Martingales gagnantes à la roulette de casino

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Hallucigenia
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Ton départ est une bien triste nouvelle.

#51

Message par Hallucigenia » 26 juil. 2006, 09:26

Invité a écrit :Je met fin à ma participation aux discussions et je quitte d'une manière définitive le forum.
Ton départ est une bien triste nouvelle. C'est vraiment dommage.

Je te souhaite quand même bon vent, en espérant comme Denis que ta décision soit révocable.

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bobiel
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Re: Ton départ est une bien triste nouvelle.

#52

Message par bobiel » 26 juil. 2006, 10:11

Hallucigenia a écrit :
Invité a écrit :Je met fin à ma participation aux discussions et je quitte d'une manière définitive le forum.
Ton départ est une bien triste nouvelle. C'est vraiment dommage.

Je te souhaite quand même bon vent, en espérant comme Denis que ta décision soit révocable.
J'espère que si j'annonce mon départ de ce forum, vous serez encore plus tristes.... :pleure:

PhilippeL
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Re: Ton départ est une bien triste nouvelle.

#53

Message par PhilippeL » 26 juil. 2006, 10:20

Salut Bobiel,
bobiel a écrit : J'espère que si j'annonce mon départ de ce forum, vous serez encore plus tristes.... :pleure:
Non.

Amicalement,
Phil

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Re: Ton départ est une bien triste nouvelle.

#54

Message par bobiel » 26 juil. 2006, 10:26

PhilippeL a écrit :
Amicalement,
Phil
amicalement mon ami! ;)

PhilippeL
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Re: Ton départ est une bien triste nouvelle.

#55

Message par PhilippeL » 26 juil. 2006, 10:33

bobiel a écrit :
PhilippeL a écrit :
Amicalement,
Phil
amicalement mon ami! ;)
Imagine si ça ne l'avait pas été ;)

T'es pas un mauvais type, mais je juge que le ratio "Apport au forum d'Invité" / "Apport au forum de bobiel" est extrêmement élevé. Une façon de dire qu'avant ton arrivée, je ne connaissais même pas le bouton "Marquer tous les messages comme lus". Maintenant, il m'est indispensable...

Amicalement,
Phil

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Bien dit Phil !

#56

Message par Hallucigenia » 26 juil. 2006, 10:55

PhilippeL a écrit : Non.
Tu ne pouvais pas faire plus court, ni plus honnête. :applaudit:

De plus, nul doute que tu exprimes une opinion largement partagée par moult intervenants sur ce forum.

Bobiel, tu veux tester ta popularité ? Fais un post avec un sondage simple. Du genre : "Pour ou contre le départ définitif de bobiel ?".

A vue de nez, je dirais que tu obtiendras au moins 65% de 'pour'. Peut-être même 80%, et dans ce cas je ne serais même pas surpris.

As-tu le courage de le faire :?:

Amicalement aussi*,

Hallucigenia

* Restons courtois sur ce post. Surtout qu'invité est parti à cause de celà.

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Re: Bien dit Phil !

#57

Message par bobiel » 26 juil. 2006, 10:59

Hallucigenia a écrit :
PhilippeL a écrit : Non.
Tu ne pouvais pas faire plus court, ni plus honnête. :applaudit:

De plus, nul doute que tu exprimes une opinion largement partagée par moult intervenants sur ce forum.

Bobiel, tu veux tester ta popularité ? Fais un post avec un sondage simple. Du genre : "Pour ou contre le départ définitif de bobiel ?".

A vue de nez, je dirais que tu obtiendras au moins 65% de 'pour'. Peut-être même 80%, et dans ce cas je ne serais même pas surpris.

As-tu le courage de le faire :?:

Amicalement aussi*,

Hallucigenia

* Restons courtois sur ce post. Surtout qu'invité est parti à cause de celà.
Est ce que tu sais qui me soutiens un minimum?? :prie:

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Une réponse à la Phil ;-)

#58

Message par Hallucigenia » 26 juil. 2006, 11:06

bobiel a écrit : Est ce que tu sais qui me soutiens un minimum??
Non.

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Re: D1 à D5

#59

Message par Jean-Francois » 26 juil. 2006, 12:26

Invité a écrit :Je met fin à ma participation aux discussions et je quitte d'une manière définitive le forum
Comme tu n'es pas un zozo, j'imagine que ce n'est pas une fausse sortie. Dommage quand même de faire dans le définitif... tu pourrais faire le touriste, comme Abel.

Je suis d'accord que sans modérateur, c'est un peu difficile de garder le forum dans des limites acceptables. Surtout à cause des trolls, qui multiplient les messages creux de manière considérable, usant temps et patience. Ce qui explique, parfois, certaines réactions.

Mais, modérateur, ça devient vite une job à temps plein. Qui voudrait et pourrait le faire?

Je te retourne ton salut, reviens quand même faire un tour de temps z'à autre.

Jean-François

P.S.: j'espère que ce n'est pas une manière de dire "salut et merci pour le poisson" ;)
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Re: J'aime mieux le parachutisme que la roulette russe

#60

Message par PhilippeL » 26 juil. 2006, 16:26

Salut Denis,
Denis a écrit : Moi, probablement pas. Ça serait un peu comme jouer à la roulette russe avec une balle dans un barillet à 40 cases.
J'admet que la limite entre "je joue" et "je joue pas" est floue. Avec 97,5% de chances de gains considérables mais avec un risque de grosse perte, je crois bien que je jouerais une fois. Si, par une malchance immense je me fais rincer, je continuerais à jouer pour essayer de rattraper le cycle (où la perte est beaucoup plus petite). Mais je ne laisserais pas ma vie en jeu sur un coup de hasard bête (malgré que si on m'offrait 1 million contre une chance sur 1 milliard de mourir, j'aurais bien du mal à refuser). Comme je l'ai dit, la limite est beaucoup trop floue et dépend de trop de facteurs.

Pour revenir à la martingale, je suis d'avis que ce n'est pas une solution pour s'enrichir à long terme, mais reste que je préfèrerais de loin jouer une somme X à la roulette en faisant une martingale que de la jouer d'un coup sec (je préfère avoir énormément de chances de gagner une petite somme que d'avoir peu de chances d'en gagner une grosse).

Mon plus grand désaccord était surtout avec Invité qui est malheureusement parti. Sans plafond, je considère que les casinos se feraient baisés. Suffit qu'un plein aux as décide de faire une martingale et qu'il retire de son compte lorsque nécessaire. Si c'est un vrai de vrai "plein aux as", ses chances de perdre sont quasi inexistantes. J'admet que pour un plein aux as, 1000$ de plus ou 1000$ de moins ça change pas grand chose, mais ce n'est pas un argument valable. 1000$, c'est 1000$ et il peut toujours faire un heureux en donnant ses gains à un inconnu.

Les martingales peuvent avoir leur place dans la liste paranormale. Je suis certain que beaucoup d'homo-sapiens pensent que c'est une façon sans risque de se remplir les poches à perpétuité. Par contre, le fait de placer les martingales et non d'autres éléments du même genre peut porter à confusion, mais ce n'est pas si grave. Cette liste n'est pas officielle.

Amicalement,
Phil

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Re: D1 à D5

#61

Message par Zwielicht » 26 juil. 2006, 18:17

Invité a écrit :Après réflexion.
Pour Invité :

Ça ne fait pas sérieux ton affaire. Tu dis que mes échanges te montrent du mépris. Parlons en un peu, du mépris..
Invité a écrit :Tu as lu le message de Denis, et tu as écris quelque chose qui allait vers les même conclusions.(faux j'ai posté mon opinion avant qu'il ne donne la sienne.
Tu as posté un message disant que la martingale ne rendait pas riche à long terme. Denis a, comme tu dis, posté un message à cet effet après toi et qui allait dans ton sens. Et moi même, c'est également mon point de vue et je l'ai partagé d'emblée.

Mais quand je suis intervenu avec toi, c'était en rapport à un autre aspect, tel que réflété par le message suivant :
Invité a écrit :dans le cas théorique ou le joueur dispose d'une somme infinie, si le casino dispose également d'une cagnotte infinie, le casino est avantagé.
J'ai répondu:
Zwielicht a écrit :Le but n'est pas de laver le casino, mais repartir avec un petit montant supplémentaire en poche à chaque fois.
Tu as répondu le contraire :
Invité a écrit :C'est pourtant assez simple. Il n'y a pas de système (sans tricher) qui pourrait t'assurer de repartir avec un petit gain à chaque fois sans risquer des pertes importantes.
et tu as ajouté comme poids : :
Invité a écrit :Comme dis Denis on se bat pas contre un théorème
Mais ce théorème, il n'a rien à voir avec ce que j'essayais de te faire comprendre à ce moment là! C'est cette intervention que mon commentaire "Tu écris quelque chose qui va vers les mêmes conclusions que Denis sans comprendre" visait; car tu venais d'appliquer une phrase écrite par Denis hors de son contexte pour contredire ce que j'avançais.

Remarque que je ne t'ai pas tout de suite fait ce reproche. J'ai laissé la chance au coureur:
Zwielicht a écrit :C'est ce que j'explique depuis le début. La martingale est infaillible en théorie (n = infini) mais faillible en pratique.
Mais tu as persisté, cette fois-ci sans vouloir appuyer ton argumentation :
Invité a écrit :il n’a pas été démontré qu’elle soit infaillible en théorie. Mais Denis est certainement le mieux placé de nous tous pour évaluer la partie théorique de l'affaire.
Si ce n'est pas du mépris, ça, envers nous tous qui prenions la peine de t'écrire noir sur blanc des trucs que tu pouvais évaluer toi-même !

Si ce n'est pas du mépris d'ignorer ce que quelqu'un met du temps à bien formuler dans le cadre d'une discussion déjà amorcée; sous le prétexte faux que cette personne n'est pas qualifiée, alors rien de ce que je t'ai écrit après n'est du mépris non plus.

J'essayais jusque là de te faire considérer quelques arguments ainsi qu'une formule qui donne des probabilités, et tu ignorais tout ça en invoquant que seul Denis pouvait le faire convenablement. Tes autres messages n'ont fait qu'empirer, à en devenir ridicule.

J'ai quand même été poli. Je ne t'ai pas traité tout de suite de quoi que ce soit, je n'ai fait que commenter ton comportement qu'après plusieurs messages où j'ai été patient et pédagogique. Je considère m'être bien comporté en somme.

Ensuite tu as tenté une sortie du type: "tu deviens agressif, car ta position est instable". Instable? C'était toi qui se défilait depuis quelques messages, qui lisait à moitié puis invoquait l'absence de Denis pour ne pas commenter les raisonnements proposés. Je te proposais des énoncés et formules simples et te demandais ton avis et tu refusais. Et plus tard, sous le principe que je t'avais blessé.

Tu as aussi laissé sous-entendre que je fais ça souvent, ce qui est un jugement assez méprisant. Si j'emploie un ton parfois direct et drastique avec d'autres (bobiel, Lil'ShaO), ce n'est pas parce que la situation devient instable. Au contraire, c'est quand elle est trop stable, quand j'ai l'impression ferme que l'autre ne lit pas ce que je lui écrit; ou fait semblant de ne pas comprendre, et que la discussion ne peut plus évoluer. C'était le cas dans cette enfilade.

Ce n'est pas tout de souhaiter qu'une enfilade demeure nette de toute remarque brusque; il faut aussi discuter honnêtement.

Mais parce que j'ai commenté ton comportement du moment envers moi ("Tu t'es comporté comme un con"), tu t'es permis de juger en un clin d'oeil et calomnieusement certains de mes messages passés sur le forum, me jetant à nouveau le mépris dessus.

Tu te trouves encore poli et civilisé ? Jouer le martyre, ça se fait à deux.

Car tu viens étaler tes larmes de crocodile.. "Ohhh le méchant Zwielicht.. c'est sa faute.. Toi et toi et toi vous êtes mes amis, mais Zwielicht, lui, il est méchant.. Allez, ze m'en vais, adieu monde cruel !"

Il est clair que ton beau message mélancolique est aussi une invitation aux modérateurs de reconsidérer leur politique de ne pas intervenir lorsque la discours se corse. Cependant, mes messages adressés à toi étaient si loins de l'insulte qu'il est difficile de prendre ta cause au sérieux. J'y vois plutôt une recherche de protection, et un refus n'être jamais pris en défaut pour quoi que ce soit.

Il va sans dire que si les modérateurs me renvoyaient du forum, suivant ta demande à peine camouflée, tu pourrais revenir en héros; sans n'avoir eu à rien faire. Et le tout, en ayant définitivement échappé au sujet dans lequel tu t'étais empêtré. C'est un peu lâche, mais pas inconséquent avec ton attitude exposée plus haut.

Reviens-nous quand tu te jugeras grandi émotionnellement. Je ne suis pas du genre à m'acharner sur qui que ce soit; ce sont les sujets qui m'intéressent, je n'irai pas te remettre cet épisode sous le nez (à moins bien sûr que tu recommences le même petit jeu dans une autre enfilade où je m'adonne à écrire).
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#62

Message par Zwielicht » 26 juil. 2006, 18:28

Denis a écrit :Pour les martingales de casino, c'est le "folklore pété" qui
fait problème. Certains peuvent penser que ça fonctionne "pour vrai", pour
s'enrichir. Considéré comme jeu, je n'ai pas plus de problèmes avec les
martingales qu'avec l'astrologie ou le Ouija.

Penses tu que je devrais retoucher la liste et préciser "Martingales
gagnantes à la roulette de casino, considérées autrement que comme jeu" ?
Dans ce cas, devrais-je ajouter la même précision concernant l'astrologie et
le Ouija ? Après tout, comme jeu, ça peut être amusant, dépendant des
goûts
J'ai toujours eu ce problème avec la liste, et je ne suis pas le seul comme les message le démontrent. J'ai déjà écrit à ce sujet, et d'autres aussi. Néanmoins, il n'y a pas de solution miracle.. c'est une liste, et non un roman.

Mais pour martingales, je suggère la formule : "martingales assurées".. pour faire concret.

Quant au 6/49 et autres loteries, je ne les mettrais pas dans la liste. Astrologie devrait y rester, et Ouija aussi. Je ne comprends pas que tu mettes les 3 sur le même pied (lotto, astrologie, ouija). À la loto, on PEUT gagner. Il y a des gens qui gagnent à chaque jour. Au ouija, on ne peut PAS communiquer avec les esprits. L'astrologie ne peut PAS prédire le futur ni le développement d'une journée par les astres. Même si on peut s'amuser avec le ouija et l'astrologie.

La martingale est un truc pour augmenter les chances de faire un petit gain à une loterie donnée lors d'un tour donné. Celle qu'on a expliquée comporte son lot d'avantages et d'incovénients. Bien sûr, ses gains sont petits, et la méthode comporte certains risques. Mais si la martingale est bien expliquée, et que tout ça est réel et compris, elle peut être une méthode appréciée par les joueurs prudents ou patients.

Malheureusement des auteurs crapuleux ont créée une illusion autour de ces martingales et exploitent les naïfs en leur vendant des livres qui leur promet la fortune à la loterie. C'est ça qui est le problème. Rien nous dit que les martingales décrites dans ces livres y sont bien expliquées non
plus.

Donc je propose, pour ta liste, "martingales assurées". Ou "recettes pour s'enrichir à la loterie"
Dernière modification par Zwielicht le 26 juil. 2006, 18:50, modifié 1 fois.
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On enterre la hache de guerre ?

#63

Message par Hallucigenia » 26 juil. 2006, 18:42

Salut surtout aux bélligérants,
Zwielicht a écrit : Il va sans dire que si les modérateurs me renvoyaient du forum, suivant ta demande à peine camouflée, tu pourrais revenir en héros; sans n'avoir eu à rien faire.
Tu exagères un ti-poil, sur ce coup-là. Laisse tomber va, c'est préférable.

Je comprends bien la réaction d'Invité. Ton 'comportement' , Zwiellicht, je ne le condamne pas. J'avais même pas remarqué que tes messages pouvaient être mal interprêtés. Pour Invité, c'est simplement la goutte qui a mis le feu aux poudres, l'étincelle qui a fait déborder le vase. Ou l'inverse, mais à mon avis, ce post est aussi - et surtout - un des éléments qui justifie à ses yeux son départ.

Et sur internet, chacun est libre d'aller sur les forums qui lui plaisent. S'il n'a plus de plaisir à venir ici, qu'il parte, tout simplement. S'il revient, il sera bien accueilli.

Mais ce que je trouve objectivement très con, moi, c'est que deux intervenants de qualité tels que vous deux se prennent la tête entre eux. On a assez de zozos ici pour se défouler, non ? :D

C'est parfois dur, on s'implique forcément un peu quand on fréquente un forum avec une certaine assiduité. Mais relativisons !

M'enfin, c'est pas mes oignons. Trop tard, m'en suis mêlé... bah tant pis.

Amicalement

Hallucigenia

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Re: On enterre la hache de guerre ?

#64

Message par PhilippeL » 26 juil. 2006, 20:07

Salut à vous, :hello:
Hallucigenia a écrit :
Zwielicht a écrit : Il va sans dire que si les modérateurs me renvoyaient du forum, suivant ta demande à peine camouflée, tu pourrais revenir en héros; sans n'avoir eu à rien faire.
Tu exagères un ti-poil, sur ce coup-là. Laisse tomber va, c'est préférable.
Invité ne voulait pas renvoyé personne. Il parlait souvent de la modération comme on voit sur les forums Randi. Avant de partir, il m'avait écrit, en parlant justement des modérateurs du forum Randi:
Invité a écrit : Le modérateur va rajouter au bas d'un message une petite note en rouge du genre: "pas d'attaques personnelles svp" ou "ne vous éloignez pas du sujet de l'enfilade". C'est très efficace et respecté par tout le monde et les discussions sont beaucoup plus cordiales qu'ici.
Hallu a écrit : Mais ce que je trouve objectivement très con, moi, c'est que deux intervenants de qualité tels que vous deux se prennent la tête entre eux. On a assez de zozos ici pour se défouler, non ? :D
Moi aussi j'ai trouvé ça étrange. Mais force est d'admettre qu'Invité n'a pas été à la base de cette escarmouche. Je ne crois même pas qu'il ait déjà été à la base d'un quelquonque escarmouche, c'est son tempérament naturel.
Zwielitch a écrit : Car tu viens étaler tes larmes de crocodile.. "Ohhh le méchant Zwielicht.. c'est sa faute.. Toi et toi et toi vous êtes mes amis, mais Zwielicht, lui, il est méchant.. Allez, ze m'en vais, adieu monde cruel !"
Je crois que tu es dans le champ gauche. La faute, il la met beaucoup plus sur le dos de la modération absente et de la mauvaise application de le charte du forum que sur toi ou un autre en tant qu'individu. Dans le même message que tantôt, il m'avait écrit :
Invité a écrit : Au cours de années j'ai travaillé avec des enseignants à faire connaître le site des sceptiques du Québec dans les écoles québécoises. Et plusieurs professeurs incitent leurs élèves à visiter le site et le forum des sceptiques du Québec en leur donnant des travaux scolaires sur la pensée critique.

Mais la majorité des commissions scolaires ont installés des filtres sur leur serveurs qui refuse l'accès aux sites qui comportent des mots grossiers, insultes, etc. Le forum devient donc inaccesssible à plusieurs écoles à cause de ces filtres anti-porno et anti-vulgarité.

Tu comprends pourquoi j'ai essayé (peut-être maladroitement) de faire remonter le niveau
des discussions ? Et fait plusieurs appel à la civilité dans les discussions.

La charte du forum est pourtant claire, elle interdit le langage grossier et les attaques personnelles.

Sans modérateur c'est inutile ce site va a sa perte.
C'est vrai que ça fait pas très sérieux un forum officiel bourré d'attaques personnelles. D'un autre côté, je suis pleinement d'accord avec JF, être modérateur, c'est une job à temps plein.

Amicalement,
Phil

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Re: On enterre la hache de guerre ?

#65

Message par Zwielicht » 27 juil. 2006, 00:11

PhilippeL a écrit :Invité ne voulait pas renvoyé personne. Il parlait souvent de la modération comme on voit sur les forums Randi.
D'accord. Je ne connais d'Invité que ce que j'ai vu ici.
PhilippeL a écrit :Moi aussi j'ai trouvé ça étrange. Mais force est d'admettre qu'Invité n'a pas été à la base de cette escarmouche. Je ne crois même pas qu'il ait déjà été à la base d'un quelquonque escarmouche, c'est son tempérament naturel.
C'est en effet le genre à ne pas hausser le ton. Je choisis de n'être pas comme ça. Je ne blâme pas Invité pour être responsable de l'escarmouche, mais c'est lui qui a décrêté qu'il s'agissait d'une escarmouche. Pour moi, tout était naturel jusqu'au message de lui se plaignant. Ce genre de ton n'entre pas dans ce que je considères "attaque" et encore moins "attaque personnelle".
Hallucigena a écrit :Tu exagères un ti-poil, sur ce coup-là. Laisse tomber va, c'est préférable.
C'est peut-être un côté "adepte de théories de conspiration" qui se développe maglré moi à force de venir ici :) À faire attention.. je note.
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Re: On enterre la hache de guerre ?

#66

Message par bobiel » 27 juil. 2006, 02:11

quelle mauvaise foi ce zwielicht!!! :twisted:

le mec il continue de discuter comme si de rien était alors qu'il se rend meme pas compte que c'est surtout à cause de ses propos qu'il est parti!!!!!!!!! :twisted:

De la part de l'antipathique zwielicht: :evil:
Quand on te demande d'additionner 2 et 2, est-ce que tu attends Denis??
Si tu ne peux le comprendre malgré les explications, eh bien.... essaie encore :)
Sais-tu ce qu'est un exemple???
et essaie de comprendre ce qu'il en est sans Denis
T'as trouvé ça tout seul ? Ce n'est nullement de quoi on parlait
Si j'étais à ta place zwielicht, je ferai mes excuses à Invite au lieu de faire le malin petit prétentieux!!!!! :twisted:

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#67

Message par astro11111 » 27 juil. 2006, 07:10

Salut à tous! Après avoir lu les trois pages de ce sujet, je constate que certaines personnes ne semblent pas convaincues de l'innefficacité des martingales. Alors - sans prétention aucune - je vais essayer d'expliquer ca d'une manière différente, en utilisant chiffres et contextes réels, plutot que des équations et de l'algèbre. Ca ne coute rien d'essayer, et parfois c'est plus simple quand c'est concrèt :)
Avant de commencer, juste quelques petites choses que j'ai notées ici et là pendant la lecture..
Les martingales peuvent avoir leur place dans la liste paranormale. Je suis certain que beaucoup d'homo-sapiens pensent que c'est une façon sans risque de se remplir les poches à perpétuité.
Sans risque, je ne crois pas que beaucoup d'homo-sapiens y comptent vraiment.. mais je te l'accorde, plusieurs croient qu'il n'y a qu'un risque très faible, voir infime. Mais si cette raison est suffisante pour placer quelque chose dans la liste *paranormale*, le crime y aurait aussi sa place. Il y a plus de gens qui croient parvenir à gagner leur vie avec le crime, sans risque, qu'il y en a qui pensent pouvoir gagner de l'argent sans risque avec une martingale..
Quant au 6/49 et autres loteries, je ne les mettrais pas dans la liste. Astrologie devrait y rester, et Ouija aussi. Je ne comprends pas que tu mettes les 3 sur le même pied (lotto, astrologie, ouija). À la loto, on PEUT gagner. Il y a des gens qui gagnent à chaque jour. Au ouija, on ne peut PAS communiquer avec les esprits. L'astrologie ne peut PAS prédire le futur ni le développement d'une journée par les astres. Même si on peut s'amuser avec le ouija et l'astrologie.
Je comprends bien ton point, et je l'approuve. Cependant, un fait que je considère amusant.. À la lotto ( 6/49) on a un peu plus d'une chance sur 14millions de gagner.. Supposons que je joue ( parce que oui, ce n'est qu'un jeu ) au Ouija.. et que je demande aux *esprits* de me dire le nom de mon père.. Et qu'ensuite, je bouge aléatoirement le plateau de jeu.. Le nom de mon père ayant 5 lettres, J'aurais environs une chance sur 11.8 millions de le trouver ( en ne comptant que les lettres comme réponses *acceptables* ) Évidemment, le hasard aurait choisi le mot, et non des esprits ou une quelconque puissance occulte. Mais avec la lotto, encore là, le même hasard intervient.. le gars qui gagne au lotto ne gagne pas parce qu'il a eu du talent, mais bien parce qu'il a été "chanceux". Oui, des gens gagnent à tout les jours au lotto.. parce que des millions de gens jouent chaque jour. Si tout les joueurs de lotto jouaient aussi, quotidiennement, au Ouija.. et allait tous consulter une voyante. Beaucoup plus de mots au Ouija correspondraient à la bonne réponse, et beaucoup plus de prédictions de voyantes se révéleraient vraies, qu'il y aurait des gagnants de la lotterie. Évidemment, la lotterie ne prétent à rien.. elle ne dit pas invoquer de puissances paranormales pendant le tirage. Mais il n'en reste pas moins que, hasard pour hasard, la lotterie est, de ces 3 "jeux", celui qui a le moins de chances de nous donner gagnant.
( si jamais mon explication n'était pas claire (mais j'ose croire qu'elle l'était ), je ne crois ni au Ouija, ni en la voyance. Mais je dis simplement que sur 50millions de prédictions, un très grand nombre ( je dirais.. au moins le tiers, à vue de nez ) d'entre elles vont se révéler exactes. Parce que je doute fortement que les voyantes prédisent des choses telles que : "Aujourd'hui, vous allez éviter de justesse un accident avec une Sedan 88 de couleur jaune conduite par un Polonais centenaire fumant la pipe", mais plutot des prédictions du style : "Aujourd'hui, vous aurez une contrariété au travail".
Oh et un dernier petit commentaire avant de quitter le sujet de la lotterie.. J'ai toujours dit ( mais qui veut entendre..) que la lotterie, c'est le reflet de l'illogisme des gens.. Je m'explique. Les gens qui misent à la lotterie - du moins une grande partie d'entre eux - Ont pour philosophie de joueur que ca vaut la peine de jouer, parce que ca coute juste 1$ pour une chance de gagner 1 million, 5 millions, 20 millions.. Mais ils ne prennent même pas en compte le pourcentage de chances de gagner ( et aussi le fait que souvent, les gros lots sont partagés en plusieurs personnes ayant le même numéro de ticket ). La plupart ne savent probablement même pas de combien elle est, leur probabilité.. 1 chance sur 14 million de gagner.. mais ils n'en tiennent pas compte. Tout ce qu'ils prennent en compte, c'est 1$ contre 20,000,000$. Si la chance de gagner était de 1 sur 100 millions, ils joueraient quand même. 1 sur 1 milliard, encore. 1 sur 1 Trillon, une très grande partie joueraient quand même. Parce qu'encore, pour eux, ca serait simplement 1$ contre 20 millions de dollars. Et c'est ca que je trouve un peu ridicule..

Maintenant, pour entrer un peu plus dans le vif du sujet :
Ce qui me semble irrationnel avec ce truc de martingale c'est de penser qu'une mise qui provient d'un système de jeu (martingale) est traitée différemment d'une autre mise identique mais faite fortuitement au hasard sans aucun système de jeu.

Supposons qu'a une table il y ait Phil et un quidam qui jouent sur les rouges et les noirs.

Phil a perdu quelques coups consécutifs et calcule qu'il doit mettre sur la table un montant x disons 125$ sur le rouge pour se conformer à son système de jeu.

Le quidam à coté de lui place au hasard lui aussi 125$ sur le rouge.

Phil doit bien admettre que le quidam a la même chance de gagner que lui sur ce coup. Et l'espérance de gain est négative pour les deux.
Dans la martingale, la mise n'est pas traitée différemment d'une autre mise, parce que oui, le pourcentage de chances de gagner du joueur dit "normal", et du joueur utilisant la martingale, est le même à chaque mise. Cependant, le joueur utilisant la martingale peut - à court terme - mettre les chances un peu plus en sa faveur que le joueur normal, pour une raison expliquée plus bas. Pour faire une comparaison un peu différente.. si un joueur de hockey fait un tir vers le but, mais rate la cible par la gauche.. Dans le cas 1, un de ses coéquippiers est à la droite du but, et dans le cas 2, il est à la gauche. Dans les deux cas, le joueur ne compte pas le but pour son équipe. Mais dans le deuxième cas, un événement se produit après le tir ( référence à *après la mise* ), qui change le cours d'un événement pourtant fini ( le tir a raté le but ). Il stoppe la rondelle, et la redirige vers le but, avec une chance nouvelle de marquer. C'est un peu la même chose avec la martingale. Le fait que ta mise fasse partie d'une martingale ou non ne change en rien les chances de la remporter. Mais le système en cours fait que chaque mise influe sur les autres, de manière à ce qu'une mise ultérieure te fasse gagner ce que tu as perdu avec la mise précédente. Tout comme le joueur du cas 2 qui corrige l'erreur que tu as faite en ratant la cible..

Bon, maintenant, je commence. Tout dabord, une légère précision/question a apporter.. J'ai toujours cru que, lorsque la bille tombait sur le zéro, on perdait la moitié de notre mise, et non la mise totale. Ce qui fait que notre perte moyenne serait de 1/74, et non de 1/37 comme vous utilisez. Mais comme le pourcentage de perte ne change pratiquement rien au problème en question ( et, ne négligeant pas la possibilité que je me trompe au sujet du zéro ), je vais utiliser le 1/37.
Donc voilà, nos chances de gains sont de 18/37 en pariant sur les rouges ( ou les noirs, peu importe ), et nos chances de pertes, 19/37.
Prenons l'exemple d'une martingale en doublant, avec une mise minimale de 5$, et une mise maximale de 5000$ ( ce qui me semble raisonnable dans le cas d'un casino ). Ca nous laisse donc 10 mises totales avant la "perte totale". En extension, 5$-10$-20$-40$-80$-160$-320$-640$-1280$-2560$. Premièrement, les principes élémentaires.. si on gagne, on gagne 5$. Peu importe quand on gagne. Par exemple, si on gagne à la 6ème mise, on gagne 160$, mais on a perdu 80$+40$+20$+10$+5$ = 155$, donc on est à +5$. Si on perd ( c'est à dire, si on ne réussit pas à gagner une fois dans ces 10 mises ), on perd 5115$ ( la somme de toutes les mises ).
Notre chance ( ou devrais-je dire malchance ) de perdre 10 fois consécutives est de (19/37)^10, ou environs 0.1275%. Ou un peu plus d'une fois sur 1000.
Supposons qu'on décide de faire une courte série, c'est à dire, 10 cycles complèts ( un cycle = une série de parties jusqu'à soit : la victoire, soit : la perte de 5115$ )
La probabilité de gagner les 10 cycles est de (1- (19/37)^10 ) ^10
ou, environs : 0.998725 ^10, ce qui donne environs : 0.987
On voit que nos chances de gagner 50$ ( 5$ par cycle, fois 10 ) sont assez bonnes, et que nos chances de perdre ( 5115$, au moins 1 fois ) sont relativement faibles, environs 1.3%.
Essayons maintenant une série de longueur moyenne, disons 100 cycles.
La probabilité de gagner les 100 cycles ( et donc 500$ ) est d'environs 88.022%, et celle de perdre (5115$, au moins 1 fois ) est d'environs 11.978%. Encore ici, on voit qu'on a des chances raisonnables de l'emporter, mais il subsiste ici un risque non négligeable, plus de 10%.
Essayons maintenant une série relativement longue, voir si on pourrait gagner sa vie avec ca. Disons, 1000 cycles.
Nos chances de gagner les 1000 cycles ( donc 5000$ au total ) sont de 27.92%, et celles de perdre ( 5115$, au moins 1 fois ) sont de 72.08%.
On voit, avec simplement 1000 cycles, que notre espérance de gain à long terme est nulle. Environs trois fois plus de chances de perdre 5115$ ( au moins, on peut le perdre plus d'une fois ), que de gagner 5000$. Et plus on augmente le nombre de cycle, plus nos chances vont devenir infimes.
Supposons maintenant le cas d'un casino un peu plus *ouvert*, avec des mises minimales à 5$, et des mises maximales à disons, 1 million
On peut faire 18 mises en doublant avant de tout perdre. En extension, 5-10-20-40-80-160-320-640-1280-2560-5120-10240-20480-40960-81920-163840-327680-655360. Tout ca pour un total de 1310715$, ou un peu plus de 1.3 million.
La probabilité de perdre un cycle est de (19/37)^18, ou environs 0.0006165%
Supposons encore une fois une courte série de 10 cycles.
La probabilité de gagner ( 50$ ) est d'environs 99.99384%, et celle de perdre 1.3Million(au moins une fois ) est de 0.00616%
Essayons 1000 cycles cette fois.
La probabilité de gagner les 1000 cycles ( 5000$ ) est de 99.385% et celle de perdre 1.3million (au moins une fois ) est de 0.615%
Pour aller un peu plus vite, sans trop commenter..
10000 cycles : 94.021% de chances de gagner 50,000$
100000 cycles : 53.923% de chances de gagner 500,000$
260,000 cycles, pour essayer de gagner le montant qu'on risque à chaque partie : 20.1% de chances de gagner, et 79.9% de chances de perdre ( je rappelle encore que ces 79.9% là représentent la probabilité de perdre au moins une fois, on peut aussi perdre 2, 3, 4... fois ).
En analysant tout ces chiffres, on remarque plusieurs choses.
Entre autre.. nos seules chances raisonnables de gagner impliquent qu'on va gagner beaucoup moins que ce que l'on risque. Si on veut gagner une somme décente par rapport à notre investissement, il faut risquer des chances de l'ordre de 40, 60, voir 80% de tout perdre.
Seconde observation : Contrairement à ce que l'instinct aurait pu nous suggérer, une "plafond" de mise plus élevé n'aide pas du tout nos chances de gagner une somme intéressante ( encore là, je réfère cette somme par rapport à l'investissement. 5,000$, pour quelque qui mise 1.3million, ce n'est pas vraiment une *somme intéressante*). Comme on voit, avec un plafond de 5000$, on a environs 27% de chances de gagner la somme misée. Par contre, avec un plafond à 1 million de dollars, on a seulement 20% des chances de remporter la somme misée. C'est un peu contre l'instinct primaire des joueurs, et même peut-être de certains mathématiciens.. Parce qu'il semble logique que si on augmente les plafonds, ca augmente de facon exponentielle nos chances de gagner un cycle.. ce qui est juste. Mais il ne faut pas oublier aussi que plus on augmente le plafond, et plus il faut miser haut quand on approche la *fin du cycle*. Et donc, plus il faut remporter de parties pour "égaler notre mise". Et rendu ici.. ca en revient à un principe qui, sans être instinctif, est vrai : Plus on joue au casino, plus on perd. C'est, en grande partie, pourquoi un plafond plus élevé ne nous aiderait pas, et même, il nous nuierait, à long terme avec une martingale. Et, ca me permet d'en venir à un autre argument.. qui, sans toutes ces explications, paraitrait, et à juste titre, empirique : Les casinos savent ce qu'ils font. Les principes qui permettres aux casinos de se faire des milliards de dollars sur le dos des joueurs, ont été pensés par des statisticiens de génie, et non par des amateurs.. Lancer cet argument comme ca au début de mon texte n'aurait pas été très convaincant. Mais il n'en serait pas moins vrai, et je crois que les faits sont là pour le démontrer. Mais je ne lance pas cet argument là pour donner du poids à mon argumentation, loin de là, mais plutot pour simplement énoncer un fait que je trouve logique. Les martingales ont été étudiées.. et toutes démontrées comme innefficace à long terme.
À court terme, oui, une martingale, c'est bon. Si j'avais 5000$, et que je devais trouver 100$, ou 200$, question de vie ou de mort.. et que je n'avais aucun autre choix.. je pourrais aller au casino, et miser en martingale. Et très probablement que je gagnerais. Mais, à part de cas dans ce genre ( bonne mise de fond, et objectif de gain faible ), la martingale ne sert à rien, puisqu'à long terme, on finit par y perdre.
Quelqu'un a mentionné ( ou plutot, sous-entendu ) dans la première page que le casino dans lequel il travaillait appréciait la venue de joueurs utilisant des martingales. Certainnes personnes pensent, ici comme ailleurs, que les casinos, au contraire, les recherchent activement pour les *arrêter*, ou les jeter dehors. Je ne sais pas si certains casinos font ca. Mais s'ils le font, c'est par manque de compréhension statistique. Certaines personnes pourraient dire : Pourquoi apprécier la venue d'un joueur qui, à court terme, va très probablement battre le casino?
Et à ca je répondrais.. Parce que le casino n'en a rien à faire qu'un joueur les batte, et empoche quelques centaines de dollars. Chaque joueur, sur chaque jeu, peu importe son système de jeu ( qu'il soit *logique* ou alétaoire ) a une chance de battre le casino, et même si on veut aller à l'extrême, a une chance de mettre le casino en faillite. Quand le casino accepte de jouer contre un joueur, martingale ou pas, il prend une chance de perdre un peu d'argent. Chance moins grande que celle que le joueur prend, mais chance quand même. Mais pourquoi ne pas garder seulement les joueurs qui jouent *régulier*, et jeter dehors ceux qui utilise la martingale? Parce que ces derniers joueurs sont aussi payant. Comme j'ai (ainsi que bien d'autres ) démontré, à court terme, la martingale est payante, sans trop de risque. Mais à long terme, elle devient payante pour le casino, et risquée pour le joueur. C'est pourquoi le casino s'en fout qu'un, ou même, que 10 joueurs, gagnent 100$ chacun avec leur martingale. Parce que le joueur 11, qui lui va perdre, ce n'est pas 100$ qu'il va perdre, mais bien 5000$. 100 joueurs qui vont jouer chacun 100 cycles de martingales représentent l'équivalent de 10 joueurs qui vont jouer une séries de 1000 cycles, ou 1 joueur qui va jouer une série de 10,000. Pas besoin de rappeller le résultat.. tout va dans les poches du casino. Sur les 100 joueurs, probablement que 70 ou 80 vont gagner. Mais les 20 qui vont perdre vont payer -beaucoup- plus au casino, que ce que ce dernier va remettre au 70-80 gagnants.
Autre chose, non négligeable, qu'on remarque.. c'est que, en plus de devoir miser des sommes énormes pour ne gagner presque rien.. ca prend beaucoup de temps pour y arriver. Dans le cas de notre millionnaire, qui veut jouer 260,000 cycles pour gagner son 1.3millions ( avec 20% de chances de succès seulement.. )
En comptant, disons, une moyenne de 2 parties par cycle ( j'y vais au
Pif-o-mètre là dessus, mais ca doit tourner autour de ca :) , et 1 minute par partie.. Ca représente un peu plus que 3 années de jeu ( en comptant 300 jours par années, 8 heures par jour ). Donc, en plus des risques immenses à long terme.. ca prend une eternité.
Donc, pour résumer tout ca.. à court terme, c'est vraiment payant, et peu risqué. Mais à long terme, et si on veut gagner un montant d'argent raisonnable comparé à l'argent investi.. c'est vraiment trop risqué. Et ce, peu importe le plafond.. tant que ni le plafond, ni notre fortune, n'est infinie. Le dernier cas, c'est pratiquement impossible.. et pour le plafond infini.. ce n'est pas impossible.. mais le casino qui accepterait de jouer contre un joueur avec une martingale, avec un plafond infini ( le joueur ayant une fortune assez importante pour "tenir le coup"), aurait besoin de revoir ses stats ;)
J'espère que mon explication était relativement claire.. et peut-être que quelqu'un comprendra un peu mieux après l'avoir lu.. ou peut-être pas :) Mais c'est ma facon de voir les choses. Et maintenant, pour la question de savoir si oui ou non les martingales ont leur place sur "la liste"... Si j'en étais l'auteur, j'aurais hésité fortement à les inscrire sur cette liste. Pour la raison que.. selon moi, la plupart des gens qui vantent les mérites des martingales, et qui clament haut et fort que ca peut marcher, statistiquement, et pratiquement.. selon moi, ils n'y croient pas vraiment. Parce que s'ils y croyaient, ils joueraient au casino. Au mieux, peut-être qu'ils sont *plutot croyant* envers ca, mais pas réellement convaincus.. Et le doute ( léger ou plus important ) qui subsiste est assez lourd dans la balance pour faire qu'ils ne tentent pas leur chance. Mais bon, cette liste n'a sans doute pas été faite pour l'insérer dans une encyclopédie mondiale et de grande importance, en ayant pour but d'inclure tout les phénomènes de fausses croyances, et aucun autre.. Alors je crois que, dans cette optique, cette *place* peut être défendue. Parce que certaines personnes doivent y croire, sans trop l'avoir étudier, mais s'y refusent ( de l'étudier ou de la mettre en pratique ) par manque d'intérêt ou de convictions.. Peut-être pas y croire autant que certaines personnes croient au Ouija, au dialogue avec les morts, ou en Dieu, Allah, etc..
Mais y croire quand même, dans un niveau moindre.
J'ai toujours trouvé ca très intéressant, les statistiques et leur *curiosités*.. Bien que cet exemple, les martingales, soit assez complexe.. certains, beaucoup plus simples, trompent souvent les gens parce que leur *solution* est contre-intuitive. Et en statistique/probabilité, quand on se trompe, que ce soit à cause d'une intuition, d'un instinct non-fondé, ou à cause d'une simple erreur de calcul.. Souvent, on a aucun moyen de le savoir.. alors il faut se surveiller, et penser à tout! Surtout dans un problème comme les martingales, qui, même après qu'on ait *faussement solutionné* le problème, nous laisse croire que la réponse semble juste..

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#68

Message par Zwielicht » 27 juil. 2006, 09:30

astro11111 a écrit :Supposons que je joue ( parce que oui, ce n'est qu'un jeu ) au Ouija.. et que je demande aux *esprits* de me dire le nom de mon père.. Et qu'ensuite, je bouge aléatoirement le plateau de jeu.. Le nom de mon père ayant 5 lettres, J'aurais environs une chance sur 11.8 millions de le trouver ( en ne comptant que les lettres comme réponses *acceptables* ) Évidemment, le hasard aurait choisi le mot, et non des esprits ou une quelconque puissance occulte.
Il y a une différence entre 1)croire qu'un jeu de ouija a une chance de fonctionner parce que des fantômes ou esprits existent et peuvent communiquer avec nous, et 2)savoir qu'on a une probabilité non nulle mais totalement due aux hasard d'obtenir la bonne réponse à une question posée en choisissant un nombre de lettres au hasard.

La présence de ouija dans la liste ne vise pas à discontinuer la production et vente de tables ouija par Parker Brothers. Elle indique (selon la déclaration initiale faite par le créateur de la liste, Denis) que les soi-disant mécanismes du ouija relèvent d'une conception pseudo-populaire qui n'est pas prouvée scientifiquement (celle énumérée en 1). Donc c'est un sujet envers lesquels les Sceptiques du Québec (entre autres) sont sceptiques.

Si des gens achètent des planches de ouija pour la raison expliquée en (2), c'est leur affaire. Même chose en (1) aussi. Les Sceptiques n'iront pas pourchasser les gens à la sortie du ToysRus. Ils s'intéressent à la promotion de la pensée critique et de la rigueur scientifique dans l'explication des phéomènes paranormaux. Je crois aussi qu'ils n'iront jamais mettre en garde les gens contre utiliser le hasard pour s'amuser, tant que les probabilités sont connues.

D'autre part, ton calcul de probabilité sur la chance de trouver le nom de ton père me semble floué. Tu dis:
astro11111 a écrit :Le nom de mon père ayant 5 lettres, J'aurais environs une chance sur 11.8 millions de le trouver ( en ne comptant que les lettres comme réponses *acceptables* )
Mais quelles sont les chances que le nom de ton père ait 5 lettres ? Si ton père s'appelle Jean Baptiste Dieudonné Boussingault*, tu as une chance sur 8.7 X 10^50 d'obtenir la bonne réponse. Ainsi, tu devrais refaire ton calcul en te basant au moins sur le nombre moyen de lettres qu'ont les noms (mais dans quelle langue? ton père pourrait à la limite être japonais et il n'y a pas d'hiragana sur les ouija occidentaux).

*il est assez probable que si tu ignores le prénom de ton père, tu ignores également son nom de famille

Je ne juge pas toutefois pas cette parenthèse importante. L'important est de saisir la raison d'être de cette liste avant d'élaborer sur ce qui devrait y être et ce qui ne devrait pas y être. On peut lire davantage à son sujet ici:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?p=44856

Quand au reste de ton message, je n'ai pas encore eu le temps.
Dernière modification par Zwielicht le 27 juil. 2006, 09:42, modifié 2 fois.
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#69

Message par de_passage » 27 juil. 2006, 09:35

Eh bin Astro !
Quel roman ! Bravo !

J'avais néanmoins posé la question suivante :
de_passage a écrit :Pour "devenir riche" avec cette martinguale, et non pas simplement "ne pas perdre", est-ce qu'il ne suffirait pas :
- soit de tripler (ou plus) la mise à chaque fois, au lieu de doubler ?
- soit de gagner deux fois de suite (ou plus), lors d'un cycle de rang "suffisamment" élevé (disons > 5) ?

Si oui, laquelle de ces deux solutions est pour vous la plus probable / moins risquée ?

A+
Est-ce parceque ma question est idiote ? C'est possible ... je n'ai jamais aimé les statistiques et je suis fâché avec elles (qui me le rendent bien d'ailleurs).
M'est avis néanmoins, qu'en triplant ou quadruplant les mises, alors que la chance de gagner est grosso-modo de 1/2, on doit "statistiquement" gagner sensiblement plus pour un risque quasiment aussi faible.

Aussi, y a t'il des martingales en théorie plus "rentables" (pour le joueur) mais moins triviales que de simplement parier sur une couleur. Par exemple parier sur une "zone de numéros" du tapis (je ne connais pas le terme technique, disons parier non pas sur 18 numéros sur 37, mais seulement sur 8, 4 , 2 voire un seul). Le risque augmente alors vertigineusement, mais le gain potentiel aussi. L'un surcompense-t-il l'autre ?

Petit problème pour les matheux ....

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#70

Message par astro11111 » 27 juil. 2006, 18:41

Il y a une différence entre 1)croire qu'un jeu de ouija a une chance de fonctionner parce que des fantômes ou esprits existent et peuvent communiquer avec nous, et 2)savoir qu'on a une probabilité non nulle mais totalement due aux hasard d'obtenir la bonne réponse à une question posée en choisissant un nombre de lettres au hasard.
Je sais que les personnes achetant le jeu de Ouija pensent ( généralement ) recevoir leurs réponses de la part d'un *esprit* ou de quelque chose de surnaturel.. Mais ce que je dis, c'est que, à la lotterie ET au Ouija, on a une possibilité ( très faible ) d'être *gagnant* ( soit gagner le gros lot, soit le jeu nous donne une réponse vraie ) à cause du hasard. Et si je ne m'abuse, le Ouija possède, en plus des lettres, des chiffres et les mots *oui* et *non*. Si on décide de *poser aux esprits* disons, 10 questions en *oui ou non*.. Que les questions parlent du futur ( qu'on pourra constater plus tard ) ou du passé ( on pourra juger dès cet instant de la légitimité des réponses ), nos chances d'avoir un 10/10 sont plus élevées que celle de gagner à la lotto.. environs 13656 fois plus élevées.. Ce que je voulais dire, c'est que, bien que les amateurs de Ouija, et les joueurs de Lotto, comptent sur des raisons bien différentes (habituellement : Puissance occulte pour le Ouija, et *On sait jamais* pour la lotterie ), en bout de ligne, seulement le hasard détermine le gagnant. Et si je fais le parrallèle entre les deux, c'est parce que les gens attribuent à la lotterie ( tout comme au Ouija et à la voyance, selon moi ), un *pouvoir* trop grand. Comme quelqu'un a mentionné, à la lotterie, il y a des gagnants chaque jour.. justement. Si il n'y avait que disons, 100,000 joueurs de lotterie ( 6/49 ), il y aurait très peu de gagnants, et je suis persuadé que ce nombre initial de 100,000 diminuerait très vite, parce que les gens ne verraient pas que *c'est possible*. Et bien que leur chance de gagner seraient les mêmes ( même que leur espérance de gain serait meilleure, parce que le gros lot serait moins souvent partagé ), plusieurs cesseraient de jouer parce qu'ils n'auraient pas une *pseudo-preuve* comme quoi *c'est possible* de gagner, puisqu'ils ne verraient pas les gens gagner à la télévision ou au journal. Tout ca, bien sur, sans prêter la moindre attention à leur chance réelle, qu'il y ait 10 joueurs, ou 25 millions. Même chose pour le Ouija, et encore plus pour la voyance.. Dans mon exemple des 10 questions en oui ou non, la très très très grosse majorité des gens qui auront 10 bonnes réponses ( après vérification ) ne voudra jamais croire au hasard. Pourtant, ce n'est qu'environs 1 chance sur 1000, une probabilité beaucoup plus grande que pour la lotterie. Mais bizarrement, parce que la lotterie est plus *mathématique*, et que le Ouija est un jeu prétendu occulte, le gagnant de 1 chance sur 14,000,000 pensera la plupart du temps qu'il a gagné grace au hasard.. mais le *gagnant* du Ouija à 1 chance sur 1000 sera (encore plus qu'avant de commencer à jouer ) que les esprits existent et communiquent avec les vivants par l'intermédiaire d'une planchette de bois/plastique frabriquée en usine et commercialisée au Toy's R Us.
Et c'est la même chose pour les voyantes, et encore plus pour les horoscopes. Si disons, 5 affirmations dites *banales* ( vous allez avoir une contrariété au travail, aujourd'hui est un mauvais jour en amour pour vous, etc.. ) se révèlent toutes vraies, la personne les lisant ( et ayant déjà une légère croyance en ces pseudo-sciences occultes ) en sera désormais encore plus persuadée. Parce qu'elle ne considèrera pas le pourcentage de gens pour qui ces 5 affirmations vont se révéler vraies ( ou encore, *plus ou moins vraies* Parce que si quelqu'un trouve 4 d'entre elles vraies, et qu'au bureau, sa plus grosse contrariété, est que son lunch n'était pas bon, il va probablement prendre ca pour la 5ème affirmation.. en *cherchant* à trouver du vrai dans la déclaration/horoscope ).
astro11111 a écrit:
Le nom de mon père ayant 5 lettres, J'aurais environs une chance sur 11.8 millions de le trouver ( en ne comptant que les lettres comme réponses *acceptables* )
Mais quelles sont les chances que le nom de ton père ait 5 lettres ? Si ton père s'appelle Jean Baptiste Dieudonné Boussingault*, tu as une chance sur 8.7 X 10^50 d'obtenir la bonne réponse. Ainsi, tu devrais refaire ton calcul en te basant au moins sur le nombre moyen de lettres qu'ont les noms (mais dans quelle langue? ton père pourrait à la limite être japonais et il n'y a pas d'hiragana sur les ouija occidentaux).

Les chances que le nom de mon père ait 5 lettres, sont de l'ordre de (très très très très près de ) 100%, étant donné que je le connais, et que son nom a bien 5 lettres. Je ne parlais pas du cas d'une personne au hasard voulant trouver son père grace au jeu de Ouija, mais plutot, par exemple, d'une personne sceptique face au Ouija, voulant vérifier si le Ouija pourra trouver le nom de son père ( connu de cette personne ) grace au jeu. Par exemple, si moi, j'essayais de trouver le nom de mon père ( que je connais). Si le jeu le trouvait réellement ( sans que je regarde les lettres ), il y aurait deux possibilités. Soit des esprits l'ont *écrit* pour moi, soit j'ai été chanceux, une chance sur 11.8millions. Mais, sans considérer que les gagnants de la lotterie ont été aider des esprits, il serait naif selon moi de prendre ca comme preuve suffisante d'une réelle aide paranormale dans cet affaire. Ceci dit - bien que je crois que le Ouija est probablement la croyance paranormale la plus stupide d'entre toute, pire que la voyance et les horoscopes - J'aurais un très très très léger doute, et la première chose que je ferais serait probablement de poser une autre question de 5 lettres ou plus ( ou pourquoi pas, la même ) pour vérifier. Bien que j'aurais vraiment de la misère à inclure la possibilité que les esprits existent et veulent communiquer par le jeu Ouija.. à une chance sur 141 Trillons ( 2 mots de 5 lettres correctement devinés, d'une méthode que je pourrais, objectivement, qualifiée de hasard - ne pas voir les lettres, et faire tournoyer le jeu pour être sur que je ne sais pas ou sont les lettres ), disons qu'une probabilité si infime, s'étant réalisée sous mes yeux.. j'aurais de la misère à reconnaitre le succès de ce jeu.. mais, à tout le moins, j'arrêterais probablement de le critiquer/ridiculiser, que ce soit sur internet ou avec les gens que je cotoies. Probablement que je ferais d'autres tests aussi :)
Tout ca pour dire que.. ce n'est pas tant le principe de deviner un nom au hasard.. Si le fait que le nom d'un père aléatoire aurait pu être Jean Baptiste Dieudonné Boussingault, tu peux remplacer la question par : Quel est la couleur de mon automobile. Si on prend les couleurs de base ( rouge, bleu, vert, noire etc.. ) et non les couleurs telles que : vert émeraude, rouge cramoisi, bleu métallique, la grande majorité des couleurs ont de 4 à 6 lettres.

Maintenant, pour répondre à De_Passage.
Si on augmente la proportion entre nos mises ( si on triple, quadruple, etc..) au lieu de doubler.. Le jeu sera énormément moins à notre avantage. Parce qu'on réduit le nombre de mises qu'on peut faire avant de tout perdre. Dans l'exemple dont j'ai parlé plus haut ( mise minimale, 5$, mise maximal 5000$ ), ca nous laisserait 7 mises, contrairement à 10 mises quand on ne fait que doubler. Les gains seraient plus importants en cas de cycle gagnant, bien sur. Mais il y aurait beaucoup plus de cycles perdant. Environs 8 fois plus à vrai dire. Nos chances de perdre chaque cycle serait d'environs 1%, contrairement à environs 0.127% avec 10 mises.
Les avantages que peuvent nous donner, à court terme, les martingales *en doublant*, sont très diminués si on triple, ou quadruple, ou plus.
Maintenant pour la deuxième question, celle à savoir si on pourrait faire mieux que de jouer sur les rouges ou les noirs. Tout dabord parier sur un groupe de nombres, ou un seul nombre, est pire que de parier sur rouge ou noir. Voilà pourquoi, en gros. Pour le dire simplement.. la martingale est un système fait pour *ne pas perdre*. C'est à dire que, à l'inverse de la lotto, nos chances de gains sont fortes ( mais le gain est faible ). Si on joue pour un nombre, ou un groupe de nombres, nos chances de gains sont plus faibles à chaque coup joué. Par exemple, pour un seul nombre, nos chances de gains sont de 1/37. Donc, si on décide de jouer, disons 100 cycles en doublant (donc 10 mises par cycle ).. On va perdre environs 76% de nos cycles, et on va en gagner 24%. Je ne ferai pas d'exemple pour tout les autres ( 2 chiffres, 3 chiffres, 6 chiffres, les chiffres de 1 à 12, etc..) Parce que ca reviens toujours au même. Plus nos chances de gagner une mise sont faibles, plus nos chances de *ne pas perdre* au bout du cycle sont faibles. Et, quand on perd ( plus du 3/4 du temps avec un seul numéro ), on perd 5115$ à chaque fois. Et les fois ou l'on gagne ( moins de 1/4 du temps ), on gagne ( avec un numéro ) 36 ( ou 35, j'ai un blanc ) fois la mise. Donc, on gagnerait soit ( selon nos mises 5-10-20...640-1280-2560 ) 180-360-720...23040-46080-92160. Ca peut paraitre impressionnant comme possibilité de gain.. Mais il ne faut pas oublier que 3/4 du temps, on ne gagnera rien du tout, et qu'on va perdre 5115$. et le 1/4 du temps ou on gagnera, on gagnera plus de fois un petit montant ( qui ne fera pas de différence avec le 5115$ X 3 qu'on a perdu ), que le 92160..
La martingale en doublant offre un avantage certain à court terme, mais si on augmente de plus de 100% ( plus que doubler ) nos mises, ou si on mise sur quelque chose avec des chances de moins de 18/37 ( près de 50%), ca détruit l'idée même de la martingale, ca en devient presque du jeu *aléatoire*, avec, comme toujours, avantage au casino.

Zwielicht
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#71

Message par Zwielicht » 27 juil. 2006, 23:50

astro11111 a écrit :Mais ce que je dis, c'est que, à la lotterie ET au Ouija, on a une possibilité ( très faible ) d'être *gagnant* ( soit gagner le gros lot, soit le jeu nous donne une réponse vraie ) à cause du hasard.
J'avais compris ton intention mais je suis toujours en désaccord. Chez ses amateurs (les spirites), le ouija n'est pas une boule de crystal ni une "8 ball". C'est une façon de communiquer avec l'au-delà, mais pour combler un certain besoin d'être en union avec quelque chose de plus grand, d'ailleurs, de mystérieux. Même chose, chez les ados qui jouent à ouija pour se donner la frousse. Pour avoir peur, ils doivent croire aux esprits.

Je ne suis pas d'accord qu'on peut être gagnant au ouija en recevant une réponse vraie à quelque question que ce soit, car le ouija n'est pas un jeu où on peut gagner ou perdre.

Un exemple : le tennis. Le but du jeu au tennis est de vaincre son adversaire en marquant le plus de points selon les règles, etc. En jouant, les deux joueurs font un exercice qui leur est bienfaisant et qui a un effet bénéfique. Cependant, on ne peut dire pour cette raison que les deux sont gagnants. Un seul gagne. Même si les deux en profitent.
astro11111 a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que, bien que les amateurs de Ouija, et les joueurs de Lotto, comptent sur des raisons bien différentes (habituellement : Puissance occulte pour le Ouija, et *On sait jamais* pour la lotterie ), en bout de ligne, seulement le hasard détermine le gagnant.
Je ne suis pas d'accord là non plus. Les joueurs de loto comptent sur le hasard. Et c'est le hasard qui détermine le gagnant. Le *on sait jamais* que tu désignes n'est rien d'autre que le hasard.
astro11111 a écrit :Et si je fais le parrallèle entre les deux, c'est parce que les gens attribuent à la lotterie ( tout comme au Ouija et à la voyance, selon moi ), un *pouvoir* trop grand.
Le problème est encore plus radical. Le problème chez certains gens, est qu'ils attribuent à la loterie, comme tu dis, un pouvoir trop grand. Mais avec le ouija, le problème est qu'ils lui attribuent un pouvoir *tout court*.
astro11111 a écrit :parce qu'ils n'auraient pas une *pseudo-preuve* comme quoi *c'est possible* de gagner, puisqu'ils ne verraient pas les gens gagner à la télévision ou au journal.
Tu fais un euphémisme qui n'est surement pas scientifique quand tu parles de pseudo-preuve. Il est possible de gagner à la loterie et les pseudo-preuves dont tu parles sont des vraies preuves. Pour ajouter pseudo devant preuve, il faudrait que ces preuves soient fabriquées, que ces gagnants soient des acteurs, que la loto soit une conspiration, que personne ne gagne jamais. Beau sujet pour les amateurs de conspiration :)

Dire qu'il est très probable de gagner à la loterie est faux. Dire qu'il est possible de gagner à la loto est vrai.

Ce que tu as écris dans cette partie est une analyse psychologique des joueurs de loterie. C'est intéressant, mais je ne crois pas que ça fasse partie du domaine d'action ou d'intérêt des sceptiques.
astro11111 a écrit :Même chose pour le Ouija, et encore plus pour la voyance..
Ici tu fais une distinction entre le ouija et la voyance. C'est en effet très différent. Mais tout aussi différent de la loto.
astro1111 a écrit :le Ouija est un jeu prétendu occulte
Le ouija n'est pas perçu comme un jeu chez ses adeptes...
astro1111 a écrit : le gagnant de 1 chance sur 14,000,000 pensera la plupart du temps qu'il a gagné grace au hasard..
Eh bien, s'il n'a pas gagné grâce au hasard, il a gagné grâce à quoi ? Avancerais-tu que les seuls gagnants de la 6/49 sont des tricheurs ? Je ne vois pas d'autre possibilité que ces deux là : triche ou hasard, pour gagner.

Bien que je ne partage pas ta perception de ouija comme outil de bonne aventure, j'aimerais quand même préciser un autre détail qui échappe à ton exposé : si une personne voit une autre personne utiliser la planche ouija et établir une pseudo-communication avec l'au-delà, sa perception du monde matériel sera changée. Elle se mettra fort probablement à croire à la vie après la mort, à la survie de l'esprit tel qu'on le connait (avec son caractère, ses souvenirs, sa mémoire, etc) après la mort. Ensuite elle sera plus facilement victime d'arnaqueries superstitieuses ou surnaturelles. C'est ce domaine qui est de l'ordre des sceptiques.. dénoncer les supercheries et impostures intellectuelles.

Si une personne gagne à la loto, ou se ruine à la loto, eh bien.. ce n'est pas du domaine des sceptiques. Les gens sont assez responsables pour savoir prendre des décisions. Si Loto-Québec toutefois se mettait à véhiculer des chiffres erronés sur les probabilités de ses lotos pour encourager le jeu, je suis pas mal certain que les Sceptiques réagiraient !

C'est pourquoi je t'encourageais à lire la liste dont on parlait et de comprendre son objet et sa raison d'être avant d'analyser en long et en large qu'est-ce qui devrait en faire partie ou non et pourquoi.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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#72

Message par astro11111 » 28 juil. 2006, 00:23

astro1111 a écrit:
le gagnant de 1 chance sur 14,000,000 pensera la plupart du temps qu'il a gagné grace au hasard..
Eh bien, s'il n'a pas gagné grâce au hasard, il a gagné grâce à quoi ? Avancerais-tu que les seuls gagnants de la 6/49 sont des tricheurs ? Je ne vois pas d'autre possibilité que ces deux là : triche ou hasard, pour gagner.
Non, ils ont bien gagné grace au hasard.. et je dis qu'ils le pensent, pas que je crois qu'ils ont tort de le penser ;) La partie de mon texte que tu as citée est un peu hors contexte.. C'était une comparaison avec le *gagnant* du Ouija qui va croire que c'est du a des esprits. Et quand je parle de *gagnant* de Ouija, comme tu sembles avoir de la misère avec ce terme.. Je sais que le Ouija n'est pas un jeu ou l'on gagne et on perd.. Mais par gagnant, je veux dire : *personne dont les lettres et les chiffres choisis en bougeant le panneau de Ouija forment une réponse juste à une question qu'ils ont posée*. Ou en bref, Jean dit : "est-ce que mon prénom est Jean ?" Réponse du Ouija : Oui. Jean est un gagnant
Pierre demande : "Qui a-tué Kennedy?" Réponse du Ouija : f3361af8k asfjfa93f. Pierre est un perdant. C'est tout simplement plus rapide que de l'expliquer en extension :)
Le ouija n'est pas perçu comme un jeu chez ses adeptes...
Non, bien sur.. tout comme il n'est pas percu comme de la Bullshit.. mais je pense que le Ouija est ET un jeu, ET de la bullshit.
Tu fais un euphémisme qui n'est surement pas scientifique quand tu parles de pseudo-preuve. Il est possible de gagner à la loterie et les pseudo-preuves dont tu parles sont des vraies preuves. Pour ajouter pseudo devant preuve, il faudrait que ces preuves soient fabriquées, que ces gagnants soient des acteurs, que la loto soit une conspiration, que personne ne gagne jamais. Beau sujet pour les amateurs de conspiration
Quand je parle de pseudo-preuves, je ne veut pas dire que personne ne gagne réellement à la lotterie. Ce que je veux dire, c'est que si on entendait jamais parler, que ce soit par nos proches, à la télévision, dans les journaux, que des gens gagnaient à la lotterie.. il y aurait des joueurs qui cesseraient de jouer, parce qu'ils ne croieraient plus en leur chances. J'aurais peut-être du utiliser le terme *pseudo-argument* à la place. Pour parler d'un exemple concrèt, un peu relié à ca.. Quelqu'un avait écrit sur internet ( cette personne habitait un village peu peuplé dont j'ai oublié le nom, disons St-Meuh-Meuh ) : Le jour ou quelqu'un de St-Meuh-Meuh gagnera, je jouerai à la lotterie. Et cette personne expliquaient que ca ne servait à rien de jouer, puisque c'était toujours des montréalais qui gagnaient, etc..
C'est un peu le même principe, cette personne ne voulait pas jouer, parce qu'elle croyait qu'un habitant de St-Meuh-Meuh n'avait pas ( ou pas beaucoup ) de chances, comparativement à un résident de Montréal ( comparaison 1 personne - 1 personne, et non : tout les habitants de St-Meuh-Meuh - tout les habitants de Montréal ). Un habitant de St-Meuh-Meuh gagnant et étant vu à la télévision aurait, dans l'esprit de cette personne ( l'auteur de la phrase ), augmenter les probabilités de gagner quand on réside à St-Meuh-Meuh. Tout comme, pour plusieurs personnes, voir un gagnant de lotto à la télévision, amène à croire qu'ils ont des chances plus grandes qu'elles ne le sont réellement. Exemple bien évident, si on diffusait, à la télévision, aléatoirement un acheteur de billet, et qu'on disait s'il avait gagné ou pas.. 1 seul sur 14 millions environs serait montré comme gagnant.. et beaucoup de joueurs cesseraient de jouer, parce qu'ils comprendraient vraiment c'est quoi, 1 sur 14millions. Mais en diffusant un gagnant à chaque semaine, certains joueurs on la *pseudo-philosophie* ;) que c'est pas si dur gagner à la lotto, il y a tout le temps quelqu'un qui gagne..

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#73

Message par de_passage » 28 juil. 2006, 08:12

Si on augmente la proportion entre nos mises ( si on triple, quadruple, etc..) au lieu de doubler.. Le jeu sera énormément moins à notre avantage. Parce qu'on réduit le nombre de mises qu'on peut faire avant de tout perdre. Dans l'exemple dont j'ai parlé plus haut ( mise minimale, 5$, mise maximal 5000$ ), ca nous laisserait 7 mises, contrairement à 10 mises quand on ne fait que doubler. Les gains seraient plus importants en cas de cycle gagnant, bien sur. Mais il y aurait beaucoup plus de cycles perdant. Environs 8 fois plus à vrai dire. Nos chances de perdre chaque cycle serait d'environs 1%, contrairement à environs 0.127% avec 10 mises.
Merci Astro

Mais regardes, si tu as le choix entre :
1- 99% de chances de gagner 1000$ et 1% de chances de perdre 5000$
et
2- 99,98% de chances de gagner 5$ et 0,12% de chances de perdre 5000$

Que choisirais-tu ? Moi je choisis 1 !

AUtrement dit si tu fixes la somme maximale que tu acceptes de perdre (ici 5000 $), il me parait plus sensé de jouer la martingale qui offre la perspective de gains les plus élevés pour un risque restant très acceptable (1%), plutôt que celle offrant un risque encore plus faible, mais des gains ridicules. OK elle minimise le risque ... mais le gain aussi, donc autant ne pas jouer !
Mon idée était donc, pour une mise (perte potentielle) fixée au départ (dépendant de la richesse du joueur, tout est relatif) de trouver un _compromis_ entre risque (acceptable) et _gain_ (significatif par rapport à la mise/risque maximale, disons au moins 10% de celle-ci)

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#74

Message par LiL'ShaO » 02 août 2006, 18:25

Ton départ est une triste nouvelle Invité tu m'as pas cité dans ta liste des gens sympatiques mais moi je t'aimais bien quand meme! ;)
Je crois que Zwielitch souffre d'un complexe de supériorité, ca doit etre pour lui que c'est le plus dur a vivre, c'est dommage que tu partes pour ca mais je comprends que si tu recherches un lieu d'échanges courtois et amicaux tu preferes migrer vers d'autres cieux. ( quand meme 2 ans pour te rendre compte que le respect de l'autre ici c'était pas le leitmotiv, soit tu comprends pas tres vite, soit tu as beaucoup d'espoir, je penche pour la 2e solution. ;) )
En espérant que tu reviennes sur ta décision, si tu le fais j'insulterai plus les zézés qui m'insultent rien que pour toi et nos jeunes lecteurs! :oops:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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Aéroplaneur
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Re: Martingales gagnantes à la roulette de casino

#75

Message par Aéroplaneur » 27 oct. 2007, 12:21

Bien sûr que ce phénomène fonctionne, car il s'agit d'une logique statistique.

Mais cela reste théorique, car, en pratique, il faut :

1) Disposer d'une grande capacité fiancière,

2) Ne pas être stoppé par le croupier, ce qui peut arriver un moment donné quand il finit par comprendre ce qui se passe.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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