VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#701

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 13:37

PhD Smith a écrit : 22 nov. 2020, 12:35 Personne ne songe à regarder ce qu'a publié l'AFIS dans sa revue n°309 de 2014 ?
Intéressant! Merci de nous avoir donner les liens. L'extrait que tu nous donne la lire me met l'eau à la bouche.

Un bout m'a particulièrement intéressé. Il illustre certaines choses qui se passent sur les pages de notre forum:
AFIS a écrit :
Dès que des chercheurs se penchent sur l’origine de ces différences et envisagent des facteurs autres que psychosociaux, ils sont immédiatement accusés, tantôt de vouloir réduire l’être humain à un paquet de neurones, tantôt de chercher des justifications pour mieux discriminer les femmes ou les homo/bi/trans-sexuels, tantôt de vouloir médicaliser des choix personnels et « traiter » l’homosexualité, quand ce n’est pas carrément de nourrir des visées eugénistes !

:merci:
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#702

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 13:45

Pour donner suite à la référence de PhD Smith, un encadré intéressant:
Deux sophismes courants
Plusieurs sophismes appliqués spécifiquement aux différences hommes-femmes sont doublement néfastes. Ils peuvent être utilisés pour promouvoir une vision sexiste du monde, ce qu’il faut dénoncer, mais à l’inverse ils sont souvent utilisés pour dénigrer la science ou nier des évidences, sous prétexte que certains les utiliseraient pour justifier le sexisme.

Prenons un exemple volontairement choquant : Jenny Bivona et Joseph Critelli ont interrogé plus de 300 femmes sur leurs fantasmes sexuels. Conformément à de nombreuses études antérieures, ils montrent que plus de 60 % d’entre elles ont eu au moins une fois le fantasme d’être soumise ou violée (les hommes peuvent aussi avoir des fantasmes d’être violés). Comment réagir à cette conclusion ? Beaucoup seront tentés d’incriminer les auteurs, voire la psychologie dans son ensemble, et refuseront de croire que l’étude est sérieuse. Une des raisons de ce rejet provient de l’idée que l’existence de tels fantasmes justifierait le viol, et c’est là que se trouve l’erreur. Car il y a bien sûr une différence entre un fantasme et un désir concret et explicite : dire que beaucoup d’hommes et de femmes ont eu des fantasmes violents ne signifie aucunement qu’ils voudraient réellement les vivre. Ce résultat ne peut avoir, juridiquement comme moralement, aucune incidence sur notre condamnation des agressions sexuelles. On n’imagine pas que la justice pourrait relâcher un meurtrier au prétexte que sa victime aimait les films policiers, et prenait donc du plaisir à voir des personnages mourir !

Autre sophisme, celui que Diane Halpern, grande spécialiste du dimorphisme sexuel, propose de nommer « women have less fallacy », autrement dit « le sophisme de la femme inférieure ». Il s’agit d’un réflexe récurrent consistant à croire que toute différence entre hommes et femmes qui sera mise au jour par les chercheurs rabaissera les femmes. Ce n’est évidemment pas le cas. La plupart des découvertes sont simplement neutres : il n’est ni mieux ni moins bien d’avoir plus de désir sexuel ou un métabolisme plus ou moins lent. Quant aux différences qui ne sont pas neutres, elles peuvent être en faveur des femmes ou des hommes : les hommes réussissent mieux en moyenne les tâches de rotation mentale et les femmes ont une meilleure fluence verbale. Personne n’est gagnant ou perdant dans cette histoire. Et en tout état de cause, le principe moral qui nous enjoint l’égalité des droits n’est pas conditionné à un quelconque résultat spécifique de la science.

Références :
Bivona J. and Critelli J. (2009). The Nature of Women’s Rape Fantasies : An Analysis of Prevalence, Frequency, and Contents. Journal of Sex Research, 46 (1), 33-45.
Halpern, D. F. (2011). Sex differences in cognitive abilities. Psychology press.
À l'air du post modernisme et de la "cancel culture", les sophismes de l'extrêmes gauches semblent les nouveaux champ de bataille des sceptiques.
post-moderner

:a4:
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#703

Message par jean7 » 22 nov. 2020, 14:47

Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 13:26 Je ne défend pas la phalocratie et le fait que tu m'adresses ce reproche implique soit que tu ne comprends pas les critiques que j'adresse à Bergeron soit que tu es de mauvaise foi.
Je suis content que tu réagisse . Car ce positionnement que je t’attribue ne repose pas sur rien. Cette impression est fortement induite par le titre que tu as choisi pour ce fil. Je t’ai plusieurs fois fait la remarque. Tu n’es ni un naïf ni un étourdi. Tu sais le poids d’une virgule. Ton titre aurait pu être neutre, il ne l’est pas.
C’est un choix.
Pourquoi pas. Je te fais simplement part de l’impression qu’il produit. Si elle n’est pas du tout en phase avec tes buts, c’est l’occasion d’en prendre conscience.
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#704

Message par spin-up » 22 nov. 2020, 14:47

Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 12:14 Hummm! Non, là il me semble que tu vas trop vite. L'information n'est pas directement tranférable, mais elles a des implications qui le sont. Par exemple, chez tous les primates ont observe une spécialisation des rôles sociaux en fonction du genre. Il est coinséquement raisonnable de croire que chez l'homme, au delà de la culture, des varibles biologiques tendent à infléchir le comportement selon le genre.
Ce qui ne nous apprend pas grand chose.
Cogite Stibon a écrit : 22 nov. 2020, 12:17 En sus des arguments apporté par Sin-Up et Jean7, j'ajouterais ceci, spécifique à ce cas particulier :.

Le chimpanzé n'est pas notre ascendance, c'est un cousin. Horus rapporte un trait de comportement qui a l'air spécifique aux chimpanzés communs, et absent chez les autres hominidés - bonobos, gorilles, orang outan, humains.

Il est donc bien plus probable que ce trait, s'il est avéré, soit une évolution des chimpanzés qui se soit produite après sa séparation d'avec l'homme. Si tel est le cas, son étude ne peut rien nous apprendre sur nous.
Exactement.
Ce n'est que si on trouve des caracteristiques communes dans toute une branche qu'on peut inférer leur existence chez un ancetre commun.

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#705

Message par PhD Smith » 22 nov. 2020, 16:39

Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 13:37 :merci:
:china: Pour une fois que je peux rendre service à un fil. J'ai trouvé le dossier grâce au message de n°17 de Dominique18 sur les "Les états-limites et les aménagements pervers." Je fais ce que je fais d'habitude en science: dès que j'ai une information pertinente, je la lis et je la partage. Je ne dis plus rien sans en avoir lu quelque chose sur le sujet au lieu de critiquer sans lire (ce que beaucoup se réclamant du mouvement sceptique font). Un forum n'est pas Facebook ou Youtube et permet mieux de classer les discussions.
Dernière modification par PhD Smith le 22 nov. 2020, 19:42, modifié 1 fois.
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#706

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 17:15

spin-up a écrit : 22 nov. 2020, 14:47
Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 12:14 Hummm! Non, là il me semble que tu vas trop vite. L'information n'est pas directement tranférable, mais elles a des implications qui le sont. Par exemple, chez tous les primates ont observe une spécialisation des rôles sociaux en fonction du genre. Il est coinséquement raisonnable de croire que chez l'homme, au delà de la culture, des varibles biologiques tendent à infléchir le comportement selon le genre.
Ce qui ne nous apprend pas grand chose.
Quand même, ça nous apprend que ceux qui défendent la thèse du "tout social" sont des ignorants ou des idéologues
«Si les différences que nous constatons chez les humains se retrouvent également chez d’autres animaux, et plus spécialement chez les plus proches de nous (les singes), cela constitue un argument en faveur de l’idée que ces différences ne sont pas uniquement créées de toutes pièces par la culture.
Or, dans un certain nombre de cas, de telles similarités ont été démontrées. Un exemple frappant est celui des préférences pour des jouets considérés comme « masculins » ou « féminins ». En 2002, Alexander et Hines ont relevé le temps passé par de jeunes singes avec différents types de jouets. Ils mesurent que la proportion de temps passé à jouer avec une balle ou une petite voiture est plus importante chez les mâles que chez les femelles. À l’inverse, les femelles jouent plus avec les poupées que les mâles. Pour d’autres jouets (un livre en mousse par exemple), il n’y a pas de différence. La structure semble donc similaire à celle qu’on trouve chez les enfants humains, même si dans le cas des singes, les écarts sont moins nets – ce qui suggère que la culture a peut-être un effet amplificateur sur une différence innée. Cette étude a été répliquée avec des résultats identiques par Hassett, Siebert et Wallen (2008).»
Nicolas Gauvrit (maître de conférence en mathématiques à l’Université d’Artois, docteur en sciences cognitives, et membre du comité de rédaction de Science et pseudo-sciences.)
Dossier Masculin - Féminin : comment prouver qu’une différence est « innée »
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#707

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 17:40

Un autre bel extrait
Le dialogue entre darwiniens et féministes est pour beaucoup un vieux serpent de mer. En 1997, dans son ouvrage collectif Feminism and Evolutionary Biology – Boundaries, intersections and frontiers 2, la biologiste et zoologue Patricia Gowaty 3 déplorait déjà une « antipathie navrante de la société moderne, et de nombreuses féministes, envers la science et le discours scientifique ». « Cet illettrisme scientifique, poursuivait-elle, « conduit à une compréhension superficielle de la nature de la science et à l’ignorance de processus darwiniens de base ». Une observation que renouvelait trois ans plus tard Margo Wilson, dans son avant-propos de l’ouvrage de Randy Thornhill et de Craig Palmer, A Natural History of Rape 4 : « Le viol est atroce pour les femmes. La simple idée d’un viol éveille angoisse, dégoût, et colère, et il n’est donc pas surprenant que les femmes soient perplexes quand il s’agit de soumettre le viol à l’examen scientifique. Des recherches sur des maladies mortelles, ou cruellement défigurantes, suscitent sans doute moins d’antipathie et de perplexité ».
Peggy Sastre
Féminin : féminisme et darwinisme
C'est tellement complet que je ne peux franchement rien ajouter. :a4:
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#708

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 17:59

La neurobiologiste féministe françise Catherine Vidal, bien connue pour défendre la doctrine voulant qu’il n’existe aucune différence cérébrale ou cognitive notable entre hommes et femmes qui ne puisse s’expliquer par des effets purement culturels, se fait "varlopper" dans cet article
... toute personne qui connaît suffisamment bien les recherches scientifiques portant sur le cerveau et sur les différences entre les sexes peut constater que la synthèse qu’en fait Catherine Vidal est extrêmement biaisée, incomplète, et que les arguments qu’elle utilise ne viennent pas à l’appui de ses conclusions 2.
la « méthode Vidal »
Je savais que la plupart des sceptiques québécois étaient très critiques face à bien des points de "doctrine" féministe et néo-féministe. Je décrouvre que c'est également le cas de certains sceptiques français.
:a4:
L’édito
Science, nature et éthique

Dans les sociétés humaines, des règles de fait ou de droit déterminent les contours de l’interdit, du prescrit et du permis. Elles indiquent comment les êtres humains doivent être, se comporter ou agir entre eux et envers ce qui les entoure. Ces règles témoignent des valeurs qui structurent chacune des sociétés. C’est ainsi que les révolutionnaires français (juillet 1789) décrétaient que les « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits » et que « les droits naturels et imprescriptibles de l’homme » sont « la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression ». En 1848 la République française adoptait sa célèbre devise « Liberté, Égalité, Fraternité » et, cent ans plus tard, l’Assemblée générale de l’ONU affirmait « l’égalité des droits des hommes et des femmes

La nature, quant à elle, se contente... d’être. Elle n’est ni bonne ni mauvaise, n’est ni bien intentionnée ni mal intentionnée, ne fait pas le bien ni le mal, n’obéit ni ne détermine aucune morale, ne met en oeuvre aucun processus d’éthique. Quant à la science 1, elle ne fait que constater et rendre compte de cette nature.

Ainsi, par exemple, l’opposition au sexisme tout comme l’antiracisme trouvent leur légitimité dans l’ordre de la morale ou de la politique, mais pas dans celui de la science ou de la nature. Ne pas l’admettre, et faire, par exemple, reposer la revendication d’égalité entre les hommes et les femmes sur une similitude absolue des cerveaux s’avérerait non seulement peu rationnel, mais aussi, serait s’exposer au risque de voir la science invalider la posture choisie.

La connaissance scientifique ne porte en elle aucune morale, aucune éthique particulière. Inutile donc de la biaiser pour tenter de la rendre, en apparence, plus cohérente avec certaines valeurs. Avec le dossier « Féminin / Masculin » de ce numéro, nous tentons d’apporter quelques éclairages sur un sujet trop souvent obscurci par des considérations idéologiques.
Science et pseudo-sciences
:bravo: :applaudit: :clapclap: :bravo: :applaudit: :clapclap: :bravo: :applaudit: :clapclap: :bravo: :applaudit: :clapclap:
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#709

Message par Phil_98 » 22 nov. 2020, 18:34

Merci, je n'ai pas fini de tout lire.

Simplement que je voudrais mettre l’emphase sur un titre que j'apprécie dans ce texte.

*** Stéréotype ne veut pas dire faux ou irrationnel ***

Ce qui signifie, qu'il y a une parti innée en nous. Le but est d'apprécier la complémentarité et non de faire la guerre aux différences.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#710

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 18:46

Phil_98 a écrit : 22 nov. 2020, 18:34

*** Stéréotype ne veut pas dire faux ou irrationnel ***

Ce qui signifie, qu'il y a une parti innée en nous. Le but est d'apprécier la complémentarité et non de faire la guerre aux différences.
Oui, ça sort un peu de la thématique sceptique, mais je crois qu'il y a une confusion entre les conceps d'égalité et d'identité dans l'esprit de certaines personnes. C,est triste pârce que celà entretient des malhentendu et c'est délétère scientifiquement parce que cela conduit à bloquer le financement de recherches qui auraient été intéressantes.

p.s.

La référence nous a été soulignée plus au par PhD Smith. C'est donc lui qu'il faut remercier
Dernière modification par Kraepelin le 22 nov. 2020, 19:43, modifié 2 fois.
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#711

Message par Phil_98 » 22 nov. 2020, 19:00

Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 18:46 ...
mais je crois qu'il y a une confusion entre les concepts d'égalité et d'identité dans l'esprit de certaines personnes. C'est triste parce que cela entretient des malentendus et ses délétère scientifiquement ...
Le concept d'égalité (qui ne fonctionne pas très bien quand il y a des différences) devrait être remplacer par le concept d'équité pour faciliter la discussion sur les genres.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#712

Message par Kraepelin » 22 nov. 2020, 19:50

LoutredeMer a écrit : 22 nov. 2020, 12:18
Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 12:15 Réalises-tu que ce que tu dis est très insultant?
Cool, comme cela tu ressentiras peut-être le sentiment d'humiliation couramment ressenti par les femmes, à travers certains propos de tes fils...
Je suis toujours amusé par l'arrogance puérile dont vous faite preuve chaque fois que vous prétendez parler au nom de "toutes les femmes".

:a4:
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#713

Message par LoutredeMer » 22 nov. 2020, 20:36

Mais oui, continue de duper ton monde...


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#715

Message par Horus » 23 nov. 2020, 01:37

PhD Smith a écrit : 22 nov. 2020, 12:35 Personne ne songe à regarder ce qu'a publié l'AFIS dans sa revue n°309 de 2014 ? Un dossier en ligne sur les différences homme/femme:
Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 17:59 La connaissance scientifique ne porte en elle aucune morale, aucune éthique particulière. Inutile donc de la biaiser pour tenter de la rendre, en apparence, plus cohérente avec certaines valeurs. Avec le dossier « Féminin / Masculin » de ce numéro, nous tentons d’apporter quelques éclairages sur un sujet trop souvent obscurci par des considérations idéologiques.
C'est un excellent dossier...
Merci à Kraepelin et PhD Smith pour l'info et les extraits

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#716

Message par Horus » 23 nov. 2020, 01:55

Cogite Stibon a écrit : 22 nov. 2020, 12:03
Bref, le rapport PIECES comporte de sérieuses limitations méthodologiques, qui limitent l'usage que l'on peut faire de ses résultats. Mais il n'y a pas non plus de quoi déchirer sa chemise et crier au complot féminazi.

Cogite
Ça dépend de ce qu'on fait avec de tels résultats.

Le rapport de Bergeron sur les "violences sexuelles" dans les universités a été interprété comme si les universités étaient dangereuses pour les femmes. Les médias s'en sont fait l'écho, sans le critiquer ni voir les failles de sa "recherche". Les gouvernements ont voté des lois et forcé les universités à avoir des mécanismes de contrôle des plaintes, basées sur ce rapport biaisé et basé sur les malaises ressentis.

S'il y a maintenant concordance entre la loi et sa définition de "violence sexielle" c'est bien parce que les lois ont été votées suite à son rapport sur les universités.

Maintenant, on donne des cours aux cégépiens et universitaires pour qu'ils reconnaissent les "violences sexuelles" selon la définition de Bergeron! Par chance, bien des jeunes ont encore une tête sur les épaules et voient bien que ça n'a pas de sens. Sinon, on aurait des milliers de plaintes dans les CEGEP et universités.

Pour mieux comprendre les exagérations que la façon de penser de Bergeron amène, il fait lire le livre de Laura Kipnis, qui montre que bien des profs perdent leur job pour des accusations qui ne tiennent pas la route.
https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html
Le bilan, il faut bien le dire, est accablant. En 2011, le ministère américain de l’éducation élargissait la portée du fameux « titre IX » (un amendement voté en 1972 pour lutter contre les discriminations) en y incluant les atteintes sexuelles, considérées de manière très large. Toute université prise en défaut dans l’application de ces nouvelles règles, parfois mal définies, pourrait être privée de financement fédéral – lequel peut se révéler vital même pour des établissements privés.
Jusqu’à l’absurde
Résultat : une multiplication des programmes de prévention, et surtout des enquêtes sur toute situation pouvant de près ou de loin se rattacher au titre IX. Des faits graves ont-ils été relevés et traités ? Oui, bien sûr. Mais d’autres aussi, jusqu’à l’absurde. Une professeure accusée par un étudiant d’avoir dansé lascivement, un spécialiste de poésie ayant lu un poème érotique peuvent faire l’objet d’une enquête. Le nombre d’administrateurs chargés de ces questions ne cesse de croître.
Laura Kipnis, Le sexe polémique; 4e de couverture
Résumé
Les dénonciations d'inconduites sexuelles, qui se multiplient dans les universités américaines, ont à juste titre de quoi nous inquiéter, qu'il s'agisse d'allégations de viol, d'agressions sexuelles ou de faveurs obtenues par la contrainte. Mais sont aussi condamnées les fréquentations entre professeurs et étudiants adultes, de même que les " avances non désirées ", et tout geste ambigu que l'on s'empresse de signaler comme contribuant à un " climat hostile ".
Or ces dénonciations sont pour plusieurs administrées à même les universités plutôt que par un système de justice reconnu. Elles mènent souvent à des accusations, à des procès irréguliers et à des ententes chèrement payées dans lesquelles s'engagent, pour acheter la paix et ne pas compromettre leur réputation, les universités elles-mêmes. Celles et ceux qui se risquent à sortir du silence pour critiquer les excès bureaucratiques, comme cela a été le cas de Laura Kipnis, font à leur tour l'objet de mises en garde, de plaintes, de poursuites, voire de congédiements.
Etudes interrompues, carrières brisées, méfiance généralisée, luttes sans quartier : tel est le régime du sexe polémique auquel les établissements américains du haut savoir sont actuellement soumis. Comment en est-on arrivé là ? Comment en sortir ? Dans ce portrait au vitriol du monde universitaire, Laura Kipnis médite ces questions. Faute d'avoir compris les avancées du féminisme, qui devait favoriser l'autonomie et la liberté, les étudiants, professeurs et administrations s'empêtrent dans le maquis défraîchi de la féminité victimaire et du pouvoir prétendument inébranlable des hommes de tout acabit.
Et l'on voit ainsi la paranoïa s'emparer de l'université.
On a réveillé Don Quichotte et on s'attaque à des moulins!

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#717

Message par Horus » 23 nov. 2020, 02:18

Cogite Stibon a écrit : 22 nov. 2020, 12:17
Le chimpanzé n'est pas notre ascendance, c'est un cousin. Horus rapporte un trait de comportement qui a l'air spécifique aux chimpanzés communs, et absent chez les autres hominidés - bonobos, gorilles, orang outan, humains.

Il est donc bien plus probable que ce trait, s'il est avéré, soit une évolution des chimpanzés qui se soit produite après sa séparation d'avec l'homme. Si tel est le cas, son étude ne peut rien nous apprendre sur nous.

Cogite
Chaque espéce animale a ses traits particuliers. Comprendre ces traits particulier met en évidence que le comportement humain peut aussi être fortement influencé par notre génétique. Ceci nous apprend déjà quelque chose... et ceci a contredit les anthropologiues sociaux qui croyaient que le comportement humain n'était pas influencé par la génétique, mais était seulement le résultat de notre environnement social.

C'est déjà une grosse amélioration de nos connaissances.

De plus, l'étude des primates et d'autres espèces met en évidence le caractère domestiqué de l'homme et des bonobos. Nous sommes beaucoup moins agressif de façon réactive que la majorité des espèces sauvages. Par contre, notre agressivité planifiée, elle n'a pas changée et elle nous permet d'entrer en guerre et de tuer des milliers de personnes.
Wrangham, dans son livre The goodness paradox, analyse bien ces deux types d'agressivité chez l'humain et chez les primates. Sa conclusion est que nous sommes très peu agressifs comparé à tous les primates.
Wrangham, Richard. The goodness paradox: the strange relationship between virtue and violence in human, Pantheon, 2019.

« Une analyse fascinante de la violence humaine, remplie d’idées nouvelles et de preuves saisissantes issues de l’étude de nos cousins les primates.» Steven Pinker, auteur de The Better Angels of Our Nature.

Nous, Homo sapiens, pouvons être, en tant qu’espèce, à la fois très pacifiques et très agressifs. Que s’est-il passé au cours de l’évolution humaine pour expliquer ce paradoxe ? Quels sont les deux types d’agression auxquels les primates sont sujets et pourquoi ont-ils évolué séparément ? Comment l’intensité de la violence chez les humains se compare-t-elle au comportement agressif d’autres primates ? Comment les humains se sont-ils domestiqués ? Et comment l’acquisition du langage et la pratique de la peine capitale ont-elles été déterminantes pour l’essor de la culture et de la civilisation ?

Faisant le tour de la question, provocateur et stimulant, The Goodness Paradox expose une théorie étonnamment originale sur la façon dont, au cours des 250 derniers milliers d’années, l’humanité est devenue une espèce de plus en plus pacifique dans ses interactions quotidiennes alors même que sa capacité à une violence planifiée et dévastatrice reste intacte. En retraçant l’évolution de l’agression tant réactive que proactive, l’anthropologue et biologiste Richard Wrangham plaide avec force et conviction en faveur de la nécessité de la tolérance sociale et du contrôle du ségrégationnisme sauvage qui nous divise encore aujourd’hui.
Conclusion: par rapport aux autres primates, la condition féminine est enviable. De plus, par rapport aux autres pays et à plusieurs tribus "primitives", la condition féminine est excellente dans les pays développés (voir mon extrait de Wrangham dans l'un de mes post précédent).

On peut donc regarder la condition féminine d'une manière scientifique et optimiste, ou d'une manière idéologique pessimiste, en n'y voyant que des relations de pouvoir dans lesquelles les femmes sont des victimes.

Mais tout ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas tenter d'améliorer encore les choses en essayant de diminuer les violences (les vraies) et améliorer notre tolérance face aux malaises qui sont inévitables dans des sociétés pluriculturelles contenant des milliers d'individus. Il ne fait pas oublier, selon Wrangham, que c'est cette tolérance qui est à la base de notre domestication et de notre faible d'agressivité.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#718

Message par jean7 » 23 nov. 2020, 04:48

Horus a écrit : 23 nov. 2020, 02:18 Conclusion: par rapport aux autres primates, la condition féminine est enviable. De plus, par rapport aux autres pays et à plusieurs tribus "primitives", la condition féminine est excellente dans les pays développés (voir mon extrait de Wrangham dans l'un de mes post précédent).
Et la condition masculine ? Elle est pire que celle des primates ? Les acquis sociaux, scientifiques, économiques, sanitaires tous les progrès quoi. Pour les hommes, femmes enfants, vieux, jeunes, toutes confessions confondus. Par rapport aux autres primates, oui oui oui, ils sont super bons. C'est génial. Ca valait la peine de le dire quand même. Et même pour les femmes alors ! Ca c'est de l'égalité. Ha vraiment quelle belle chose que l'optimisme scientifique.
Horus a écrit : 23 nov. 2020, 02:18On peut donc regarder la condition féminine d'une manière scientifique et optimiste, ou d'une manière idéologique pessimiste, en n'y voyant que des relations de pouvoir dans lesquelles les femmes sont des victimes.
La science n'est ni optimiste ni pessimiste. Tu fais un coup de verre à moitié plein et à moitié vide. Alors que la généralisation est toujours une impasse. Ce sont des problèmes qui se regardent au cas par cas.
Horus a écrit : 23 nov. 2020, 02:18Mais tout ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas tenter d'améliorer encore les choses en essayant de diminuer les violences (les vraies)
Tenter en essayant... Quelle belle preuve d'ouverture et de progressisme.
Si tu admettais au moins comme étant la moindre des choses d'avoir donné aux victimes la possibilité de se plaindre si elles s'estiment victimes d'une violence ? Après tout, c'est un essai de tentative.
Ce qui m'interpelle tout de même, c'est que tu n'hésite pas à juger à priori comme futiles et sans objet les nombreux cas que tu cite. Mais qu'en sais tu ? Ces cas sont traités, qu'est-ce qui te pousse à penser qu'ils seraient mal traités ? Que globalement les plaintes qui se soldent par des condamnations seraient tous des punitions injustes de personnes irréprochables ?
Autre question, qu'est-ce qui te rend pessimiste quand aux conséquences long terme de cet ajustement légal ? Que assez rapidement, le fait de déplacer le curseur vers moins de tolérance au manque de respect (ou quoi ?) ne va pas assainir les comportements ?
Horus a écrit : 23 nov. 2020, 02:18et améliorer notre tolérance face aux malaises
Je te sens déjà très tolérant, donc l'objectif est atteint, tu as fait ta part.. c'est ça ?
Horus a écrit : 23 nov. 2020, 02:18qui sont inévitables dans des sociétés pluriculturelles contenant des milliers d'individus.
On sait bien que c'est inévitable. L'objet d'une loi est de positionner la normalité. Pas plus pas moins.

Les désordres que tu signale en conséquence de cette loi ne révèlent-elles pas des antagonismes ou des malentendus ou des affrontements qui ne devraient pas avoir lieu ? Valait-il mieux continuer à faire comme si ces problèmes, dont la nature sera évaluée au cas par cas, n'existaient pas ou devaient indéfiniment être passés sous silence ?

Que tu ais pu, toi qui te réfère à la science, proner que ce n'est pas aux victimes de qualifier ce qu'elles ressentent (qui n'a strictement rien à voir avec évaluer la culpabilité de qui elles désignent comme rsponsable) et que quand une femme dit non ça ne veut rien dire n'est-il pas un signe que tout de même il y avait bien un problème de fond ?
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#719

Message par Cogite Stibon » 23 nov. 2020, 05:57

Horus a écrit : 23 nov. 2020, 02:18 et ceci a contredit les anthropologiues sociaux qui croyaient que le comportement humain n'était pas influencé par la génétique, mais était seulement le résultat de notre environnement social.
Personne, sur ce forum, ne défends cette thèse.

Horus a écrit : 23 nov. 2020, 02:18 Conclusion: par rapport aux autres primates, la condition féminine est enviable. De plus, par rapport aux autres pays et à plusieurs tribus "primitives", la condition féminine est excellente dans les pays développés (voir mon extrait de Wrangham dans l'un de mes post précédent).

On peut donc regarder la condition féminine d'une manière scientifique et optimiste, ou d'une manière idéologique pessimiste, en n'y voyant que des relations de pouvoir dans lesquelles les femmes sont des victimes.
Vous vous relisez avant de poster ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#720

Message par Phil_98 » 23 nov. 2020, 11:51

jean7 a écrit : 23 nov. 2020, 04:48 ...
Si tu admettais au moins comme étant la moindre des choses d'avoir donné aux victimes la possibilité de se plaindre si elles s'estiment victimes d'une violence ? Après tout, c'est un essai de tentative.
...
C'est important de donner à tous la possibilité de se plaindre. On ne contredit pas ce principe.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#721

Message par PhD Smith » 23 nov. 2020, 12:27

Kraepelin a écrit : 22 nov. 2020, 17:59 Je savais que la plupart des sceptiques québécois étaient très critiques face à bien des points de "doctrine" féministe et néo-féministe. Je décrouvre que c'est également le cas de certains sceptiques français.

Puisque JP Krivine, le responsable de la publication est présent sur le forum, il pourrait commenter.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#722

Message par Kraepelin » 23 nov. 2020, 13:46

Horus a écrit : 23 nov. 2020, 01:55
Cogite Stibon a écrit : 22 nov. 2020, 12:03
Bref, le rapport PIECES comporte de sérieuses limitations méthodologiques, qui limitent l'usage que l'on peut faire de ses résultats. Mais il n'y a pas non plus de quoi déchirer sa chemise et crier au complot féminazi.

Cogite
Ça dépend de ce qu'on fait avec de tels résultats.

Le rapport de Bergeron sur les "violences sexuelles" dans les universités a été interprété comme si les universités étaient dangereuses pour les femmes. Les médias s'en sont fait l'écho, sans le critiquer ni voir les failles de sa "recherche".
Et c'est bien ce qui s'est produit: Exemple particulièrement représentatif

En 2017, j'ai écris au Devoir où j'avais encore des contactes, pour leur signaler leur erreur Je n'ai même pas eu de réponse.
:hausse:
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#723

Message par Kraepelin » 23 nov. 2020, 13:52

PhD Smith a écrit : 23 nov. 2020, 12:27
Puisque JP Krivine, le responsable de la publication est présent sur le forum, il pourrait commenter.
:a7:

Peut-on savoir sous quel pseudonime?
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#724

Message par PhD Smith » 23 nov. 2020, 14:27

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#725

Message par Kraepelin » 23 nov. 2020, 14:47

En plus du sujet, la qualité de la rédaction des articles m'a beaucoup impresionnée. J'essai de m'abonner à la revue, mais ce n'est pas simple. Ils n'acceptent pas les payements par carte de crédit... :(

Paypal ... j'ai pas confiance
payement bancaire ... ils n'accpetent pas Interact
par chèque ... le magazine est français: faut il rédiger le chèque en euro?

:help:
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