je suis libre et disposé à jouer dès la fin de semaine prochaine. Ça te va?
Négotions.

Je suis d'accord pour les points 1, 2 et 4.

Je propose de remplacer le point 3 par : Philippe mise comme il le veut, (pourvu que les deux joueurs disposent concrètement de ce montant au moment du pari) et Denis doit égaler chacune des mises.

Je propose que le point 5 devienne : Le jeu s'arrête lorsque l'un des deux joueurs a "poché" l'autre, i.e. quand tout l'argent (les x$ amenés par Denis et les y$ amenés par Phil) est rendu d'un seul côté.

Le point 6 ne me convient pas. Il faudrait que le plancher soit non nul. Je suggère une mise minimum de 1$. Aussi, conformément à la nouvelle règle 3, la mise maximale (choisie par Phil, pour un pari donné) devrait être le minimum courant des deux montants dont disposent les joueurs. C'est toi qui choisis librement les mises (égales) mais tu ne peux pas les choisir plus grandes que ce que l'un et l'autre peuvent mettre sur la table.

Pas d'accord pour le point 7. J'insiste pour qu'on joue avec de l'argent réel mis sur la table (et qu'il soit interdit de jouer à crédit).

Pas d'accord non plus sur ton point 8. Tu n'aurais qu'à arriver avec 11 000 $ et décider de stopper la partie tout de suite. Pas question.

Bon. À force de négocier, on arrivera peut-être à un contrat bien ficelé.

Ton idée de "monter" en mode Redico ne me déplait pas. J'embraye.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau de la proposition au dossier xxxxxxxxxxxx

P1 : Si Philippe se présente au "Casino X" et applique le système de martingale de son exemple, il gagnera de l'argent.
Phil : 93% | Denis : 93.0464%** | Invité : % | Zwielicht : 96.9%*
* s'il y a une case verte sur 35, alors je revise ma réponse à 96.4%
Dans les deux cas, je considère que Phil suit mon conseil et gage les montants suivants : {25, 50, 100, 200, 400}$; et non ceux proposés dans son exemple.
** J'ai supposé 4 mises de {25, 50, 150, 450}$. Avec les 5 mises de Zwielicht, je donne 96.429%. Aussi, j'ai considéré une case verte sur 37.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Si Philippe joue avec les mises de {25, 50, 100, 200, 400}$ de Zwielicht, alors, à chaque cycle gagnant, il gagnera exactement 25$.
Phil : % | Denis : 100% | Invité : % | Zwielicht : %

D2 : Si Philippe joue avec les mises de {25, 50, 100, 200, 400}$ de Zwielicht, alors, à chaque cycle perdant, il perdra exactement 775$.
Phil : % | Denis : 100% | Invité : % | Zwielicht : %

D3 : Si, à chaque cycle, Philippe a une probabilité de 96.429% de gagner $25 et une probabilité de 3.571% de perdre 775$ alors, il perdra en moyenne 3.568$ par cycle.
Phil : % | Denis : 100%* | Invité : % | Zwielicht : %
* En moyenne, sur le long terme.

D4 : Si, avec les mises de Zwielicht, Phil joue 1000 cycles complets, il sera plus riche à la fin qu'au début.
Phil : % | Denis : 23.7% | Invité : % | Zwielicht : %

D5 : Dans les applications concrètes (avec de la vraie monnaie et interdiction de parier à crédit), il est irréaliste de considérer des mises illimitées.
Phil : % | Denis : ~100% | Invité : % | Zwielicht : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. On verra bien où ça va nous mener.

:) Denis
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Re: Mauvais investissement

#41

Message par Zwielicht » 24 juil. 2006, 08:00

Denis a écrit :J'admets que la probabilité de perdre 7 coups de suite est petite. (19/37)^7 = 0.009416 . Tu as donc une probabilité de 99.0584% de gagner 1$ et seulement 0.9416% de perdre 247$.

Globalement, ton espérance de profit (par cycle) est donc de -1.34$.

Combien de cycles prévois tu jouer avant de t'estimer assez riche pour arrêter ?
Une martingale n'est pas une recette pour devenir riche. Je ne prévois pas jouer beaucoup de cycles; disons que je prévois jouer à chaque année, lors de la foire agricole annuelle. Donc, au cours d'une vie, entre la majorité et la retraite.. 40 fois?
Denis a écrit :Je lui pose la même question qu'à toi : combien de cycles prévoit-il jouer avant de s'estimer assez riche pour arrêter ? Chaque cycle lui coûte, en moyenne, 3.33$.
Ce n'est pas une bonne idée de jouer pour s'enrichir significativement avec une martingale.

Voici ce qu'est une martingale selon Wikipedia et selon ce que j'ai toujours cru depuis que je connais l'existence de ce mot:
Une martingale est une technique permettant d'augmenter les chances de gain aux jeux de hasard

Maintenant, une martingale qui permetterait de battre le Casino, n'importe lequel qui existe, n'existe pas à ma connaissance. Ce n'est pas une raison, à mon avis, pour mettre martingale dans la liste de zozoteries au même titre que les sandales Accu-massage. Les sandales Accu-massage ne massent pas. La martingale augmente les chances de gain lors d'un tour donné (et non nécessairement le gain total suite à plusieurs tours).
Zwielicht a écrit :Si vous trouvez un jeu de casino où on peut doubler infiniment sa mise avec 50% de chance de gagner à chaque coup, dites-le moi et j'irai y jouer ma bourse presque infinie.
Si un casino existait avec une roulette avec un maximum infini, j'irais y jouer comme ça une mise de 5$ que je doublerais jusqu'à 11 fois (disons que j'ai 10 000$ d'économies). Je ressortirais quelques minutes plus tard avec 5$ de plus dans les poches, pas mal garanti. Je ne passerais toutefois pas la journée là-bas :)
Zwielicht a écrit :Le but n'est pas de laver le casino, mais repartir avec un petit montant supplémentaire en poche à chaque fois.
Jouer avec une martingale est une sorte de 6/49 inversée :

En jouant à chaque semaine à la 6/49, on perd des petits montants mais on espère de tout coeur gagner un lot énorme qui compensera.

En jouant selon la martingale, on gagne des petits montants et on espère de tout coeur ne jamais attraper la séquence fatale qui nous fera perdre beaucoup d'argent.

Les deux relèvent de l'ordre du jeu et non de la rationalité. La loterie n'a jamais été un investissement, sauf pour l'état et autres tenanciers de casino. Peut-on mettre 6/49 dans la liste de zozoteries ? Combien de gens espèrent devenir millionaires mais accumulent un bilan négatif en gains, à jouer aux loteries sans martingale ? Il y en a beaucoup, mais ils le font consciemment ou pathologiquement.
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#42

Message par de_passage » 24 juil. 2006, 08:09

Pour "devenir riche" avec cette martinguale, et non pas simplement "ne pas perdre", est-ce qu'il ne suffirait pas :
- soit de tripler (ou plus) la mise à chaque fois, au lieu de doubler ?
- soit de gagner deux fois de suite (ou plus), lors d'un cycle de rang "suffisamment" élevé (disons > 5) ?

Si oui, laquelle de ces deux solutions est pour vous la plus probable / moins risquée ?

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: D1 à D5

#43

Message par Zwielicht » 24 juil. 2006, 08:33

D1 : Si Philippe joue avec les mises de {25, 50, 100, 200, 400}$ de Zwielicht, alors, à chaque cycle gagnant, il gagnera exactement 25$.
Phil : % | Denis : 100% | Invité : % | Zwielicht : 100%

D2 : Si Philippe joue avec les mises de {25, 50, 100, 200, 400}$ de Zwielicht, alors, à chaque cycle perdant, il perdra exactement 775$.
Phil : % | Denis : 100% | Invité : % | Zwielicht : 100%

D3 : Si, à chaque cycle, Philippe a une probabilité de 96.429% de gagner $25 et une probabilité de 3.571% de perdre 775$ alors, il perdra en moyenne 3.568$ par cycle.
Phil : % | Denis : 100%* | Invité : % | Zwielicht : 99**%
* En moyenne, sur le long terme.
** une simulation informatique pour 100 000 cycles et les mises énoncées ci-haut me donne une perte moyenne de -2.68$ par cycle;

D4 : Si, avec les mises de Zwielicht, Phil joue 1000 cycles complets, il sera plus riche à la fin qu'au début.
Phil : % | Denis : 23.7% | Invité : % | Zwielicht : 20%*
*Sur 10 simulations informatiques de 1000 cycles, 7 m'ont appauvri, 3 m'ont enrichi

D5 : Dans les applications concrètes (avec de la vraie monnaie et interdiction de parier à crédit), il est irréaliste de considérer des mises illimitées.
Phil : % | Denis : ~100% | Invité : % | Zwielicht : ~100%

Z1 : Dans les applications concrètes (avec un temps réel, des heures d'ouverture réelles, une espérance de vie normale et un horaire normal), il est irréaliste de considérer un nombre de cycles infini
Phil : % | Denis : % | Invité : % | Zwielicht : ~100%

Z2 : Sans compter les martinis et les visites aux toilettes, jouer 10000 cycles de roulette dans un casino nécessite au moins 166 heures de son temps (~1 minute pour que la roue tourne et s'immobilise, que les gens placent leur mise, que le croupier annonce les résultats, retire les mises précédentes, ajuste sa casquette et dise "Rien ne va plus.. les jeux sont faits").
Phil : % | Denis : % | Invité : % | Zwielicht : 100%
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Re: D1 à D5

#44

Message par PhilippeL » 24 juil. 2006, 10:31

Salut surtout à Denis,

Dommages que tu te dégonfles lamentablement. :cry: :mrgreen:

Les modifications que tu proposes changent complètement la situation à laquelle j'avais dit que j'étais assuré de gagner. Tu l'avais d'ailleurs citée :
Denis a écrit : Salut surtout à Phil.

Tu dis :
Sans plafond et avec une somme infinie, c'est assuré que le joueur bat le casino et ce, rapidement. Même si la roulette était en fait un dé et que le casino avait 5 chances sur 6 de gagner et le joueur seulement une, le joueur s'assure de repartir les poches pleines. Il n'a qu'à miser, par exemple:

-100$
-1000$
-10000$
-100000$
- ....
O.K. Je suis disposé à aller te visiter à Shawi-Sud et à jouer au croupier contre toi. J'arriverai avec 10 000$ en poche.
Je suis toujours en accord à 100% avec ce que j'ai dit. L'offre est toujours sur la table, si tu tiens à te relever après ton coup de "provocation en l'air". Bref, j'veux mon pognon!
Denis a écrit : Je propose de remplacer le point 3 par : Philippe mise comme il le veut, (pourvu que les deux joueurs disposent concrètement de ce montant au moment du pari) et Denis doit égaler chacune des mises.
Le système d'argent fictif est beaucoup plus représentatif de ma situation initiale qui t'a fait rebondir. Si tu as de bons yeux, tu devrais avoir lu : "Sans plafond et avec une somme infinie". Or, ton 10 000$ n'a rien d'infini. On est en code A la dessus? Mais je suis prêt à faire une concession. Puisque tu tiens à adapter la situation en jeu concret, je suis conscient qu'on ne pourra pas jouer avec des sommes infinies. Une somme extrêmement grande ferait mon affaire (ex.: 10e1000$). J'espère que tu es conscient du fait que je fais une concession!
Je propose que le point 5 devienne : Le jeu s'arrête lorsque l'un des deux joueurs a "poché" l'autre, i.e. quand tout l'argent (les x$ amenés par Denis et les y$ amenés par Phil) est rendu d'un seul côté.
Mais voyons donc, si tu joues au croupier, tu joues comme un croupier. Moi je suis le joueur, je décide quand je joue et quand j'arrête. Même toi, tu l'avais admis, dans ton ancien message :
Denis a écrit : On jouera aussi longtemps que tu voudras.
Quelle débandade!
Le point 6 ne me convient pas. Il faudrait que le plancher soit non nul. Je suggère une mise minimum de 1$.
Je n'y voit aucun inconvénient, d'autant plus que ça respecte ma situation originale proposée. J'avais dit "Sans plafond et avec une somme infinie" mais je n'ai jamais parlé de plancher.
Aussi, conformément à la nouvelle règle 3, la mise maximale (choisie par Phil, pour un pari donné) devrait être le minimum courant des deux montants dont disposent les joueurs.
Ça, par contre, je l'ai dit ("Sans plafond..."). Comme je te l'ai dit, on peut aussi le mettre extrêmement haut (because : my concession). Je considère qu'à une chance sur six, si le plafond est assez élevé pour me permettre, par exemple, de faire une martingale en "20 temps", mes chances de gains de 99.974% me suffisent amplement.
Pas d'accord pour le point 7. J'insiste pour qu'on joue avec de l'argent réel mis sur la table (et qu'il soit interdit de jouer à crédit).
Tes règles ne respectent pas ma situation originale. Elles poses un plafond extrêmement bas alors qu'il doit être considérablement haut pour m'assurer de gagner avec une seule chance sur 6.

C'est comme si j'avais dit : "Au trou #5 du terrain de golf de Shawi-Sud, je prétends pouvoir faire un "par" en commençant au départ avec mon fer 4". Toi, tu vois ça, et tu répliques :
"Je suis prêt à venir à Sawi-Sud pour t'y mettre au défi!.... Sauf que JE choisis les bâtons, JE choisis le trou, et JE choisi s'il te faut avoir un eagle, un birdie ou un par pour gagner." Bref, je n'ai jamais affirmé gagner dans tes conditions. Mais ce que j'ai dit, c'est que dans la situation que JE propose, " c'est assuré que le joueur bat le casino et ce, rapidement". Je maintiens mon affirmation.
Pas d'accord non plus sur ton point 8. Tu n'aurais qu'à arriver avec 11 000 $ et décider de stopper la partie tout de suite.
Tu as mal compris mon point #8. Le vainqueur est celui qui a le plus d'argent fictif. Or, je peut émettre autant de billets fictifs que je veux, tant que je t'en donne autant que je m'en donne. Si tu veux, je peux t'en émettre le double à toi que je m'en donne à moi. Le gagnant serait dans cette situation celui qui a gagné le plus d'argent au détriment de l'autre, bref, celui qui a un bilan positif au jeu.
Ton idée de "monter" en mode Redico ne me déplait pas. J'embraye.
Mon idée n'était pas de monter en redico, j'ai juste lancé une petite proposition. Je crois que l'enfilade peut débloquer en style libre. De plus, comme Invité a la redicophobie, il serait plate de le perdre en chemin, d'autant plus que je crois que c'est avec lui que mon "désaccord moyen" est le plus élevé.

Amicalement,
Phil

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Re: D1 à D5

#45

Message par Invité » 24 juil. 2006, 23:59

Invité a écrit :Tu vois ça comme tu veux. Si ça te plaît pas tu lis pas point barre.

Je vais pas m'obstiner avec toi j'ai autre chose à faire. J'ai vu ailleurs jusqu'ou ça pouvait dégénérer avec toi. Merci pas pour moi.

Donc ok t'as raison... sur tout la ligne!
Après réflexion.

Pour Zwielicht

J'envisageais une discussion intéressante et amicale sur ce sujet et ce fut le cas jusqu'à ce que tu interviennes. Désolé mais ça ne m'intéresse pas ce genre d'échanges basé sur le mépris. Ça ne peut mener qu'à une escalade suivie d'une engueulade en règle et j'ai bien d'autres choses à faire.

Tes commentaires et insinuations méprisantes:

1) "Tu as lu le message de Denis, et tu as écris quelque chose qui allait vers les même conclusions.(faux j'ai posté mon opinion avant qu'il ne donne la sienne. J'ai posté, sur ce forum, plus de 1100 messages tous assez volumineux. J'ai jamais attendu après personne pour faire connaître mon opinion. 2) "Quand on te demande d'additionner 2 et 2, est-ce que tu attends Denis?" - autre commentaire baveux et méprisant, 3) "Exemple?? Sais-tu ce qu'est un exemple???" - toujours le ton de mépris 4) "et essaie de comprendre ce qu'il en est. Sans Denis" commentaire méprisant encore une fois 5) 'T'as trouvé ça tout seul ?" - commentaire baveux et condescendant 6) "Tu l'as pourtant fait alors que c'était hors sujet". - Faux puisqu'il s'agissait d'un commentaire de JF. 7) "et essaie de comprendre ce qu'il en est" - condescendant et méprisant. 8 ) "tu t'es comporté comme un con," mépris toujours.

Bref n'importe quoi pour cracher ton mépris.... ici dans cette enfilade à mon égard et ailleurs destinées à d'autres intervenants. C'est un sport que tu sembles apprécier mais qui finit toujours par pourrir l'atmosphère et personnellement j'aime pas les batailles de coq.

Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur tes accusations gratuites et je vais en rester là. Tu peux interpréter ma position comme un "peinturage dans le coin" si ça te plaît.

J'aurais bien aimé poursuivre la discussion avec Phil. Il a une attitude ferme mais respectueuse, civilisée et il a de l'humour, autant pour Denis et Hallu, Ton comportement ici et dans d'autres fils est justement ce que je déteste sur ce forum. Zéro humour, lourdeur, agressivité, mépris...

Mon départ n'a donc rien à voir avec le fond de cette discussion mais bien sur le mépris qui transpire de la plupart de tes interventions ici et ailleurs. Ma décision n'a rien à voir avec tes arguments qui sont intéressants en soi et que je respecte. J'aurais bien aimé poursuivre avec Phil et les autres, mais pas avec toi dans le décor. Ça m'enlève le goût de continuer... pour rester poli.

Pour les autres.

Je met fin à ma participation aux discussions et je quitte d'une manière définitive le forum.

La raison ne se limite pas à l'attitude de Zw (c'est quand même un peu la goutte qui a mis le feu au poudres ;) ) J'ai plusieurs fois invité les gens à plus de courtoisie et de respect envers leurs interlocuteurs sur le forum. D'autant plus que c'est explicite dans la charte du forum.

Mais il semble que la majorité accordent peu d'importance à ces éléments. Et de toute façons, sans modérateurs qui veillent au grain pour les dérapages, c'est peine perdue que d'espérer une amélioration à ce chapitre.

Dire que j'avais même écrit dans cette dernière enfilade : "J'aime bien ces enfilages de casinos ou les discussions ont toutes les chances de rester cordiales." Ma boule de cristal m'a trahi cette fois-ci.

Si un jour ce forum prend la décision d'appliquer ses propres règles conduites qui prônent ces valeurs, et devient un forum modéré, je reviendrai avec plaisir. Mais je suis convaincu que ce ne sera pas le cas. Sans modération le forum ne m'intéresse plus. Je quitte donc définitivement. (Sans revenir sous un autre pseudo soyez sans crainte.) ;)

Un forum qui ne fait pas respecter ses règles de conduite court à sa perte. À la vague conspirationniste déferlante, s'ajoutent les attaques gratuites non sollicitées et de plus en plus un fond de grossièreté qui, à mon avis, tuent les discussions.

À ceux qui pensent que la modération des discussions, brime la liberté d'expression, Je réponds, qu'on peut encourager la libre expression des idées tout en exigeant des participants un respect réciproque, C'est comme ça que ça se passe sur d'autres forums sceptiques comme chez "Randi" ou chez les "Internet Infidels" où le climat beaucoup plus cordial qu'ici. La conséquence d'une modération active.

Je tiens quand même à saluer particulièrement Abel, Adhémar, Christian, André. Denis, JF, Hallu, Mikaël, Pat et Phil qui ont tous été, à mon égard, des interlocuteurs impeccables et qui en plus ont un sens de l'humour que j'ai apprécié. Un sens de l'humour qui reste un élément important pour un dialogue ouvert et amical.

Désolé pour la longueur de ce message, mais c'est le dernier et il n'y aura pas d'autre commentaire de ma part. J'ai quand même voulu m'expliquer un peu; compte tenu qu'à 1100+ messages on commence à penser qu'on fait un peu partie des meubles, ;)

Invité... Signing off.

I. ;)
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Beau cas de Loi 15.

#46

Message par Denis » 25 juil. 2006, 00:41


Salut Invité,

Ton départ m'attriste. T'es un de ceux que j'ai le plus de plaisir à lire.

Au moins trois fois tu viens de souligner le définitif de ta décision. Ça me coupe un peu l'inspiration. Je ne sais même pas si tu vas me lire.

Je ne commenterai pas tout. Comme d'habitude. On est en style libre. Misère!

Tu dis :
Je tiens quand même à saluer particulièrement Abel, Adhémar, Christian, André, Denis, JF, Hallu, Mikaël, Pat et Phil qui ont tous été, à mon égard, des interlocuteurs impeccables et qui en plus ont un sens de l'humour que j'ai apprécié.
Je te retourne ton salut. Les autres aussi, à ~100% de confiance.

C'est quand même triste, ta décision et ton évaluation de la conjoncture.

Même si tu as dit tout ça en style libre, j'aimerais bien que tu fasses comme si la Loi 15 du Redico s'appliquait.

:) Denis
Dernière modification par Denis le 25 juil. 2006, 02:17, modifié 1 fois.
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Comme jeu, ça peut aller

#47

Message par Denis » 25 juil. 2006, 02:16


Salut surtout à Phil et à Zwielicht.

Vous venez d'écrire pas mal long. Je vais essayer de commenter le principal.
Phil a écrit :Les modifications que tu proposes changent complètement la situation à laquelle j'avais dit que j'étais assuré de gagner.
Tu as raison. Tu avais écrit « sans plafond et avec une somme infinie », condition irréalistes que je n'aimais pas.

Bien sûr que sans plafond et avec une somme infinie, on peut s'enrichir outrageusement sans risque, même à un casino ultra-loadé contre nous.

Par exemple, si on n'a qu'une chance sur 100 de gagner les "quitte-ou-double" et 99 chances sur 100 de les perdre, on n'a qu'à multiplier les mises par 1 million et attendre sagement de gagner. En moyenne, ça prendra 100 coups. Et si on veut que le magot soit intéressant, on n'a qu'à commencer à 1E50$ plutôt qu'à 1$. On pourra alors se payer une retraite fictive pas mal confortable.

Remarque que, puisqu'on est infiniment riche au départ, gagner un lot, même ultra-astronomique, ne change pas grand chose à notre indépendance financière.

Si le thème des "Martingantes gagnantes au casino" a été mis dans la liste, c'est parce qu'elles ne sont pas applicables dans notre monde concret pour s'enrichir significativement, sans grand risque. Bien sûr, si on est infiniment riche au départ, c'est autre chose.

Tiens, c'est un peu comme pour le mouvement perpétuel. Si on admet les frictions infiniment nulles, il tient la route. Devrais-je le retirer de la liste ?
Phil a écrit :Le vainqueur est celui qui a le plus d'argent fictif. Or, je peut émettre autant de billets fictifs que je veux, tant que je t'en donne autant que je m'en donne. (...) Le gagnant serait dans cette situation celui qui a gagné le plus d'argent au détriment de l'autre, bref, celui qui a un bilan positif au jeu.
Si on part tous les deux avec des (gros) montants identiques et qu'on joue jusqu'à ce qu'un des deux ait poché l'autre, je veux bien ne pas me dégonfler. Ta meilleure stratégie serait alors de tout parier dans un énorme quitte-ou-double initial. Tu aurais alors une chance sur 6 d'être le vainqueur. Toute autre stratégie (martingale ou pas) te donnerait moins qu'une chance sur 6.

Mais j'admets qu'au début, si tu gages de petites mises, tu vas prendre les devants de façon absolue, mais pas significativement en termes relatifs. Tu auras du mal, par exemple, à devenir 10% plus riche qu'au départ.
Zwielicht a écrit :Une martingale n'est pas une recette pour devenir riche.
On est d'accord. Elles sont inapplicables dans notre monde concret "pour devenir riche". Pour faire presque sûrement un petit gain symbolique, ça peut aller, j'en conviens. C'est un jeu.

Dans le petit texte d'introduction à la liste, il est dit :
Dans certains cas (ex. la lévitation, les fantômes ou le Père Noël), c'est l'existence même du machin qui est contestée.

Dans d'autres (ex. les crop circles, le suaire de Turin ou les ovnis), c'est plutôt le folklore pété qui les enrobe qui est contesté.
Pour les martingales de casino, c'est le "folklore pété" qui fait problème. Certains peuvent penser que ça fonctionne "pour vrai", pour s'enrichir. Considéré comme jeu, je n'ai pas plus de problèmes avec les martingales qu'avec l'astrologie ou le Ouija.

Penses tu que je devrais retoucher la liste et préciser "Martingales gagnantes à la roulette de casino, considérées autrement que comme jeu" ? Dans ce cas, devrais-je ajouter la même précision concernant l'astrologie et le Ouija ? Après tout, comme jeu, ça peut être amusant, dépendant des goûts.
Zwielicht a écrit :Jouer avec une martingale est une sorte de 6/49 inversée :

En jouant à chaque semaine à la 6/49, on perd des petits montants mais on espère de tout coeur gagner un lot énorme qui compensera.

En jouant selon la martingale, on gagne des petits montants et on espère de tout coeur ne jamais attraper la séquence fatale qui nous fera perdre beaucoup d'argent.

(...)

Les deux relèvent de l'ordre du jeu et non de la rationalité.

(...)

Peut-on mettre 6/49 dans la liste de zozoteries ?
Ta comparaison tient la route. En effet, ces deux jeux-là ont des caractéristiques communes, même si opposées.

Je devrais peut-être ajouter le Lotto 6/49 à la liste, en précisant "considéré autrement que comme jeu". Mais alors il faudrait que j'ajoute ce bout-là à presque toutes les ligne de la liste.

Misère!

:) Denis
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Re: D1 à D5

#48

Message par PhilippeL » 25 juil. 2006, 10:38

Salut Invité,

Comme tu seras sans doute trop orgueilleux :mrgreen::mrgreen::mrgreen: pour te logger à nouveau pour regarder tes messages privés, je t'écris ici pour que tu me lises (cookies vides) mais connecté en tant... qu'invité ! :mrgreen:
Dire que j'avais même écrit dans cette dernière enfilade : "J'aime bien ces enfilages de casinos ou les discussions ont toutes les chances de rester cordiales." Ma boule de cristal m'a trahi cette fois-ci.
Moi, j'avais vu juste en te répondant :
Phil a écrit : Pour l'instant oui :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen:
:mrgreen:
Si un jour ce forum prend la décision d'appliquer ses propres règles conduites qui prônent ces valeurs, et devient un forum modéré, je reviendrai avec plaisir.
J'espère de tout coeur que ça puisse arriver, et qu'on puisse te récupérer.
Je quitte donc définitivement. (Sans revenir sous un autre pseudo soyez sans crainte.) ;)
À bientôt télékine (ou Denis (J'veux mon pognon)) :mrgreen:

Sérieusement, à mon nom et à celui de beaucoup d'autres j'en suis certain, je suis énormément déçu de te voir partir. Avoir su que "ton dernier message" arriverait si rapidement, j'aurais essayé de te convaincre de rester. En privé, Zwielitch m'a dit que tu partais parce que ton ignorance à trouver la solution "à toute épreuve" du problème d'échec te couvrait de honte, Denis m'a dit que c'est parce que tu avais trop peur que le mode "tseveutdire" devienne un jour le mode par défaut de discussion sur le forum et enfin, Petrov m'a dit que tu avais un meeting avec le groupe Bilderberg, mais moi, je pense bien que c'est parce que tu crois en tes valeurs et celles théoriques d'un bon forum et de te voir partir prouve que tu n'es pas un bluffeur.

Au revoir, et au plaisir de te relire un jour.

Amicalement,
Phil

PhilippeL
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Re: Comme jeu, ça peut aller

#49

Message par PhilippeL » 25 juil. 2006, 11:19

Salut Denis,

Avec ton dernier message, je crois qu'on est d'accord sur la plupart des points.

Je commenterai qu'un seul bout :
Si le thème des "Martingantes gagnantes au casino" a été mis dans la liste, c'est parce qu'elles ne sont pas applicables dans notre monde concret pour s'enrichir significativement, sans grand risque.
Sans dire "s'enrichir significativement", je crois qu'il y aurait quand même une bonne affaire à faire à un casino avec un plafond assez élevé, par exemple une grosse boîte de Las Vegas. Prenons un exemple de notre monde concret de toi qui irait à un casino de Vegas où traînent les millionnaires. Le plafond à la roulette serait de 30 000$ :

Denis, en vacance à Vegas, va s'amuser un peu dans un casino et décide d'aller à la table de roulette. Il a sa carte de guichet en main, et sachant que son compte en banque de fonctionnaire baby-boomer retraité déborde, il se dit que la liquidité ne devrait pas être un problème pour se rendre jusqu'au plafond. De toute façon, il pourrait toujours se servir de sa Visa Gold à 200 000$ ou de sa marge de crédit. Pour se payer encore plus de bon temps le reste de ses vacances, il désire gagner 1000$, et cherche une façon plutôt certaine d'y parvenir. Il décide de jouer 10 fois, et de gagner 100$ à chaque fois. Ses mises seraient les suivantes :

Code : Tout sélectionner

-100$
-200$
-400$
-800$
-1 600$
-3 200$
-6 400$
-12 800$
-25 600$
Il calcule que ses chances d'atteindre son objectif et de gagner 10 fois 100$ sont de 97,51705619%*.

Dans ces conditions, est-ce que tu jouerais? Moi oui (si mon calcul est bon).

Amicalement,
Phil

*edit : chiffre révisé, problème de virgule.

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Denis
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J'aime mieux le parachutisme que la roulette russe

#50

Message par Denis » 26 juil. 2006, 02:57


Salut Phil,

Tu dis :
Avec ton dernier message, je crois qu'on est d'accord sur la plupart des points.
C'est pas mal mieux que si c'était le contraire, même si ça raccourcit la partie.

Tu dis aussi :
Sans dire "s'enrichir significativement", je crois qu'il y aurait quand même une bonne affaire à faire à un casino avec un plafond assez élevé, par exemple une grosse boîte de Las Vegas.

(...)

Denis, en vacance à Vegas, va s'amuser un peu dans un casino et décide d'aller à la table de roulette.
Si j'y arrive avec x$, ma probabilité d'en ressortir avec un profit de y$ est nécessairement inférieure à x/(x+y). En pratique, c'est même très inférieur si je joue beaucoup de petits coups car les jeux individuels ne sont pas équitables. Le "vent stochastique" joue contre moi.
Phil a écrit :De toute façon, il pourrait toujours se servir de sa Visa Gold à 200 000$ ou de sa marge de crédit.

(...)

Pour se payer encore plus de bon temps le reste de ses vacances, il désire gagner 1000$, et cherche une façon plutôt certaine d'y parvenir.
Si le casino était équitable, x/(x+y) = 200/201. J'aurais donc 0.5% de chance de perdre mes culottes, métaphoriquement. Est-ce négligeable ? En tout cas, faut pas répéter l'expérience trop souvent. Et si c'est mauvais de le faire 50 fois, je vois mal pourquoi ça serait bon de le faire une fois.

En pratique, à cause du "vent stochastique" qui nous vole 1/37 à chaque coup, la probabilité réelle de subir une raclée est certainement beaucoup plus haute que 0.5%. Au pif, je la mettrais aux alentours de 2~3% mais ce n'est pas un problème trivial. Si je trouve quelques heures, je pourrais essayer de m'y atteler.

Tu dis aussi :
il désire gagner 1000$, et cherche une façon plutôt certaine d'y parvenir. Il décide de jouer 10 fois, et de gagner 100$ à chaque fois. Ses mises seraient les suivantes :

Code : Tout sélectionner

-100$
-200$
-400$
-800$
-1 600$
-3 200$
-6 400$
-12 800$
-25 600$
Il calcule que ses chances d'atteindre son objectif et de gagner 10 fois 100$ sont de 97,51705619%*.
Moi je trouve que, à chaque cycle, j'ai une probabilité de (19/37)^9 = 0.2482944% de perdre 51 100$ (et une probabilité complémentaire de 99.7617056% de gagner 100$). La probabilité de gagner 100$ dix fois de suite est donc (99.7617056%)^10 = 97.544516%.

Ta réponse est presque exacte.

Je remarque que la probabilité de ne pas réussir, 2.455%, n'est pas loin du 2~3% que j'ai tout à l'heure jugé au pif.

Pour rester dans ton histoire, je pense que ça n'est pas une bonne idée de jouer 10 cycles en partant à 100$. Mieux vaut en jouer un seul en partant à 1000$ :
  • -1000$
    -2000$
    -4000$
    -8000$
    -16 000$
Ma probabilité de perdre 31 000$ est de 3.571% et j'ai 96.429% de chance de gagner le 1000$ souhaité.

Si le casino autorisait des mises de 32 000$, un cycle de longueur 6 me donnerait 1.834% de chance de perdre 63 000$ (et 98.167% de chance de gagner 1000$)

Ça encadre assez justement ton 2.455% de chance de perdre (probablement) 51 100$ (moins quelques 100$).
Phil a écrit :Dans ces conditions, est-ce que tu jouerais? Moi oui.
Moi, probablement pas. Ça serait un peu comme jouer à la roulette russe avec une balle dans un barillet à 40 cases.

Peut-être qu'après une douzaine de "Grand Marnier" gratis, j'aurais envie de me donner un thrill. Faut jurer de rien.

Mais, à tête reposée, j'aimerais mieux le parachute que la roulette russe.

J'ai quand même le goût de risquer gros. Je poste sans vérifier mes calculs. La dernière fois, je m'en suis mordu les doigts jusqu'au coude.

:) Denis

P.S. Penses tu que je devrais ajouter à la liste : "La roulette russe, considérée autrement que comme jeu" ? Ou le parachutisme ?
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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