La "Terre ronde" de Galilée

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Jean-Francois
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La "Terre ronde" de Galilée

#1

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2008, 08:09

Enfilade pour mettre des exemples d'affirmations selon lesquelles Galilée (1564-1642) a démontré la rotondité de la Terre. Cela malgré que a) l'expédition de Magellan (1480-1521) avait bouclé son tour du monde quelques dizaines d'années plus tôt, en 1522* ( (à la voile bien sûr; Magellan est mort avant la fin), montrant par l'exemple que la Terre était ronde et b) ce fait était déjà grandement admis, au moins chez les lettrés.

Pour ceux qui ne le sauraient pas: Galilée a démontré et défendu l'héliocentrisme - le modèle plaçant le soleil au centre du système... heu, solaire - à partir de ses observations rigoureuses du ciel mais en s'inspirant des idées proposées par Copernic.

Jean-François

* Pour ceux qui sont nuls en calcul mental, ça fait 42 ans avant la naissance de Galilée. On peut toujours accuser Magellan de plagiat par anticipation, toutefois, si on y tient beaucoup :lol:
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#2

Message par Cajypart » 11 déc. 2008, 08:18

b) ce fait était déjà grandement admis, au moins chez les lettrés.
source?
A noter aussi qu'en 1492, Christophe Colomb (re-?)découvre les amériques en cherchant une route vers les Indes par l'Ouest.
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#3

Message par Hallucigenia » 11 déc. 2008, 08:22

Cajypart a écrit :
b) ce fait était déjà grandement admis, au moins chez les lettrés.
source?
Gould, S.J. (1996). "The late birth of a flat earth". Dinosaur in a Haystack: Reflections in Natural History.
(c'est indiqué ici)
_______________________________________
Comme je l'ai dit ici :


Dans le livre de Marcel Jullian, qui s'intitule Auf den Spuren der Menschheit. Die Prähistorie. (En créant ce topic, je viens de m'apercevoir qu'il était à l'origine écrit en francais, sous le titre Le roman de l'homme, Éditions Albin Michel. Bon peu importe... )

En pages 12/13 du livre, on peut lire :
Marcel Jullian a écrit :Es war ihm nach dem Prozeß gegen Galilei leichter gefallen, die Tatsache zu akzeptieren, daß die Erde rund ist und sich bewegt, als die...
Ce qu'on pourrait traduire par (traduction libre, je n'ai pas l'original en francais) :
Marcel Jullian a écrit :Il lui était plus facile, après le procès de Galilée, d'accepter le fait que la terre est ronde et se déplace, que la...
Hallucigenia

PS : Avec le "se déplace", il se rattrape un peu, comme s'il avait eu un doute de dernière minute... mais son affaire de terre ronde est clairement dans notre erreur préférée. :a1:

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#4

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2008, 08:34

Cajypart a écrit :A noter aussi qu'en 1492, Christophe Colomb (re-?)découvre les amériques en cherchant une route vers les Indes par l'Ouest.
Source? :mrgreen:

Je ne pensais pas avoir besoin d'une référence pour quelque chose d'aussi connu. Hallucigenia vous en a proposé une, en voulez-vous d'autres? Non seulement Aristote avait déjà proposé ce fait (vous devez quand même connaitre l'influence aristotélicienne sur la pensée occidentale) mais Erathostène (3e-2e siècle avant notre ère) avait déjà calculé une circonfèrence.

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#5

Message par Cajypart » 11 déc. 2008, 08:44

Je ne suis pas convaincu que l'essentiel de la population imaginait que la terre soit ronde.
Divers systèmes avec une terre sphérique ont été soutenus dès l'antiquité, puis au moyen-age (Thomas d'Aquin), mais on m'a appris que le modèle le plus répandu était celui de la terre plate de Saint Augustin, et que ce modèle était soutenu jusqu'à Galilée par la sainte inquisition (1478), malgré les preuves de rotondité (certains prenaient Colomb pour un fou), empêchant la diffusion des récits de voyages considérés comme pamphlets en procédant à des autodafés (du portugais auto da fé).
J'avoue que j'aimerais plus de précisions sur qui estimaient que la terre était ronde et à partir de quand.
Dernière modification par Cajypart le 11 déc. 2008, 08:45, modifié 1 fois.
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#6

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2008, 08:45

Après vérification: vous avez une discussion de cette question au premier chapitre de "Mécanique - une introduction par l'histoire de l'astonomie" d'Éric Lindemann.
Cajypart a écrit :Je ne suis pas convaincu que l'essentiel de la population imaginait que la terre soit ronde
C'est bien pourquoi j'ai précisé "au moins chez les lettrés".

Que l'Église tentait de réprimer en partie l'idée de la sphéricité ne veut pas dire que le fait n'était pas admis. Toutefois, dans le cas de Galilée, ce qui a principalement causé problème c'est l'héliocentrisme. Et la principale cause de son procès est sans doute le ton de son livre " Dialogue sur les deux grands systèmes du monde", écrit en réaction à une certaine censure oui, dans lequel il faisait joué au Pape le rôle d'un benet.

Ajout: cette page m'apparaît donner une vision historique sérieuse.

Re-ajout, sur le thème "recueil" de l'enfilade: l'article de passeport santé sur la biologie totale, dans lequel on trouve:
"Les disciples de Hamer comparent ces poursuites à la persécution qu'avait subie Galilée lorsqu'il avait osé affirmer que la Terre était ronde."

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#7

Message par Cartaphilus » 11 déc. 2008, 08:49

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#8

Message par Jeff604 » 11 déc. 2008, 09:06

Cajypart a écrit :Je ne suis pas convaincu que l'essentiel de la population imaginait que la terre soit ronde.
Peut-être était-ce une question qui n'intéressait pas grand monde, à part quelques oisifs lettrés. Comme si l'on effectuait un sondage parmi la population française aujourd'hui pour connaître son opinion vis-à-vis de la nature des quasars. Réponse majoritaire probable : j'en sais rien et je m'en fous.
Non pas vaincre, mais convaincre.

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#9

Message par Cajypart » 11 déc. 2008, 09:07

Ce texte montre qu'ils n'ont pas été découvreurs de la terre ronde. Dès l'antiquité, des systèmes avec une terre sphérique ont été décrits et cela a continué durant tout le moyen-age.
Colomb est officiellement le premier à avoir expérimenté ce qui n'était qu'une théorie. Il est d'ailleurs obligé de se faire financer en Espagne, le royaume du Portugal refusant de le financer.
Colomb ne trouvant pas les Indes, il a fallu à Magellan de partir en voyage pour pouvoir prouver par la pratique que la terre est ronde.
Je pense que vous sous-estimez la mésinformation et la désinformation subie par le peuple en cette période d'inquisition débutée en Espagne en 1478 et terminée trois siècles plus tard.
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#10

Message par Cajypart » 11 déc. 2008, 09:22

Selon Wikipédia, l'augustinisme a été prépondérant dans l'église catholique jusqu'au XVII ème siècle:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustinisme
La pensée de Saint Thomas d'Aquin (et non le thomisme post-thomasien) a été déclarée doctrine officielle de l'Église en 1879 par le pape Léon XIII, dans son l'encyclique Æterni Patris.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d%27Aquin
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#11

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2008, 09:41

Cajypart a écrit :Je pense que vous sous-estimez la mésinformation et la désinformation subie par le peuple en cette période d'inquisition débutée en Espagne en 1478 et terminée trois siècles plus tard.
Juste pour savoir: niez-vous que les travaux de Galilée - principalement ceux ayant menés à son procès - tournaient autours de l'héliocentrisme? Si non, votre insistance, bien que touchant un point qui n'est pas inintéressant, est passablement hors sujet.

Comme je suppose que vous ne lisez pas vraiment ce qu'on vous propose (après tout, vous refusez de tenir compte de mon "chez les lettrés"), je cite la page que j'ai déjà donnée:
"Cependant, au XIIIe siècle, seules les tranches les plus cultivées de la population en occident commençaient à prendre conscience de la forme sphérique de la Terre. En effet Albert le Grand et Roger Bacon avaient introduit cette connaissance dans les universités." Si on "commence à prendre conscience" au XIIIe siècle, il y a des chances que cette conscience ce soit étendue quelques siècles plus tard. Oui, bon, les universités, c'est pas l'Église... c'est pas non plus "le peuple".

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#12

Message par Ptoufle » 11 déc. 2008, 09:46

Jean-Francois a écrit :Pour ceux qui ne le sauraient pas: Galilée a démontré et défendu l'héliocentrisme - le modèle plaçant le soleil au centre du système... heu, solaire - à partir de ses observations rigoureuses du ciel mais en s'inspirant des idées proposées par Copernic.
Non, Galilée a apporté des arguments en faveur de l'héliocentrisme mais ne l'a pas démontré.

Les observations rigoureuses appuyant l'héliocentrisme datent de Kepler et Tycho Brahé.

Galilée a surtout tourné une lunette vers les étoiles et trouvé les phases de Vénus, ainsi que les satellites de Jupiter, montrant qu'ils tournaient autour. Son principe de la relativité a aussi réfuté les arguments selon lesquels on devrait toujours avoir du vent, qu'on devrait glisser sur la Terre si elle tournait, etc. Mais ça n'est pas une preuve en soit.
Mon avis, c'est que la preuve vient bien de Kepler qui a décrit le mouvement des planètes le plus simplement (sans les artifices ptoléméens d'explication d'un système géocentrique) correspondant aux mesures précisément effectuées.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#13

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2008, 09:51

Ptoufle a écrit :Non, Galilée a apporté des arguments en faveur de l'héliocentrisme mais ne l'a pas démontré
C'est vrai que je pensais "démontré" dans un sens moins strict. Si d'autres sont d'accord avec ça, je change la formulation.

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#14

Message par Zwielicht » 11 déc. 2008, 09:58

Cajypart a écrit :malgré les preuves de rotondité (certains prenaient Colomb pour un fou), empêchant la diffusion des récits de voyages considérés comme pamphlets en procédant à des autodafés (du portugais auto da fé).
J'avoue que j'aimerais plus de précisions sur qui estimaient que la terre était ronde et à partir de quand.
Le très catholique roi François Ier ne trouvait pas du tout folle l'idée que la Terre fut ronde.

Fin 1523, il a commissionné Giovanni da Verrazano d'explorer la zone comprise entre (ce qu'on nomme aujourd'hui) la Floride et Terre-Neuve, afin d'y découvrir un accès vers l'Asie.

En 1534 il a commissionné le Malouin Jacques Cartier de conduire des navires à la découverte de terres nouvelles dans le nouveau monde en espérant qu'il y trouve un passage pour l'Asie.

Certes, il y avait l'intérêt immédiat d'exploration de terres nouvelles, l'espoir d'y trouver des richesses, mais il y avait aussi l'intérêt de la découverte d'un passage vers l'Asie. Cet espoir ne peut que s'appuyer sur une condition sphérique de la Terre.

Et je rappelle que tout ça se passe en terre catholique, plus de 30 ans avant la naissance de Galilée. Comme quoi, la sphéricité de la Terre semblait être admise publiquement par le roi de France, ses conseillers, et les mariniers. On s'approche du peuple.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#15

Message par Cajypart » 11 déc. 2008, 10:01

Jean-Francois a écrit :
Cajypart a écrit :Je pense que vous sous-estimez la mésinformation et la désinformation subie par le peuple en cette période d'inquisition débutée en Espagne en 1478 et terminée trois siècles plus tard.
Juste pour savoir: niez-vous que les travaux de Galilée - principalement ceux ayant menés à son procès - tournaient autours de l'héliocentrisme? Si non, votre insistance, bien que touchant un point qui n'est pas inintéressant, est passablement hors sujet.

Comme je suppose que vous ne lisez pas vraiment ce qu'on vous propose (après tout, vous refusez de tenir compte de mon "chez les lettrés"), je cite la page que j'ai déjà donnée:
"Cependant, au XIIIe siècle, seules les tranches les plus cultivées de la population en occident commençaient à prendre conscience de la forme sphérique de la Terre. En effet Albert le Grand et Roger Bacon avaient introduit cette connaissance dans les universités." Si on "commence à prendre conscience" au XIIIe siècle, il y a des chances que cette conscience ce soit étendue quelques siècles plus tard. Oui, bon, les universités, c'est pas l'Église... c'est pas non plus "le peuple".

Jean-François
Excusez-moi, j'étais passé à coté de votre précédent message.
Les sources fournies étaient ce que je recherchais.
Merci.
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#16

Message par BeetleJuice » 11 déc. 2008, 11:55

Cajypart a écrit :Je pense que vous sous-estimez la mésinformation et la désinformation subie par le peuple en cette période d'inquisition débutée en Espagne en 1478 et terminée trois siècles plus tard.
M'est avis que c'est toi qui la surestime.
L'inquisition espagnole du temps des rois catholique dépendait surtout du monarque espagnol en fait. Son action principale était de pourchasser les juifs convertis (judéoconverts) qui continuaient à célébrer le culte juif, et les maures qui faisaient de même. C'est d'ailleurs à partir de là que les autorités et la population espagnole ont commencé à élaborer des notions de "sang pur" qu'il fallait avoir pour être un vrai espagnol et le fait d'avoir un ancêtre juif salissait le sang (je sais, ça rappelle étrangement une idéologie du 20ème siècle, comme quoi, certain dictateur ne font que reprendre de vieilles idées)
Par la suite, la principale mission de l'inquisition a été de surveiller les foyers du protestantisme, ce qui, je l'admets, à ralenti la diffusion de certaines idées, mais c'était d'avantage au 16ème siècle.

L'Espagne a malheureusement, à cause de cette inquisition, ce qu'on appelle une "légende noire" en histoire, c'est à dire qu'un fait mal vu a obscurci tout le tableau historique du siècle (c'est le même fait pour le moyen-âge qui est longtemps passé comme une période de barbarie alors qu'il n'en est rien)

Le rôle de l'inquisition était, bien moindre que ce qu'on en pense et touchait en fait, assez peu les populations rurales.

Le fait que de telles connaissances ne se soit pas diffusées dans le peuple n'est pas le fait de l'Eglise, elle a d'ailleurs souvent été contre l'obscurantisme (enfin ce qu'elle considérait comme telle, c'est à nuancer), mais la majeur parti de la population étant des ruraux obligés de travailler 6 jours sur 7 pour vivre et devant payer de lourdes taxes, ils avaient peu de temps pour diffuser des connaissances, sans parler du problème de transmission des manuscrits qui, s'ils ne sont pas rares, coutent quand même extrêmement cher pour un paysan ou un petit artisan.

De fait, la population se pose souvent des questions sur le monde et sa configuration, on en a des traces, et d'ailleurs, pas toujours dans le sens de ce que l'Eglise enseigne, mais faute d'enseignement et de personnes compétentes dans les parages, elle n'a pas le loisir de s'instruire plus.

Pour en revenir à Galilée, l'idée que la terre était ronde ou au moins courbe avait déjà probablement un écho parmi la population des villes mais il faut attendre beaucoup plus longtemps pour que ça gagne les campagnes.
Mais ça ne change rien ce voulu montré: l'héliocentrisme. D'ailleurs, comme tout bon scientifique de l'époque, que le peuple sache ou non, il s'en moquait probablement, il s'adressait à d'autre scientifique et homme d'influence avant tout.

*je n'ai pas de citation pour l'inquisition espagnole mais je tire ce que je sais de l'ouvrage de Jean-Pierre Dedieu, L'Espagne de 1492 à 1808, que j'ai sous les yeux et qui est une bonne base sur l'histoire moderne de l'Espagne, puisqu'elle est assez récente pour ne pas tomber dans le piège de la légende noir qui c'est développé sur ce pays à partir du XVIIème siècle.
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#17

Message par Cajypart » 11 déc. 2008, 12:20

En fait, mon erreur (qui a entrainé l'ouverture de ce fil) m'a amené à me poser des questions sur, justement, le temps qu'il faut pour l'ensemble d'une population (la majeure partie) à prendre connaissance et à admettre une découverte scientifique (pour les découvertes qui n'ont pas d'applications technologiques immédiatement exploitables pour le commun en particulier).
Je me demandais si vous auriez des références sur ce sujet.
Je cherche aussi des références sur l'évolution des modèles cosmologiques dans le monde non chrétien (en Asie par exemple).
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#18

Message par BeetleJuice » 11 déc. 2008, 12:46

En fait, mon erreur (qui a entrainé l'ouverture de ce fil) m'a amené à me poser des questions sur, justement, le temps qu'il faut pour l'ensemble d'une population (la majeure partie) à prendre connaissance et à admettre une découverte scientifique (pour les découvertes qui n'ont pas d'applications technologiques immédiatement exploitables pour le commun en particulier).
Je me demandais si vous auriez des références sur ce sujet.
Je cherche aussi des références sur l'évolution des modèles cosmologiques dans le monde non chrétien (en Asie par exemple).
Si on considère qu'une partie de la population croit, encore aujourd'hui, que le soleil tourne autour de la terre, je dirais que ça prend vraiment très longtemps.
Sinon, personnellement, non, je n'ai pas de référence sous la main, il faudrait que je cherche. Les autres en auront peut-être.
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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#19

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2008, 12:50

Cajypart a écrit :(qui a entrainé l'ouverture de ce fil)
Nan, nan. J'ai ouvert ce fil sur un sujet bien précis: collecter des exemples de propagation du mythe qui veut que "Galilée défendait que la Terre était ronde".

Donc, à partir de maintenant, tout intervenant qui veut poster un message sur cette enfilade devra ajouter - en P.S. ou autre - un exemple. Sinon, garre à vous ;)

"Maintenant", donc je m'y colle en partant du forum. J'ai parlé de "Galilée... donc Hamer a raison", voyons les autres associations:
- Galilée défendait que la Terre était ronde... donc le psi doit bien exister (et les sceptiques sont des ci et des ça).
- Galilée défendait que la Terre était ronde... [blablabla] [blablabla] (et les sceptiques sont des ci et des ça) [blablabla] [blablabla] [blablabla] (lecture déconseillée: c'est long et c'est très plate).
- Galilée défendait que la Terre était ronde... donc la métamatière est une réalité de la Croyance, ô impies qui osez douter!
- Galilée défendait que la Terre était ronde... donc 9/11 cest une démollicion contrôler et un atantat orguanisé par Eux (voir aussi le lien dans ce message) (et les sceptiques de la conspiration sont des ci et des ça, forcément).

Il y a comme une tendance... mais je suis assez biaisé dans mon échantillonnage :lol:

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#20

Message par ovide » 11 déc. 2008, 20:12

Bonsoir

J-f , tu dis que ;
"Galilée défendait que la Terre était ronde".
Bon, je crois que Galilée défendait plûtot l'héliocentrisme , mais c' est ""Eratosthène"" qui a découvert le premier que la terre était ronde :mrgreen:

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#21

Message par Jiti-way » 12 déc. 2008, 06:52

ovide a écrit :mais c' est ""Eratosthène"" qui a découvert le premier que la terre était ronde
Non ce n'est pas lui tout comme christophe colomb n'est pas le découvreur des amériques.
Petite citation d'Aristote, qui a vécu avant ératosthène:
"D'après la manière dont les astres se montrent à nous, il est prouvé que non seulement la Terre est ronde, mais même qu'elle n'est pas très grande, car il nous suffit de faire un léger déplacement, vers le sud ou vers l'Ourse, pour que le cercle de l'horizon devienne évidemment tout autre. (...) Ainsi, quand on suppose que le pays qui est aux colonnes d'Hercule va se rejoindre au pays qui est vers l'Inde, et qu'il n'y a qu'une seule et unique mer, on ne me paraît pas faire une supposition par trop incroyable."
Aristote, Traité du Ciel, II 14-15. (IVe siècle av. J.-C.)

Cependant je n'ai pas prétention à savoir qui était le premier à avoir eu conscience que la Terre est ronde.
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#22

Message par curieux » 12 déc. 2008, 07:15

A mon avis, le premier berger antédiluvien qui avait assez d'imagination en regardant la lune a bien pû penser que cette petite boule lointaine était la règle pour tous les astres, y compris celui sur lequel il était assis.
Mais bon, si on ne me croit pas je peux en raconter une autre. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#23

Message par Jiti-way » 12 déc. 2008, 07:33

curieux a écrit :A mon avis, le premier berger antédiluvien qui avait assez d'imagination en regardant la lune a bien pû penser que cette petite boule lointaine était la règle pour tous les astres, y compris celui sur lequel il était assis.
Mais tout à fait! (même si les mythes façonnaient la vision du monde à l'époque et qu'il aurait pu penser que la Lune était plate comme un disque).
C'est pour cela qu'il faut se garder de trouver un "premier découvreur" car c'est relativement simpliste de chercher une vérité qui n'est souvent qu'un désir narcissique de vérité, même si on ne peut nier que les écrits savants d'antant sont des preuves indiscutables.
L'objection de curieux est spéculative, certes, mais tout à fait pertinente et permet de relativiser la vision biaisée d'une science-mythe que l'on nous impose parfois.
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#24

Message par curieux » 12 déc. 2008, 13:13

C'est clair que ce genre d'affirmation peut entrainer loin.
Si Eratosthène est le premier a avoir laissé une trace écrite de la méthode de calcul du diamétre de la Terre, pour la primauté du concept je le bats en citant un verset biblique:
Esaie 40:22 C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre,
Mais bon, on est en plein dans l'affirmation gratuite parce que la question reste posée : depuis quand date cette portion de la Bible ?
Si c'est d'avant 276 AV-JC, c'est bon, Esaïe le berger réveur gagne 1 à 0, la balle au centre.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La "Terre ronde" de Galilée

#25

Message par Hallucigenia » 12 déc. 2008, 13:30

D'après la Bible, la terre est plate, puisqu'en grimpant en haut d'une montagne, on peut voir tous les royaumes de la terre ! (Matthieu, 4:8)

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