VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#126

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 12:05

LoutredeMer a écrit :
08 déc. 2017, 10:34
Kraepelin a écrit :
07 déc. 2017, 14:24
L'UNICEF dit que les filles d 14 à 18 ans sont des «enfants». C'est discutable! Je ne sais pas si les filles en question se considèrent elles-mêmes comme des enfants (trop jeunes pour se mariées).
J'ai demandé à toutes mes copines. Nous pensons toutes la même chose. Nous aurions adoré être mariées à 14 ans....
EN D'AUTRES MOTS:
«Nous, les filles occidentales, nous n'aimerions pas ça. Donc, ce n'est pas une bonne chose pour aucune jeunes files des autres cultures...»

Voilà un bel exemple d'ethnocentrisme!
:hausse:
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#127

Message par LoutredeMer » 08 déc. 2017, 12:13

Kraepelin a écrit : Là aussi, c'est conforme aux cultures dont ils sont issu. Et la conformité avec la culture est une gage de succès de ces mariages qui choquent tant l'UNICEF.
... comme le niqab et la burqa dans certains pays...

--------

Un mariage arrangé par les parents implique qu'il est forcé pour les enfants.

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#128

Message par LoutredeMer » 08 déc. 2017, 12:15

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 12:05
EN D'AUTRES MOTS:
«Nous, les filles occidentales, nous n'aimerions pas ça. Donc, ce n'est pas une bonne chose pour aucune jeunes files des autres cultures...»

Voilà un bel exemple d'ethnocentrisme!
:hausse:
Mais oui bien sur...

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#129

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2017, 12:54

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 12:05
Voilà un bel exemple d'ethnocentrisme!
Est-ce que tu vois le terme comme péjoratif?

Parce que si c'est "ethnocentrique" de penser que les libertés individuelles ont de l'importance, je suis bien content d'être ethnocentrique. En fait, je ne vois pas de problème avec une déclaration "ethnocentrique" comme celle-là.

D'ailleurs, je suis aussi "ethnocentrique" sur la question de l'esclavage... es-tu pour lorsqu'il est "culturel"?

Jean-François
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#130

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 13:08

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 09:57
Je ne sais pas si les filles en question se considèrent elles-mêmes comme des enfants (trop jeunes pour se mariées). Ça me surprendrait beaucoup
T'es-tu renseigné sur l'âge moyen des mariées dans un pays où les mariage arrangés ne sont pas la norme? Fais cette petite recherche et tu découvriras, avec stupeur probablement, que ce n'est pas 14-18 ans.
Ce qui documente ce que j'affirmais: l'adolescence se prolonge dans les sociétés occidentales.

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 09:57
Mon père avait 10 ans de plus que ma mère et je n'ai jamais entendu ma mère s'en plaindre
Ça arrive aussi mais a) est-ce que tes grands-parents maternels avaient choisi ton père et b) quel âge avait ta mère à leur mariage? Si a) non ou b) > 18 ans, ta comparaison n'a aucune pertinence.
Pertinente, au contraire! Elle montre qu'une différence d'âge n'a pas de signification en soit et que l'équation de l'UNICEF est parfaitement arbitraire.
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#131

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2017, 13:37

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 13:08
Ce qui documente ce que j'affirmais: l'adolescence se prolonge dans les sociétés occidentales
Malgré ton jugement de valeur chronocentrique*, c'est peut-être ce qui arrive lorsque les gens sont libres de leur choix. Les filles (et garçons) des autres cultures n'auraient pas le droit de voir leur adolescence se prolonger, il faut les contraindre au mariage avant 18 ans?
Pertinente, au contraire! Elle montre qu'une différence d'âge n'a pas de signification en soit et que l'équation de l'UNICEF est parfaitement arbitraire
Tu n'as pas retenu grand-chose du prospectus. Et tu n'admets même pas que tes parents n'ont pas eu un mariage arrangé/forcé... Donc ton exemple montre surtout que tu es prêt à invoquer un peu n'importe quoi pour rester sur tes préjugés.

Jean-François

* D'une autre époque :mrgreen:
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#132

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 13:41

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:03
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 11:03
La qualificatif "forcé" implique qu'une force est exercée pour contraindre une personne qui résiste
Ce qui est très souvent le cas quand quelqu'un fait un "arrangement" qui nous concerne mais sans rien nous demander. D'ailleurs, dans ton parallèle avec les camp d'été, tu omets que pas mal d'enfants y vont de force.
C'est un point sur lequel nous ne nous entendons pas.

Pour l'UNICEF
Mariages jeunes = mariages arrangés = mariages forcés = mariage forcé pour les filles mais pas pour les garçons

et Donc 700 millions de Mariages jeunes= 700 millions de mariages forcés sexistes

Pour moi
Mariages jeunes ­­> Mariages arrangés > Mariages forcés > Mariages sexistes

Pour toi?

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:03
Ensuite, que des ces 700 millions de jeune gens une grande part soient mariés à la suite d'arrangements entre les parents des élus, je n'en doute pas non plus. Là aussi, c'est conforme aux cultures dont ils sont issu
Et le fait que les enfants, particulièrement les filles, n'aient strictement rien à dire là-dedans est aussi "conforme aux cultures dont ils sont issus".
Pourquoi "particulièrement les filles"? Ici, tu fais la même équation arbitraire que l'UNICEF. Révise tes cours d'anthropologie. La plupart des formes de mariages arrangés n'impliquent pas plus le consentement des garçons que des filles.

Pour le reste, oui, exactement, mais c'est un autre aspect du problème auquel le premier cas ne se subsume pas. Les formes du mariage sont étroitement liées aux rôles des genres ( et conséquemment au sexisme), mais ne se réduisent pas à eux.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:03
Selon ce que tu dis, le sexisme n'est pas du sexisme à partir du moment où il est "culturel" alors tant pis si les femmes concernées passent de la domination du père à celle du mari.
Absolument pas! J'inviterais cependant les impérialistes occidentaux à retenir leurs projections culturelles lorsqu'ils critiquent la culture des autres, même lorsqu'il s'agit de ce nouveau péché mortel qu'est le sexisme.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:03
Et pour les mutilations génitales, tu as la même attitude? Quand c'est "culturel" c'est forcément bien: les enfants ne devraient pas avoir le choix?
Amalgame foireux!
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:03
Mais conclure que tous les mariages de jeune gens de moins de 18 ans sont automatiquement des mariages "forcés"
Évidemment que ce ne sont pas "tous" les mariages "arrangés" qui sont "forcés"
Bon! Au moins tu admets avec moi qui l'équation de l'UNICEF est fausse.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:03
Évidemment que ce ne sont pas "tous" les mariages "arrangés" qui sont "forcés" et, faute d'alternative, des enfants peuvent se résigner à leur mariage. Il demeure que des mariages arrangés ne sont pas un signe de liberté personnelle mais d'une contrainte exercée par autrui.
Le mot "contrainte" à une connotation péjorative inappropriée. Nous éduquons nos enfants en fonction de nos connaissances et de nos valeurs en cherchant leur plus grand bien et pour en faire de "bonnes personnes". D'une certaine façon, oui, nous les "contraignons". Pourtant, jamais nous n'employons ce mot.
Dernière modification par Kraepelin le 08 déc. 2017, 14:47, modifié 1 fois.
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#133

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 13:47

LoutredeMer a écrit :
08 déc. 2017, 12:13
Kraepelin a écrit : Là aussi, c'est conforme aux cultures dont ils sont issu. Et la conformité avec la culture est une gage de succès de ces mariages qui choquent tant l'UNICEF.
... comme le niqab et la burqa dans certains pays...
Oui!
LoutredeMer a écrit :
08 déc. 2017, 12:13
Un mariage arrangé par les parents implique qu'il est forcé pour les enfants.
Non!
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#134

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 13:48

LoutredeMer a écrit :
08 déc. 2017, 12:15
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 12:05
EN D'AUTRES MOTS:
«Nous, les filles occidentales, nous n'aimerions pas ça. Donc, ce n'est pas une bonne chose pour aucune jeunes files des autres cultures...»

Voilà un bel exemple d'ethnocentrisme!
:hausse:
Mais oui bien sur...
J'aime bien lorsque tu admets tes erreurs!
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#135

Message par Christian » 08 déc. 2017, 13:48

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 11:03
Il ne faut pas confondre mariage "arrangé" et mariage "forcé". La qualificatif "forcé" implique qu'une force est exercée pour contraindre une personne qui résiste. Le qualificatif "arrangé" n'implique absolument pas ça. Dans certains cultures, les parents choisissent les époux de leurs enfants comme ici nous choisissons la religion ou, plus simplement, les camps d'été de nos enfants. C'est pas parce qu'on choisi le camps que ça implique automatiquement qu'ils faut les y conduire "de force", contre leur volonté.
Tiens, ça me fait penser à la définition du viol en France. Il y a viol, lorsqu'il y a utilisation de la violence ou de la contrainte sinon cela s'apparente à un consentement... Donc, pour toi, un mariage n'est pas forcé si l'enfant ne dit pas un mot. :clapclap:

En passant, un camp d'été, ce n'est pas pour la vie comme un mariage.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#136

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 14:09

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:54
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 12:05
Voilà un bel exemple d'ethnocentrisme!
Est-ce que tu vois le terme comme péjoratif?
Oui, dans une large mesure! Bien sûr, il y a des exceptions (la pensée hypothético-déductive, par exemple), mais croire que nos mariages à l'américaine constituent LA FORME par excellence du mariage, n'est pas une exception. C'est de l'ethnocentrisme dans sa présentation la plus condamnable.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 12:54
Parce que si c'est "ethnocentrique" de penser que les libertés individuelles ont de l'importance, je suis bien content d'être ethnocentrique.

En fait, je ne vois pas de problème avec une déclaration "ethnocentrique" comme celle-là. D'ailleurs, je suis aussi "ethnocentrique" sur la question de l'esclavage... es-tu pour lorsqu'il est "culturel"?
Trouver l'équilibre entre (1) promouvoir des valeurs universelles et (2) éviter l'ethnocentrisme n'est pas facile, tu le devines bien. Je ne prétendrais pas l'avoir trouvé et c'est un défit constant des instances de l'UNO. Mais, affirmer péremptoirement, comme le fait LDM que son opinion et celle de sont groupe de midinettes françaises devrait faire autorité sur les standards acceptables pour juger les formes de mariage à travers le monde ... ça c'est de l'ethnocentrisme crasse.
Dernière modification par Kraepelin le 08 déc. 2017, 14:20, modifié 3 fois.
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#137

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 14:16

Christian a écrit :
08 déc. 2017, 13:48
Tiens, ça me fait penser à la définition du viol en France. Il y a viol, lorsqu'il y a utilisation de la violence ou de la contrainte sinon cela s'apparente à un consentement... Donc, pour toi, un mariage n'est pas forcé si l'enfant ne dit pas un mot. :clapclap:
Amalgame grossier qui ne t'honnore pas!
Christian a écrit :
08 déc. 2017, 13:48
<
En passant, un camp d'été, ce n'est pas pour la vie comme un mariage.
Mais nos valeurs politiques, religeuses et notre représentation du bien oui!
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#138

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2017, 15:01

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 13:41
C'est un point sur lequel nous ne nous entendons pas
À voir tes équations, particulièrement celle qui ne rend pas très bien la position de l'UNICEF. Je ne me demande pas pourquoi.
Pour toi?
Chacun devrait disposer d'alternatives et être libre de son choix.

Autrement, c'est quoi un "mariage sexiste"?
Pourquoi "particulièrement les filles"?
Parce qu'elles sont en moyenne plus jeunes donc moins susceptibles d'avoir leur mot à dire. Mais je ne nie pas que des garçons sont aussi mariés de force.
J'inviterais cependant les impérialistes occidentaux à retenir leurs projections culturelles lorsqu'ils critiquent la culture des autres, même lorsqu'il s'agit de ce nouveau péché mortel qu'est le sexisme
"Impérialistes occidentaux", c'est à force de fréquenter les féministes enragées que tu prends des tics de langages ridicules :mrgreen: Peut-être que tu devrais arrêter de les fréquenter: dès qu'il est question de la possibilité de "violence faite aux femmes", tu surviens pour essayer de minimiser l'existence du phénomène :D
Amalgame foireux!


En quoi ce parallèle est-il foireux: je te donne un exemple "culturel" qui se superpose pas mal sur les cultures concernées par le mariage forcé mais là tu évites de répondre. Je suppose que c'est parce qu'il te faudrait admettre que tu as des standards à modulation variable concernant "l'impérialisme ethnocentrique occidental". (Allez, je t'offre un argument "kraepelien": les hommes aussi sont victimes de mutilations génitales (circoncision) donc il n'y a pas vraiment de problème.)
Bon! Au moins tu admets avec moi qui l'équation de l'UNICEF est fausse
L'UNICEF ne propose pas d'équation, c'est toi qui le fait.
Pourtant, jamais nous n'employons ce mot
Parce qu'ils restent libres d'en faire ce qu'ils veulent de nos enseignements... contrairement à ceux qui sont contraints de se marier avec quelqu'un qu'il n'ont pas choisi.

Ajout:
Oui, dans une large mesure!
OK. Comme il est "ethnocentriste" de penser que la science offre une vision plus juste de la réalité que les traditions culturelles, j'imagine que tu es pour les pseudosciences quant elles sont "justifiées" par ces traditions. Par exemple, il te faut accepter le "qi" sinon tu es en plein "préjugé ethnocentrique".
Mais, affirmer péremptoirement, comme le fait LDM
LdeM n'a rien affirmé péremptoirement.

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#139

Message par LoutredeMer » 08 déc. 2017, 15:05

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 14:09
Mais, affirmer péremptoirement, comme le fait LDM que son opinion et celle de sont groupe de midinettes françaises devrait faire autorité sur les standards acceptables pour juger les formes de mariage à travers le monde ... ça c'est de l'ethnocentrisme crasse.
:shock: :shock: :shock:

Tu veux un prozac, Kraepinou? Une petite psychanalyse?

:lol:

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#140

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 15:27

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 13:41
C'est un point sur lequel nous ne nous entendons pas
À voir tes équations, particulièrement celle qui ne rend pas très bien la position de l'UNICEF. Je ne me demande pas pourquoi.
:a7: :a7: :a7: :a7: :a7:
Et quelle serait l'équation qui illustre que 700 millions de personnes mariés avant l'âge de 18 ans doit être interprété comme:
Bien avant l'âge adulte, 700 millions de filles sont mariées de force, souvent avec des hommes beaucoup plus âgé"
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Pour toi?
Chacun devrait disposer d'alternatives et être libre de son choix.
Ce n'était pas la question. La question était comment interprètes-tu les chiffres de l'UNICEF sur les mariages de jeunes personnes? Quelles est la bonne équation: avec des égal ("="), avec des plus grand que (">") ou autrement encore.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Autrement, c'est quoi un "mariage sexiste"?
Plusieurs cas de figures peuvent être considérés comme des cas de mariages sexistes. Ça dépend du contexte!
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Parce qu'elles sont en moyenne plus jeunes donc moins susceptibles d'avoir leur mot à dire. Mais je ne nie pas que des garçons sont aussi mariés de force.
L'UNICEF oui, implicitement. En tout cas c'est ce que je comprend de leur brochure.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01


"Impérialistes occidentaux", c'est à force de fréquenter les féministes enragées que tu prends des tics de langages ridicules :mrgreen:
Exactement! C'est amusant d'emprunter le langage des militants crocodiles ... :)

Absolument! Tu as raisons de dire que je crois que le standard est variable, modulable. Comme je te disais plus haut, l'équilibre entre la promotion de valeurs universelles et l'évitement l'impérialisme culturel est difficile à trouver, m ais il est nécessaire. Chaque situation est une situation d'espèce qui doit être juger en fonction des ses caractéristiques propres. Une pratique culture qui implique une mutilation importante, non consentie et dangereuse pour la survie de la victime, ajoute critères après critère, du poids du côté de la balance qui invite à une dénoncer.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Bon! Au moins tu admets avec moi qui l'équation de l'UNICEF est fausse
L'UNICEF ne propose pas d'équation, c'est toi qui le fait.
Affirmer que 700 millions de jeune femmes mariés avant l'âge de 18 ans doit être interprété comme:
Bien avant l'âge adulte, 700 millions de filles sont mariées de force, souvent avec des hommes beaucoup plus âgé"

C'est dire exactement ce que j'illustre par l'équation. Je ne comprend pas que tu ne comprennes pas quelque chose d'aussi simple.
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#141

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 15:37

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Ajout:
Oui, dans une large mesure!
OK. Comme il est "ethnocentriste" de penser que la science offre une vision plus juste de la réalité que les traditions culturelles, j'imagine que tu es pour les pseudosciences quant elles sont "justifiées" par ces traditions. Par exemple, il te faut accepter le "qi" sinon tu es en plein "préjugé ethnocentrique".
Ton imagination est très défectueuse. Le premier exemple que je donne d'exception est justement la pensée hypothético déductive.

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Mais, affirmer péremptoirement, comme le fait LDM
LdeM n'a rien affirmé péremptoirement.
Comprends-tu ce qu'est le concept d'ethnocentrisme?
LoutredeMer a écrit :
08 déc. 2017, 10:34
Kraepelin a écrit :
07 déc. 2017, 14:24
L'UNICEF dit que les filles d 14 à 18 ans sont des «enfants». C'est discutable! Je ne sais pas si les filles en question se considèrent elles-mêmes comme des enfants (trop jeunes pour se mariées).
J'ai demandé à toutes mes copines. Nous pensons toutes la même chose. Nous aurions adoré être mariées à 14 ans....
:hausse:
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#142

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 15:42

LoutredeMer a écrit :
08 déc. 2017, 15:05
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 14:09
Mais, affirmer péremptoirement, comme le fait LDM que son opinion et celle de sont groupe de midinettes françaises devrait faire autorité sur les standards acceptables pour juger les formes de mariage à travers le monde ... ça c'est de l'ethnocentrisme crasse.
:shock: :shock: :shock:

Tu veux un prozac, Kraepinou? Une petite psychanalyse?

:lol:
Je m'amuse bien assez sans!
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#143

Message par Florence » 08 déc. 2017, 15:44

En résumé de toute l'enfilade, en accord avec les analyses de l'omniscient Kraepelin, il n'y a aucune violence faite aux femmes, nulle part et en aucun temps, ce n'est qu'un mythe. Les hommes qui croient en ce mythe dont des zozos naïfs au cerveau lessivé par la propagande des feminazis, et les vraies femmes doivent en prendre acte et arrêter de se plaindre ou de revendiquer quoi que ce soit.

Amen ! :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#144

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2017, 16:36

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 15:27
Et quelle serait l'équation qui illustre que 700 millions de personnes mariés avant l'âge de 18 ans doit être interprété comme
[...] L'UNICEF [nie] implicitement [que des garçons sont aussi mariés de force]. En tout cas c'est ce que je comprend de leur brochure
Faut croire que tu as oublié que la vidéo ne vient pas de l'Unicef et que la brochure ne parle pas de mariage forcé (à moins que tu traduises, toi aussi, "child mariage" par "mariage forcé"). De plus, faut croire que ton survol de cette dernière t'a fait rater pas mal d'autres points, comme, dès le début du second paragraphe:
"Boys are also married as children, but girls are disproportionately affected." (Je souligne parce que ta dissonance cognitive à l'air vive aujourd'hui.)
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 15:01
Autrement, c'est quoi un "mariage sexiste"?
Plusieurs cas de figures peuvent être considérés comme des cas de mariages sexistes. Ça dépend du contexte!


Oh, comme ça a l'air d'une notion compliquée... même Kraepelin n'arrive pas à l'expliquer (ce qui ne l'empêche pas de l'utiliser) :mrgreen:
Une pratique culture qui implique une mutilation importante, non consentie et dangereuse pour la survie de la victime, ajoute critères après critère, du poids du côté de la balance qui invite à une dénoncer
Ah, le mariage non-consenti c'est pas grave (même si la femme se retrouve très souvent un peu esclave à la maison et parfois dans des situations dangereuses pour elle (quand elle est battue, par exemple)) mais l'excision c'est un peu critiquable. Ou, plutôt, en jargon vaseliné: "[ça] ajoute [...] du poids du côté de la balance qui invite à une dénoncer". Je ne sais pas ce qu'est "une dénoncer" mais ça n'a pas l'air bien méchant.
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 15:37
Ton imagination est très défectueuse. Le premier exemple que je donne d'exception est justement la pensée hypothético déductive
D'une part, je ne considère pas que "pensée hypothético-déductive" et "science" sont synonymes.
D'autre part, oui tu donnes cet exemple de manière arbitraire, sans justification. Je peux donc considérer que ce n'est qu'une manifestation de double-standards.

Par ailleurs, ça ne me dis pas pourquoi tu n'acceptes pas "qi" alors que, culturellement, c'est une notion passablement répandue en orient.
Comprends-tu ce qu'est le concept d'ethnocentrisme?
Je dois comprendre le concept au moins autant que toi. Mais ce n'est pas en brandissant le terme que tu me feras penser que tu l'utilises à bon escient. (Pas plus que tu ne m'as convaincu que la fable du déluge était une allégorie pleine d'enseignements en brandissant "anthropologie religieuse" :D ) Et, surtout, cela ne montre pas du tout que LdeM a affirmé péremptoirement quoi que ce soit. Elle a donné son opinion, comme tu donnes la tienne.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#145

Message par lau'jik » 08 déc. 2017, 19:05

Bonsoir,
quelques remarques en passant
LoutredeMer a écrit :
08 déc. 2017, 15:05
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 14:09
Mais, affirmer péremptoirement, comme le fait LDM que son opinion et celle de sont groupe de midinettes françaises devrait faire autorité sur les standards acceptables pour juger les formes de mariage à travers le monde ... ça c'est de l'ethnocentrisme crasse.
:shock: :shock: :shock:
Tu veux un prozac, Kraepinou? Une petite psychanalyse?

:lol:
C'est impressionnant cette véhémence contre les midinettes :gratte: est-ce un standard acceptable ? :mrgreen:

Effectivement, il faut tenir compte du cadre "ethnique", bien sur il y a des contraintes qui font que de tels mariages ont lieu mais tenir compte du bien-être des concernés est plus important non ?
Et j'ai du mal à considérer qu'un enfant indien vive différemment d'un enfant français une nuit de noce non désirée à 14 ans par exemple :a5:
C'est bien ce qui nous a amené dans nos sociétés à rejeter les mariages d'enfants. Les mariages pour sauver l'honneur suite à un viol, les mariages pour sauver le patrimoine familial, rembourser une dette étaient pourtant "normaux" comment a- t on pu en arriver à les rejeter sinon ? :interro:

J'ai connu une "midinette" qui a été mariée à 15 ans à l'amant de sa mère par celle-ci pour qu'elle puisse avoir ce monsieur sous son toit. C'est sans doute le fait qu'elle n'appartienne pas à une ethnie lointaine qui fait qu'elle ai mal vécu cette période et cinq grossesses ... et fini par divorcer.
En France il n'est plus possible de marier une fille à 15 ans depuis 2005.
Donc les "midinettes françaises" de ma génération qui est je crois la même que celle de LdM ont quand même un peu une idée de ce que ça fait d'envisager de se retrouver mariée à 15 ans et qu'il ne tient qu'à notre entourage, notre milieu etc, de ne pas avoir eu à le vivre. Légalement rien ne s'y opposait.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#146

Message par LoutredeMer » 09 déc. 2017, 06:55

lau'jik a écrit :
08 déc. 2017, 19:05
Et j'ai du mal à considérer qu'un enfant indien vive différemment d'un enfant français une nuit de noce non désirée à 14 ans par exemple
Et toutes celles qui vont suivre...M'enfin, ce genre de mariage, c'est comme un camp de vacances... ;)

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
Et, surtout, cela ne montre pas du tout que LdeM a affirmé péremptoirement quoi que ce soit. Elle a donné son opinion, comme tu donnes la tienne.
Merci JF :)

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#147

Message par Kraepelin » 10 déc. 2017, 14:42

Florence a écrit :
08 déc. 2017, 15:44
En résumé de toute l'enfilade, en accord avec les analyses de l'omniscient Kraepelin, il n'y a aucune violence faite aux femmes, nulle part et en aucun temps, ce n'est qu'un mythe. Les hommes qui croient en ce mythe dont des zozos naïfs au cerveau lessivé par la propagande des feminazis, et les vraies femmes doivent en prendre acte et arrêter de se plaindre ou de revendiquer quoi que ce soit.
Est-ce vraiment ce que tu comprends? N'est-ce pas plutôt une caricature que tu fais de ma position?

Caricaturer la position de son interlocuteur est un sophisme analogue au sophisme de l'homme de paille. Il consiste à prêter une position ridicule à son interlocuteur dans le but de le discréditer. Ceux qui ont tord en sont toujours réduit à utiliser des sophismes...
:hausse:
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#148

Message par Lulu Cypher » 10 déc. 2017, 15:18

Salut Kraepelin,

Je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans votre échange mais juste apporter une remarque sur la forme
Kraepelin a écrit :
10 déc. 2017, 14:42
Caricaturer la position de son interlocuteur est un sophisme analogue au sophisme de l'homme de paille. Il consiste à prêter une position ridicule à son interlocuteur dans le but de le discréditer.
Je ne partage pas (totalement) cette définition de la caricature ... j'y vois plus effectivement la description déformée de la réalité (parfois ridicule mais pas systematiquement) non pas par l'adjonction d'éléments faux mais par l'accentuation de certains éléments. D'un pont de vue métaphorique elle est utilisée plus comme un appel au ridicule qu'en tant qu'homme de paille .... et elle n'a pas pour but de discéditer son interlocuteur .... juste de mettre en évidence ce qui est caché dans ses propos voire lui montrer la faiblesse de sa position (une sorte de raisonnement par l'absurde) ... dans tous les cas, tel que tu en parles, ta critique relève à la fois de l'amalgame (caricaturer une idée = discréditer son émetteur) et de l'empoisonnement de la source (préter à Florence une utilisation infammante de la caricature pour ne pas répondre sur le fond) ... 2 beaux sophismes dont tu détestes tant l'usage. :mefiance:
Ceux qui ont tord en sont toujours réduit à utiliser des sophismes... :hausse:
Sans doute ... mais la réciproque n'est pas forcément vraie ... on peut user de sophismes et avoir raison ... la preuve : des fois tu as raison :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#149

Message par Kraepelin » 10 déc. 2017, 15:19

Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 15:27
Et quelle serait l'équation qui illustre que 700 millions de personnes mariés avant l'âge de 18 ans doit être interprété comme
[...] L'UNICEF [nie] implicitement [que des garçons sont aussi mariés de force]. En tout cas c'est ce que je comprend de leur brochure
Faut croire que tu as oublié que la vidéo ne vient pas de l'Unicef ...
Exacte! Je fais erreur sur ce point. Ce sont les auteurs de la vidéo qui font l'équation. Je comprend donc que tu ne la partages pas.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
Une pratique culture qui implique une mutilation importante, non consentie et dangereuse pour la survie de la victime, ajoute critères après critère, du poids du côté de la balance qui invite à une dénoncer
Ah, le mariage non-consenti c'est pas grave (même si la femme se retrouve très souvent un peu esclave à la maison et parfois dans des situations dangereuses pour elle (quand elle est battue, par exemple)) ...
Tu amalgames encore et, ici de façon particulièrement ridicule. Un mariage arrangé n'abouti pas automatiquement à de la violence conjugale, pas plus qu'un mariage par choix des époux ne préserve de cette violence.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
je ne considère pas que "pensée hypothético-déductive" et "science" sont synonymes.

L'un est un sous ensemble de l'autre. Il n'y a pas de sciences qui ne repose sur la "pensée hypothético-déductive". Conséquement, en retirant la PHD, je retirais également la science qui est un de ses sous ensemble

"dictum de omni, dictum de parte"
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
D'autre part, oui tu donnes cet exemple de manière arbitraire, sans justification. Je peux donc considérer que ce n'est qu'une manifestation de double-standards.
Et tu auras tord. Je ne prétend pas avoir un modèle fini pour départager l'ethnocentrisme de la défense de valeur universelle. Et apparemment, tu ne sembles pas avoir toi-même beaucoup réfléchi à la question puisque ta solution est de ne pas prendre en compte cet ethnocentrisme.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
Par ailleurs, ça ne me dis pas pourquoi tu n'acceptes pas "qi" alors que, culturellement, c'est une notion passablement répandue en orient.
:ouch:
J'accepte que les orientaux croient bien ce qui leur chante. C'est lorsque l'on importe ces croyances ici que je met le pied sur le frein.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
Comprends-tu ce qu'est le concept d'ethnocentrisme?
Je dois comprendre le concept au moins autant que toi.
À bon!
Alors, je ne vois pas du tout où tu en prends compte dans cette discussion. En quoi ta position diffère d'une personne qui ne saurait pas du tout ce qu'est l'ethnocentrisme, ou qui saurait mais qui se torche avec le respect de la culture des autres?
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 16:36
Et, surtout, cela ne montre pas du tout que LdeM a affirmé péremptoirement quoi que ce soit. Elle a donné son opinion, comme tu donnes la tienne.
Tu dis que tu comprends autant que moi ce qu'est le concept d'ethnocentrisme, mais tu ne vois pas comment il s'applique au commentaire de LdM?
:a7:
Es-tu sur de vraiment comprendre?
Dernière modification par Kraepelin le 10 déc. 2017, 15:57, modifié 2 fois.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#150

Message par Kraepelin » 10 déc. 2017, 15:46

lau'jik a écrit :
08 déc. 2017, 19:05
Effectivement, il faut tenir compte du cadre "ethnique", bien sur il y a des contraintes qui font que de tels mariages ont lieu mais tenir compte du bien-être des concernés est plus important non ?
Le "bien être des concernés" est surement le critère le plus important. Mais l'UNICEF ne mesure rien de semblable et on ne peut pas faire de projection à partir des chiffres qu'ils proposent sur l'âge du mariage.
lau'jik a écrit :
08 déc. 2017, 19:05
Et j'ai du mal à considérer qu'un enfant indien vive différemment d'un enfant français une nuit de noce non désirée à 14 ans .
Je ne sais pas pour les enfants indiens, mais il y a bien des cultures où le mariage a lieu des années avant la première nuit de noce.
Les chiffres de l'UNICEF en tiennent compte de ces nuances. Tous les mariages précoces sont mis dans le même panier. Pendant le régime français au Canada, la moyenne d'âge pour se marier chez les filles était assez semblable aux chiffres de l'UNICEF. Et il en était de même pour la différence d'âge entres les époux et s'il y avait des mauvaises surprises à la nuit de noce c'était moins en conséquence de l'âge qu'en conséquence de l'éducation déficiente des époux. La sexualité est une chose qui doit être "éduquée".
lau'jik a écrit :
08 déc. 2017, 19:05
C'est bien ce qui nous a amené dans nos sociétés à rejeter les mariages d'enfants.
Considère surtout que l'on est enfants biens plus longtemps dans nos sociétés.
lau'jik a écrit :
08 déc. 2017, 19:05
Les mariages pour sauver l'honneur suite à un viol, les mariages pour sauver le patrimoine familial, rembourser une dette étaient pourtant "normaux" comment a- t on pu en arriver à les rejeter sinon ? :interro:
Il y a une évolution des valeurs communes et des ressources psychologiques des individus qui composent nos sociétés. Conséquemment, il y a des libéralités aujourd'hui qui n'étaient simplement pas possibles il y a un siècle. Une jeune femme peut, aujourd'hui, matériellement élever seule ses enfants. Ce n'était pas pratiquement pas possible il y a 100 ans. Il n'est pas sur prenant de constater que la morale a bien changer dans ce registre.
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