VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Jean-Francois
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#151

Message par Jean-Francois » 10 déc. 2017, 18:05

Kraepelin a écrit :
10 déc. 2017, 16:19
Tu amalgames encore et, ici de façon particulièrement ridicule. Un mariage arrangé n'abouti pas automatiquement à de la violence conjugale, pas plus qu'un mariage par choix des époux ne préserve de cette violence
Si tu avais lu autre chose que la parenthèse, tu saurais que tu réponds à côté de ce que j'ai écrit.

Note en plus que le mariage forcé est très souvent associé à la pauvreté. Mais j'imagine que ça doit te plaire, ça rajoute au côté "ethnique" de la culture :mrgreen:
L'un est un sous ensemble de l'autre. Il n'y a pas de sciences qui ne repose sur la "pensée hypothético-déductive". Conséquement, en retirant la PHD, je retirais également la science qui est un de ses sous ensemble
Beau pédalage... mais un peu en contradiction avec ton commentaire sur le "qi". Cela parce que si tu respectais la science, tu défendrais que le "qi" n'est pas plus démontré en orient qu'ici. La science vise à l'universalité, pas à l'"ethnocentrisme".

Tu dois donc accepter que la "médecine" ayurveda c'est vrai... au moins quand c'est pratiqué en Inde. Tu as une vision un peu "relativiste post-moderne" (le genre qui vise à prétendre qu'il n'existe pas de réalité mais que la vision des choses de chacun façonne les réalités). Ça ne m'étonne pas trop que tu brandisses l'"ethnocentrisme" comme si cela n'était pas hors contexte.
Et apparemment, tu ne sembles pas avoir toi-même beaucoup réfléchi à la question puisque ta solution est de ne pas prendre en compte cet ethnocentrisme
Moi, je ne considère pas que les abus sur des humains doivent être masqués derrière des termes qui ont une valeur démontrée dans un cadre donné (scientifique) mais qui n'en ont pas trop quand ils sont utilisés comme tu le fais*. Parce que, ici, la question n'est pas une analyse anthropologique mais humanitaire. C'est pourquoi je t'ai dis que, moi, je considère souhaitable que les femmes et les hommes ont le droit de choisir leur époux.
Alors, je ne vois pas du tout où tu en prends compte dans cette discussion
Aveuglement cognitif, peut-être? De mon point de vue, tu agis comme quelqu'un qui vient de découvrir le terme (et le concept) et qui tente de l'appliquer systématiquement mais un peu n'importe comment. Sans recul ni volonté de considérer qu'il y a des être humains concernés par ces "coutumes".

D'où, àma, ta fuite persistante devant mon commentaire sur les mutilations génitales. Voyons voir s'il y a une (autre) limite à ton relativisme "ethnocentrique":
En quoi ta position diffère d'une personne qui ne saurait pas du tout ce qu'est l'ethnocentrisme, ou qui saurait mais qui se torche avec le respect de la culture des autres?
Tu te torches de l'esclavage ou ton "respect" va jusqu'à le considérer comme parfaitement valide dans les sociétés où il se pratique encore? (Dont la nôtre, parfois: les riches qui exploitent les immigrés.)

Moi, je me torche surtout avec un terme qui n'a aucune valeur démontrée parce que utilisé hors de son contexte de validité, dans une optique rétrograde et non-humanitaire.
Es-tu sur de vraiment comprendre?
C'est quoi cette remarque? Un sophisme du genre "si tu n'acceptes pas ma vision des choses, c'est que tu ne comprends pas le terme"?

Jean-François

* Juste pour te signaler, de nombreux racistes ont tendance à invoquer des trucs comme "les [bougnoules] croient bien ce qui leur chante. C'est [lorsqu'ils importent leurs] croyances ici que je met[s] le pied sur le frein". Je ne te traite pas de raciste mais te signale que ta manière de brandir l'"ethnocentrisme" favorise les dérives.
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#152

Message par unptitgab » 10 déc. 2017, 18:36

Que les âges de nubilité soient différents selon les espérances de vie n'a rien de surprenant, être au milieu de sa vie à 40 ou à 20 ans n'implique pas les mêmes contraintes sur l'âge pour se reproduire. Cependant cela n'excuse en rien les systèmes de mariages contraints qui le sont toujours au détriment des femmes, s'il est accepté que l'homme puisse commettre des incartades au contrat d'entente familiale, cela n'est jamais le cas pour les femmes, il y a beau tortiller ça dans tous les sens un mariage arrangé est toujours une privation totale de liberté pour les femmes, si ceci est considéré comme de l'éthnocentrisme je m'en contrefous, le relativisme culturel n'ayant jamais fait parti des valeurs défendables pour moi.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#153

Message par Florence » 10 déc. 2017, 20:22

unptitgab a écrit :
10 déc. 2017, 18:36
Que les âges de nubilité soient différents selon les espérances de vie n'a rien de surprenant, être au milieu de sa vie à 40 ou à 20 ans n'implique pas les mêmes contraintes sur l'âge pour se reproduire. Cependant cela n'excuse en rien les systèmes de mariages contraints qui le sont toujours au détriment des femmes, s'il est accepté que l'homme puisse commettre des incartades au contrat d'entente familiale, cela n'est jamais le cas pour les femmes, il y a beau tortiller ça dans tous les sens un mariage arrangé est toujours une privation totale de liberté pour les femmes, si ceci est considéré comme de l'éthnocentrisme je m'en contrefous, le relativisme culturel n'ayant jamais fait parti des valeurs défendables pour moi.
d'autant plus que le relativisme culturel (présenté comme un pieux combat contre les ingérences inspirées par l'ethnocentrisme honni de l'Occident néo-colonialiste) est systématiquement invoqué par ceux qui

a) prétendent justifier la dénégation de droits humains considérés comme élémentaires à leurs compatriotes (la Chine soutenant toutes les dictatures du monde et s'opposant à la politique des droits de l'homme à l'ONU, au nom de la non ingérence dans les affaires intérieures, et surtout de la non ingérence dans sa manière de traiter ses propres populations, ses voisins, le Tibet, ...)
b) ferment les yeux sur les abus de diverses dictatures au nom du pétrole/gaz/minerais/soutien à leur politique
c) refusent de se gâcher la digestion au sujet du sort de certaines populations (chez eux comme ailleurs) "parce qu'ils sont habitués à leur façon de vivre et qui sommes-nous pour vouloir leur imposer une amélioration"
d) all of the above ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#154

Message par jean7 » 11 déc. 2017, 01:34

Kraepelin a écrit :
10 déc. 2017, 16:46
lau'jik a écrit :
08 déc. 2017, 20:05
Effectivement, il faut tenir compte du cadre "ethnique", bien sur il y a des contraintes qui font que de tels mariages ont lieu mais tenir compte du bien-être des concernés est plus important non ?
Le "bien être des concernés" est surement le critère le plus important. Mais l'UNICEF ne mesure rien de semblable et on ne peut pas faire de projection à partir des chiffres qu'ils proposent sur l'âge du mariage.
Il n'est pas sur prenant de constater que la morale a bien changer dans ce registre
Le bien des personnes concernées n'est pas une chose facile à objectiver. On tombe effectivement sur des question morales et bof.

Par contre, la privation de liberté est certaine.
Par cet angle de vue, l'intérêt de l'individu l'est aussi.

L'individu n'a de sens que dans son autonomie, sa capacité à déterminer ses buts personnels et l'on voit clairement que le mariage forcé interdit à l'individu de tenter de réaliser ses buts personnels puisqu'il est contraint à réaliser d'autres buts.
Le mariage jeune, de même, assigne à une famille des jeunes avant qu'ils n'aient une éducation suffisante pour construire leur choix individuel. L'essentiel de leur vie est contraint avant qu'ils n'aient ou n'estiment avoir les connaissances nécessaires à leur choix. Même ceux qui croient à l'absence de capacité de choix peuvent comprendre le sentiment de frustration que l'on encapsule chez ces personnes qui tôt ou tard comprendront ce qu'on leur a fait (ben oui, époque moderne oblige, il devient de plus en plus difficile d'assigner toute sa vie une personne à sa culture).

Je ne vois pas beaucoup d'issues.
La plus communément admise revient à nier l'existence personnelle de l'individu. Dans ce cadre, on peut se foutre de presque tout, ou presque*.
L'autre pourrait être, à défaut de laisser le choix du mariage, de libérer totalement le choix du divorce et de faire assumer les conséquences d'un mariage forcé à ceux qui en ont pris la décision. (on va évacuer cette idée et garder en tête que par définition "mariage" = engagement contraignant sur le long terme)
En dehors de ces deux "solutions", on est bien obligé de considérer le mariage trop jeune ou forcé comme néfaste aux personnes concernées.

* Ben oui, "ou presque". Parce qu'il reste à prendre en compte les conséquences collectives.
En effet, même en niant que l'individu ait une capacité (ou une légitimité) de volonté personnelle, il reste le problème de la robustesse d'une société qui limiterait la diversité des parcours de vie par une assignation précoce comparativement à une société qui chercherait à faire émerger par une éducation préalable plus longue des modes de vies plus variés.
Dans le premier cas, on est dans le conservatisme rassurant (tout sera demain comme c'était hier) mais totalement illusoire puisque dans le même temps l'homme révolutionne son environnement de façon irréversible.
Dans le second cas, les modes de vies sont libéralisés. Ça fait peur aux vieux qui ne peuvent plus imaginer l'avenir. Mais hors de cette peur, la diversité aide à l'émergence de solutions, puisque nous pouvons déjà affirmer que les problèmes que les générations futures auront à traiter ne seront pas ceux qui ont amené à sélectionner les solutions d’hier. Nous avons donc il me semble des raisons objectives de considérer comme collectivement néfaste le mariage forcé ou précoce.

La question qui reste, si on en revient au premier cas où l'on accepte l'idée que les individus aient capacité et droit à une existence personnelle, c'est est-ce que le mariage précoce ou forcé, qui sont donc des torts causés aux intéressés, sont des violences faites plutôt aux femmes ou plutôt aux hommes ou équitablement réparties...
J'ai envie de dire que le mariage lui-même dans beaucoup de sociétés plus asservissant pour les femmes que pour les hommes. Que l'on sur-ajoute de la violence à celle-ci me semble être un détail.
On peut dire aussi que le mariage dans beaucoup de pays est une violence des parents contre leurs enfants. Ou des générations précédentes contre la nouvelle génération...
Genrer cette question là me semble au fond peu pertinent.
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#155

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2017, 08:14

Florence a écrit :
10 déc. 2017, 20:22
c) refusent de se gâcher la digestion au sujet du sort de certaines populations (chez eux comme ailleurs) "parce qu'ils sont habitués à leur façon de vivre et qui sommes-nous pour vouloir leur imposer une amélioration"
Pas seulement pour les autres: certains refusent d'envisager que des améliorations puissent être apportées dans leur société aussi. Par exemple, les pauvres aussi sont "habitués à leur façon de vivre et qui sommes-nous pour vouloir leur imposer une amélioration" ("c'est déjà bien qu'ils aient des allocations et des banques alimentaires").

Évidemment, les mêmes acceptent que la culture n'est pas un truc immuable quand ils y voient leurs intérêts. Pas beaucoup retourneraient à la vie de leurs ancêtres.

Jean-François
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#156

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 09:25

Florence a écrit :
10 déc. 2017, 20:22

d'autant plus que le relativisme culturel (présenté comme un pieux combat contre les ingérences inspirées par l'ethnocentrisme honni de l'Occident néo-colonialiste) est systématiquement invoqué par ceux qui (...)
Au 20e siècle, c'est rempli de bonne volonté et de compassion que les fonctionnaires fédéraux ont arraché à leurs famille et placé en pensionnat près de 150 000 enfants autochtones. De façon gratuite, on prête souvent des mauvaises intentions aux fonctionnaires. Je suis persuadé du contraire. Je suis persuadé qu'ils dégoulinaient de bonnes intentions. Ces fonctionnaires et les religieux croyaient savoir ce qui était le mieux pour ces enfants et n'ont pas hésité à leurs imposé leur système de valeurs (valeurs religieuses notamment). Aujourd'hui, on critique cette déportation en soulignant surtout les abus sexuels des enfants par des religieux dans les pensionnats, mais, à mon avis, même sans ces abus sexuels, le déracinement culturel était déjà une catastrophe. En dans tout ça, le pire, c'est la présomption que les occidentaux ont de toujours savoir, eux, ce qui est mieux pour les «peuples primitifs».

Alors, OUI, l'ethnocentrisme est une chose dont nous devons nous méfier. Et, NON, elle, ne se résume pas à un alibi pour faire écran à des condamnables intentions cachées.

Masi nous dérivons! Revenons à la campagne de l'APTS.
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#157

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 09:34

Jean-Francois a écrit :
10 déc. 2017, 18:05
...
Beaucoup de rhétorique, mais pas de réponse à mes questions.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#158

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 09:48

Revenons au sujet.

L'APTS lance donc une campagne plaine de bonnes intentions où, pour défendre le «droit des femmes», l'APTS amalgame les insaisissables injustices dont les femmes seraient victimes au Canada avec des injustices plus tangibles (bien qu'inquantifiables) de leurs consoeurs à l'étranger.

Avec une pointe d'humour, une camarade me disait, il y a quelques années, qu'un des signe qui montre que l'égalité entre les sexes est pas mal atteinte au Québec est que les organismes de défense des droits des femmes sont obligé d'importer des injustices de l'étranger pour justifier leur existence.
:mrgreen:
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#159

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2017, 10:11

Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 09:34
Beaucoup de rhétorique, mais pas de réponse à mes questions.
En d'autres termes, tu ne supportes la rhétorique que dans tes messages*.

Commentaire pas très sérieux, en plus, considérant que tu m'as répondu "ça dépend du contexte" quand je t'ai demandé de préciser un terme ("mariage sexiste") que tu m'avais demandé précédemment d'évaluer; et que tu a fuit mes demandes de précisions sur un exemple que tu donnais (le mariage de tes parents)... parce que ces détails aurait sans doute montré que l'exemple était très peu pertinent.

Comme t'es coincé sur avec tes commentaires sur l'UNICEF et le mariage forcé, tu fais bien d'en revenir au seul sujet de l'APTS.

Jean-François

* Parce que c'est quoi, sinon un exercice de patinage sur vaseline rhétorique, qu'un truc comme:
"Une pratique culture (sic) qui implique une mutilation importante, non consentie et dangereuse pour la survie de la victime, ajoute critères après critère (resic), du poids du côté de la balance qui invite à une dénoncer (reresic)." :mrgreen:
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#160

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 11:16

Jean-Francois a écrit :
11 déc. 2017, 10:11
Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 09:34
Beaucoup de rhétorique, mais pas de réponse à mes questions.
En d'autres termes, tu ne supportes la rhétorique que dans tes messages*.

Commentaire pas très sérieux, en plus, considérant que tu m'as répondu "ça dépend du contexte" quand je t'ai demandé de préciser un terme ("mariage sexiste") que tu m'avais demandé précédemment d'évaluer; et que tu a fuit mes demandes de précisions sur un exemple que tu donnais (le mariage de tes parents)... parce que ces détails aurait sans doute montré que l'exemple était très peu pertinent.

Comme t'es coincé sur avec tes commentaires sur l'UNICEF et le mariage forcé, tu fais bien d'en revenir au seul sujet de l'APTS.
Et toujours pas de réponse

La question principale était:
Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 16:27
La question était comment interprètes-tu les chiffres de l'UNICEF sur les mariages de jeunes personnes? Quelles est la bonne équation: avec des égal ("="), avec des plus grand que (">") ou autrement encore?
Une question secondaire importante était:
Kraepelin a écrit :
10 déc. 2017, 16:19
Tu dis que tu comprends autant que moi ce qu'est le concept d'ethnocentrisme, mais tu ne vois pas comment il s'applique au commentaire de LdM?
Tes questions mon semblées purement rhétoriques, mais s'il y en avait une qui éclairait vraiment le problème central qui est la validité de la vidéo de APTS et du document de l'UNICEF sur laquelle elle semble reposer, alors GO repose la moi et je vais y répondre.
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#161

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 12:20

jean7 a écrit :
11 déc. 2017, 01:34
Par contre, la privation de liberté est certaine.
La privation de liberté est certaine dans des cas de figure théoriques que nous n'avons pas de difficulté à imaginer. Et où « l'intérêt de l'individu» est certainement compromis. Personne ne conteste le fait que forcer (contre son gréé) quelqu'un (quel que soit le sexe ou l'âge) à se marier est souvent une forme de violence sociale condamnable. L'os est ailleurs. Le point de discorde principale est de savoir si les chiffres de l'UNICEF dénombrent fidèlement ces cas de figure condamnables?
Si ce n'est pas le cas, nous nous trouvons encore devant un cas de statistiques inventées qui servent une juste cause, mais qui n'en sont pas moins fausses(1).
jean7 a écrit :
11 déc. 2017, 01:34
L'individu n'a de sens que dans son autonomie, sa capacité à déterminer ses buts personnels et l'on voit clairement que le mariage forcé interdit à l'individu de tenter de réaliser ses buts personnels puisqu'il est contraint à réaliser d'autres buts.
C'est une façon très occidentale de considérer l'individu. Je la partage avec toi et les autres interlocuteurs, mais il n'est pas inutile de souligner que c'est une représentation culturellement déterminée.
jean7 a écrit :
11 déc. 2017, 01:34
Le mariage jeune, de même, assigne à une famille des jeunes avant qu'ils n'aient une éducation suffisante pour construire leur choix individuel. L'essentiel de leur vie est contraint avant qu'ils n'aient ou n'estiment avoir les connaissances nécessaires à leur choix.
Absolument! Mais comprends-tu que l'on n'est pas «jeune» aux mêmes âges suivant les cultures? Prétendre que notre échelle est la seule bonne échelle de mesure de la maturité et que notre critère de l'âge adulte est le seul bon me semble très présomptueux.
jean7 a écrit :
11 déc. 2017, 01:34
J'ai envie de dire que le mariage lui-même dans beaucoup de sociétés plus asservissant pour les femmes que pour les hommes. Que l'on sur-ajoute de la violence à celle-ci me semble être un détail.
Euuu! Pas sûr du tout. Même en remontant aux sources dans le Code civil, les lois qui gouvernent le mariage sont clairement des lois mises en place pour protéger les femmes et les enfants. Certaines clauses affirment l'autorité du mari sur sa femme et ses enfants, mais ensuite tout le reste concerne ses obligations. Et les jeunes gens n'ont jamais été dupes. On parle ici beaucoup des mariages arrangés et forcés, mais dans notre passé récent les femmes ne cherchaient pas activement à se marier pour rien. Elles savaient pertinemment que dans un rapport de force avec leur conjoint le mariage leur apportait des avantages.

(1) Ou, en tous cas, très mal interprétées
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#162

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2017, 12:39

Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 11:16
Et toujours pas de réponse
Je t'ai répondu, c'est juste que tu ne veux pas tenir compte de la réponse si elle n'entre pas dans tes termes. Mais je m'en fiche de ton équation simpliste parce que moi je privilégie d'autres critères.

Et, en passant, je t'ai aussi signalé que je ne savais pas ce que tu entendais par "mariage sexiste" - ton terme - et tu as été incapable de me répondre.
Kraepelin a écrit :
10 déc. 2017, 16:19
Tu dis que tu comprends autant que moi ce qu'est le concept d'ethnocentrisme, mais tu ne vois pas comment il s'applique au commentaire de LdM?
Je t'ai répondu: selon moi, tu utilises le terme/concept en-dehors d'un domaine de tout validité ce qui le rend flou et modulable à l'envi.
Tes questions mon semblées purement rhétoriques, mais s'il y en avait une qui éclairait vraiment le problème central qui est la validité de la vidéo de APTS et du document de l'UNICEF sur laquelle elle semble reposer, alors GO repose la moi et je vais y répondre
Tu me signales que tu dédaigneras encore (comme tu l'as fait par le passé) les questions qui te dérangeront ne t'apparaitront pas pertinentes et tu voudrais que je perde mon temps à les reposer? Très drôle.

Jean-François
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#163

Message par Cogite Stibon » 11 déc. 2017, 13:20

Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 12:20
Si ce n'est pas le cas, nous nous trouvons encore devant un cas de statistiques inventées qui servent une juste cause, mais qui n'en sont pas moins fausses(1).
[...](1) Ou, en tous cas, très mal interprétées
C'est magique votre façon de reprocher aux autres vos propres procédés. Un exemple d'invention de votre part pour servir votre cause :
Kraepelin a écrit :
12 mars 2015, 00:05
Christian a écrit :Tu fais une extrapolation pour dire que la mère et sa fille ont été manipulées par des "activistes" et ça fausse tout le débat.
C'était plus rapide que de demander à des interlocuteurs excités de reconnaitre que la fable féministes des journalistes ne tenait pas debout.

Et quant à la compréhension qu'on peut avoir de votre cause
Kraepelin a écrit :
10 déc. 2017, 15:42
Florence a écrit :
08 déc. 2017, 16:44
En résumé de toute l'enfilade, en accord avec les analyses de l'omniscient Kraepelin, il n'y a aucune violence faite aux femmes, nulle part et en aucun temps, ce n'est qu'un mythe. Les hommes qui croient en ce mythe dont des zozos naïfs au cerveau lessivé par la propagande des feminazis, et les vraies femmes doivent en prendre acte et arrêter de se plaindre ou de revendiquer quoi que ce soit.
Est-ce vraiment ce que tu comprends? N'est-ce pas plutôt une caricature que tu fais de ma position?
Florence la caricature à peine. Voir ce que vous affirmiez plus tôt :
Kraepelin a écrit :
02 juin 2015, 07:16
L'oppression de la femme (ou de l'homme), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les hommes que par les femmes. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#164

Message par Florence » 11 déc. 2017, 16:39

Jean-Francois a écrit :
11 déc. 2017, 12:39
Je t'ai répondu, c'est juste que tu ne veux pas tenir compte de la réponse si elle n'entre pas dans tes termes. ...

[...]

Tu me signales que tu dédaigneras encore (comme tu l'as fait par le passé) les questions qui te dérangeront ne t'apparaitront pas pertinentes et tu voudrais que je perde mon temps à les reposer? Très drôle.
Eh oui, Kraepelin, juge et arbitre (et partie) de toutes choses ... Il nous fait ces deux-là au minimum une fois par page. Le problème est qu'il est difficile de savoir s'il s'en rend compte ou si c'est délibéré.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#165

Message par Emanuelle » 11 déc. 2017, 17:50

Cogite Stibon a écrit :
11 déc. 2017, 13:20
Kraepelin a écrit :
02 juin 2015, 07:16
L'oppression de la femme (ou de l'homme), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les hommes que par les femmes. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.
Cette phrase de Kraepelin, si je la comprends bien, je la trouve sensée.
Je ne suis pas d'accord avec Kraepelin en ce qu'il me semble minimiser voire ignorer les effets du patriarcat; pour le reste (si reste, il y a :mrgreen: ), j'apprécie souvent ce qu'il dit.
J'y reviendrai, si j'en ai l'occasion.
J'aime bien les causes perdues :mrgreen:
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#166

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 18:24

Tous les mariages avant l'âge de 18 ans sont ils des mariages arrangés par les parents? Oui, non?

Tous les mariages arrangés par les parents sont-ils des mariages forcés? Oui, non?


Lorsqu'un interlocuteur refuse de répondre à des questions aussi simples, c'est que la discussion est devenue impossible.
:hausse:
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#167

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 18:28

Emanuelle a écrit :
11 déc. 2017, 17:50

J'aime bien les causes perdues :mrgreen:
Tu vas être servi. Le forum sceptique n'est pas une "cathédrale féministe", loin de là, mais cette idéologie dominante de nos sociétés y trouve bien des défenseurs et au lieu de défendre honnêtement les preuves (?) de leurs croyances, ils attaquent grossièrement ceux qui les contestent.
Dernière modification par Kraepelin le 12 déc. 2017, 00:01, modifié 1 fois.
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#168

Message par Kraepelin » 11 déc. 2017, 18:42

Florence a écrit :
11 déc. 2017, 16:39

Eh oui, Kraepelin, juge et arbitre (et partie) de toutes choses ... Il nous fait ces deux-là au minimum une fois par page. Le problème est qu'il est difficile de savoir s'il s'en rend compte ou si c'est délibéré.
Et qui faudrait-il prendre comme arbitre de cette discussion? Toi? :lol:

Au lieu de faire du slalom et des sophismes, revient au fait de départ: la vidéo de l'APTS affiche des statistiques qui sont fausses (qui ne disent pas ce qu'on leur fait dire). Il s'agit d'un mensonge, d'un "pieux mensonge", mais d'un mensonge quand même. Le b a ba de l'honnêteté intellectuelle serait de l'admettre.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#169

Message par jean7 » 12 déc. 2017, 01:58

Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 12:20
jean7 a écrit :
11 déc. 2017, 01:34
L'individu n'a de sens que dans son autonomie, sa capacité à déterminer ses buts personnels et l'on voit clairement que le mariage forcé interdit à l'individu de tenter de réaliser ses buts personnels puisqu'il est contraint à réaliser d'autres buts.
C'est une façon très occidentale de considérer l'individu. Je la partage avec toi et les autres interlocuteurs, mais il n'est pas inutile de souligner que c'est une représentation culturellement déterminée.
Je suis peut-être englué dans une représentation, mais prendre en compte l'individu sans lui attribuer d'autonomie, je ne vois pas quel intérêt ça a.
Ça me semble très sadique comme idée.
Tu veux parler de quelle culture ? Le bouddhisme me semble traiter l'individualité comme une tare dont il faut se libérer.
Dans mon propos, ça se rapproche de nier l'individu. Être contre son développement, contre son caractère individuel.
Ce qui est très occidental, il me semble, c'est de considérer comme un bien le développement individuel.
Non ?

Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 12:20
jean7 a écrit :
11 déc. 2017, 01:34
Le mariage jeune, de même, assigne à une famille des jeunes avant qu'ils n'aient une éducation suffisante pour construire leur choix individuel. L'essentiel de leur vie est contraint avant qu'ils n'aient ou n'estiment avoir les connaissances nécessaires à leur choix.
Absolument! Mais comprends-tu que l'on n'est pas «jeune» aux mêmes âges suivant les cultures? Prétendre que notre échelle est la seule bonne échelle de mesure de la maturité et que notre critère de l'âge adulte est le seul bon me semble très présomptueux.
Oui, je suis d'accord.
L'idée d'une échelle unique est peu défendable. Et donc faire des stats globales sur la base d'un seuil d'age pose l'éternel problème de ce que l'on a le droit ou pas de faire dire à des chiffres.
La notion d'age légal par pays pour le mariage pourrait théoriquement affiner ce modèle, sauf qu'elle est instrumentalisée, tout les gouvernements ne considérant pas l'éducation des populations de la même façon.

D'une certaine façon, c'est une question politique.
Il faut savoir si oui ou non il existe un intérêt global, pour l'humanité, à tendre vers une éducation plus complète pour tous.
Inévitablement, on en arrive à pointer du doigt certaines cultures pour lesquelles la bonne éducation est celle qui a pour priorité d'interdire à chacun un comportement autre que celui de ses parents.

En gros, est-ce que ce que tu dénonce, ce n'est pas tout simplement que l'UNICEF ferait la promotion d'une certaine vision des progrès à accomplir ?

Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 12:20
jean7 a écrit :
11 déc. 2017, 01:34
J'ai envie de dire que le mariage lui-même dans beaucoup de sociétés plus asservissant pour les femmes que pour les hommes. Que l'on sur-ajoute de la violence à celle-ci me semble être un détail.
Même en remontant aux sources dans le Code civil, les lois qui gouvernent le mariage sont clairement des lois mises en place pour protéger les femmes et les enfants.
Ce n'est malheureusement pas du tout contradictoire.
Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 12:20
On parle ici beaucoup des mariages arrangés et forcés, mais dans notre passé récent les femmes ne cherchaient pas activement à se marier pour rien.
Elles savaient pertinemment que dans un rapport de force avec leur conjoint le mariage leur apportait des avantages.
Je ne crois pas. Je croyais que c'était une histoire d'amour, de prince charmant, de grenouille etc.
Très sérieusement, il me semble que tu sous-estime énormément l'attirance sexuelle dans la problématique. Tu croise ça avec des contraintes légales, familiales, religieuses et sociales et ça donne la recherche de l'époux.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#170

Message par neuneutrinos » 12 déc. 2017, 04:16

Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 09:48
Revenons au sujet.

L'APTS lance donc une campagne plaine de bonnes intentions où, pour défendre le «droit des femmes», l'APTS amalgame les insaisissables injustices dont les femmes seraient victimes au Canada avec des injustices plus tangibles (bien qu'inquantifiables) de leurs consoeurs à l'étranger.

Avec une pointe d'humour, une camarade me disait, il y a quelques années, qu'un des signe qui montre que l'égalité entre les sexes est pas mal atteinte au Québec est que les organismes de défense des droits des femmes sont obligé d'importer des injustices de l'étranger pour justifier leur existence.
:mrgreen:
Déjà droit des femmes est bien sans guillemets, comme on peut parler du droit des hommes (droit de l'homme).
Historiquement, il est assez simple de relever des inégalités : Par exemple en regardant la date du droit de vote des femmes.

Ou bien le cas du ministre Simone Veil (milieu des années 70) France qui illustre bien certaines violences quotidiennes.
Il est sûr que ce n'est pas la violence physique qu'il est question, mais le terme violence ne s'arrête pas là.
Ce n'est pas si loin que ça dans le passé.
Mais des preuves historiques ne manquent pas et prouve qu'il y a eu des inégalité et violence faites aux femmes.

Mais de nos jours ? (2010-2011)
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280920

L'étude est assez riche.
Dernière modification par neuneutrinos le 12 déc. 2017, 07:50, modifié 1 fois.

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#171

Message par richard » 12 déc. 2017, 05:07

Je crois que c’était une femme. Donc Simone Veil plutôt.

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#172

Message par neuneutrinos » 12 déc. 2017, 07:50

En effet ;)

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#173

Message par Kraepelin » 12 déc. 2017, 09:33

jean7 a écrit :
12 déc. 2017, 01:58
Kraepelin a écrit :
11 déc. 2017, 12:20
C'est une façon très occidentale de considérer l'individu. Je la partage avec toi et les autres interlocuteurs, mais il n'est pas inutile de souligner que c'est une représentation culturellement déterminée.
Tu veux parler de quelle culture ?
Je parlais de notre culture, de la culture occidentale au sens large. Mettre l'individu, ses intérêts, son autonomie au centre de l'équation est très occidental. Dans bien des cultures (et certaines de nos sous-cultures) le groupe a plus d'importantes et l'individu s'efface devant lui. Le membre du groupe ne comprend son rôle et ne mesure sa valeur qu'en fonction de cette appartenance.
Même dans notre culture occidentale, il y a d'importantes variations. Par exemple, nous constatons que la normalisation américaine des tests psychologiques conduit à des erreurs d'interprétation si elle n'est pas corrigée à l'origine. À la sous-échelle "d'abnégation" (ss) du questionnaire de YQSD-L3, par exemple, les Québécois et les Québécoises obtiennent presque tous un score qui les fait apparaitre comme des personnes qui répriment la satisfaction de leurs besoins personnels au profit des besoins des personnes de leur entourage. Pourquoi? Parce que les réponses aux questions de cette sous-échelle sont fortement influencées par les facteurs culturels et que dans la culture québécoise le sacrifice de soi est beaucoup plus valorisé que dans la culture de nos voisins du sud.
jean7 a écrit :
12 déc. 2017, 01:58
En gros, est-ce que ce que tu dénonce, ce n'est pas tout simplement que l'UNICEF ferait la promotion d'une certaine vision des progrès à accomplir ?
Non, je dénonce la surenchère des chiffres entourant la "violence faite aux femmes". Je ne nie pas que des femmes puissent être victimes de violence. Bien au contraire! Je suis, aussi, bien sûr, totalement contre l'oppression et l'exploitation des êtres humains, qu'ils soient hommes, femme (ou autre chose). Mais, dans le discours dominant, la question entourant la victimisation des femmes m'apparait être profondément déformé par des variables l'idéologique. Ce sont ces déformations que je dénonce.
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#174

Message par Jean-Francois » 12 déc. 2017, 09:44

neuneutrinos a écrit :
12 déc. 2017, 04:16
Mais de nos jours ? (2010-2011)
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280920
Ce genre de statistiques - que Kraepelin connait - ne l'atteindra que peu parce que son but n'est pas vraiment là.

Lui met toute la lourdeur dont il est capable pour contrebalancer les féministes ("extrémistes") qui essaient de tirer la violence uniquement vers les femmes. Il réapparait régulièrement aux alentours du 6 décembre (date anniversaire de la tuerie de Polytechnique) avec des propos qui cherchent à minimiser fortement qu'il existe encore de nos jours une forte disparité dans la violence envers les sexes. Peut-être parce que, à cette date, ces féministes s'agitent aussi?

---------------
Sans connexion (à ma connaissance) avec Kraepelin: cette année, il y a de francs crétins pro-armes à feu* qui ont prétendu vouloir faire une parade dans un parc dédié à la mémoire des victimes de Polytechnique. Ce que de tels céhoennes pensaient gagner avec une telle provocation est difficile à saisir. Peut-être un "effet Mononk" bien abrutissant qui s'est propagé hors de la frontière... toujours est-il que ça a provoqué des réactions assez vives.

Jean-François

* Le genre qui doit regretter que le Canada a de bien meilleurs statistiques que les USA en termes de meurtres et de suicide par armes à feu... et qui voudrait donc que les armes soient plus largement accessibles.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#175

Message par Kraepelin » 12 déc. 2017, 10:01

neuneutrinos a écrit :
12 déc. 2017, 04:16

Historiquement, il est assez simple de relever des inégalités : Par exemple en regardant la date du droit de vote des femmes.
Il ne faut pas remonter très loin dans l'histoire pour observer des différences dans les rôles, les attribut et les privilèges propres à chaque genre. Que devons nous comprendre de ces différences et comment devons nous les juger? Actuellement, nous comprenons et jugeons ces différences à travers un prisme idéologique dont j'essaie d'évaluer la validité. Disons, que je ne prend pas pour acquis que ce prisme est juste. Je lui demande de faire ses preuves et il ne tient souvent pas la route.
:hausse:
neuneutrinos a écrit :
12 déc. 2017, 04:16
(...)
Mais des preuves historiques ne manquent pas et prouve qu'il y a eu des inégalité et violence faites aux femmes.

Mais de nos jours ? (2010-2011)
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280920
L'étude est assez riche.
:zeeero:
On ne peut pas utiliser les statistiques policières, de cette façon, pour comparer le taux de victimisation par genre parce que les hommes et les femmes présentent de très importes différences dans le taux de signalement à la police. Les criminologues le savent et ceux qui font semblant de ne pas el savoir sont profondément mal honnêtes.
Spoiler
Show

VIOLENCE CONJUGALE (WIKIPÉDIA)

Problèmes de mesure

(...)
Les enquêtes sur la violence conjugale se font généralement au moyen de statistiques policières et d'enquêtes de victimation ; ces différentes méthodes peuvent engendrer des résultats divergents.
A) Statistiques policières

Les statistiques policières, souvent utilisées, fournissent une image partielle du phénomène puisqu’elles ne compilent que des formes « criminelles » de la violence conjugale et parce que tous les crimes violents ne sont pas rapportés à la police10. Au Canada, par exemple, l’Enquête sociale générale de 2009 montre que seulement 22 % des victimes de violence physique ou sexuelle de la part d’un conjoint ont déclaré l'avoir rapporté à la police11,12.

Par ailleurs, non seulement les statistiques policières sous-estiment la prévalence des actes, mais elles provoquent une distorsion dans le tableau de partage des genres. Au Canada, l'ESG 2009 montre que « les victimes de sexe féminin étaient environ trois fois plus susceptibles que les victimes de sexe masculin de dire qu’elles avaient signalé l’incident à la police (23 % par rapport à 7 %) »12. Les statistiques policières ont donc tendance à sous-représenter la violence conjugale subie par les hommes.
(...)
C) Enquêtes populationnelles à questions fermées
Les enquêtes populationnelles à questions fermées sont également conduites à l'aide de questionnaires auprès d'échantillons probabilistes représentant une population définie, mais les questionnaires sont composés de questions spécifiques et précises sur des actions objectives ce qui laisse beaucoup moins de place à la définition subjective de chaque individu quant à ce qui constitue un acte de violence ou non.

Les enquêtes populationnelles à questions fermées offrent donc de meilleurs avantages que celles à question ouverte en ce qui regarde la validité. Elles neutralisent en grande partie les distorsions dans le partage des genres.
(...)
Statistique Canada effectue, également, tous les 5 ans une enquête beaucoup plus approfondie à partir de sondages sur de gros échantillons probabilistes représentatifs de la population canadienne. L'Enquête sociale générale (ESG) de 2009 montre que 6 % des Canadiens et Canadiennes rapportent avoir été victimes d'une forme de violence criminelle de la part d'un conjoint ou d'un ex-conjoint au cours des 5 années précédant l'enquête. Contrairement aux statistiques policières, l'ESG 2009 montre que les proportions de victimes de sexe masculin et féminin sont similaires.

Bien sûr, la symétrie est apparente. Il reste des différences entre la victimisation des hommes et des femmes, notamment en ce qui concerne les conséquences. Mais, tes chiffres, comme ils sont présentés, occultent quand même un fait décisif pour l'interprétation.
Nous avons largement discuté de ces problèmes de mesure plus haut dans la discussion. Tu aurais intérêt à aller lire.
Dernière modification par Kraepelin le 12 déc. 2017, 11:06, modifié 2 fois.
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