VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Dominique18
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#576

Message par Dominique18 » 18 nov. 2020, 07:13

Sujet intéressant, préoccupant.
Ah, les empoisonneuses célèbres...
Un élément que vous négligez.
Le romantisme !
Bien sûr qu'il y eut des empoisonneurs.
Mais une empoisonneuse, ça a un de ces côtés romantiques surannés.
On va me ressortir le coup du stéréotype, de la misogynie... Que sais-je encore...
Quand même... En littérature, vous croyez vraiment que certains livres auraient connu le succès que l'on sait, si le personnage central n'avait pas été une femme ?
Violette Nozière, par exemple.
Marcel ou Eugène Nozière, ça ne le fait pas vraiment.
Ce n'est pas porteur.
Je vous le dis, les empoisonneuses, c'est de l'ordre du patrimoine français !
Marie Besnard, c'était quelqu'un aussi.
C'est comme tout, tout passe, tout trépasse...
Romantisme, quand tu nous tiens...
Tu seras une femme, mon fils. :monstre:

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LoutredeMer
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#577

Message par LoutredeMer » 18 nov. 2020, 08:18

:a2:
Dominique18 a écrit : 18 nov. 2020, 07:13 Violette Nozière, par exemple.
... et la remarquable adaptation de Claude Chabrol avec l'excellente actrice Isabelle Huppert (et le lien du film complet :shock: :))

Dominique18
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#578

Message par Dominique18 » 18 nov. 2020, 08:24

J'ai vu ce film, il y a longtemps.
J'avais bien apprécié.
Et puis, chez Chabrol, il n'y a pas grand chose à jeter.
Une excellente occasion de se refaire une soirée cinéma.
Merci.
Bien entendu, je plaisantais dans mon délire...
Mais suelles femmes !
Petiot fait minable, à côté.
Très bonne interprétation déjantée avec Michel Serrault, d'ailleurs.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#579

Message par Etienne Beauman » 18 nov. 2020, 08:52

LoutredeMer a écrit :
Etienne Beauman a écrit : 18 nov. 2020, 05:18 Non.
Les violences à caractère sexuelles dans le rapport sont séparés en deux catégories :
  • Harcèlement
  • Agression
Les regards et les blagues ne sont pas classés parmi les agressions
Ah! C'est aussi ce qu'il me semblait en lisant Kraep :yeux: . (il faut que je retrouve ce fichu rapport).
Ici, page 6.

Il y a 3 catégories en fait, c'est le texte de loi dont je discutait avec Horus qui divisait en deux, my bad.
  • Harcèlement
  • Comportement sexuel non désiré
  • Coercition
Les regards et les blagues sont dans harcèlement (que la loi distingue de l'agression), le viol (relation sexuel sans consentement) qui lui est une agression se trouve dans comportement sexuel non désiré.
Dernière modification par Etienne Beauman le 18 nov. 2020, 09:01, modifié 1 fois.
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#580

Message par LoutredeMer » 18 nov. 2020, 08:55

Etienne Beauman a écrit : 18 nov. 2020, 08:52 Ici, page 6.
Merci beaucoup! :incline:

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#581

Message par Kraepelin » 18 nov. 2020, 08:56

errur
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#582

Message par Kraepelin » 18 nov. 2020, 09:06

jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 03:03 dans le cadre de relations entre 4 yeux il faille se référer à l’appréciation de la “victime “ me semble parfaitement cohérent.
Equitable même.
Réalise tu, par contre, que Bergeron affirme le contraire? Lorsqu'elle demande aux victimes si elles se sont senti victimes de harcèlement, 50% d'entre elle répondent que "non". Bergeron concluit qu'elle ont bien été victimes de harcèlement, mais qu'elles refusent de le reconnaitre parce qu'elles sont aliénées (par l'idéolgie patriarcale et la cultur du viol, j'imagine).
:a4:
jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 03:03 2 Je n’ai pas besoin de Bergeron pour dire haut et fort que ces agressions verbales existent et sont un fléau dans les établissements d’enseignement!
J’en connais des victimes. Non, il n’y a rien de drôle ni de rare. C’est clairement trop fréquent!

Ce ne sont pas des niaiseries. Il ne devrait même pas être besoin d’un rapport ou de statistique pour le reconnaître. Un peu de mémoire et d’humanité devraient largement suffire.
:a7:

J'use mes fonds de culote depuis des années sur les bacs d'école 50 ans de CEGEP et d'université. Je n'ai jamais vue ou entendu parlé d.agression sexuelle sur les campuis et le seul cas de de harcèlement sexuelle dont j'ai entendu parler est un 2faux" tellement qu'un beau jour je vais vous le raconter sur les pages du forum.
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#583

Message par Etienne Beauman » 18 nov. 2020, 09:41

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2020, 09:06 Lorsqu'elle demande aux victimes si elles se sont senti victimes de harcèlement, 50% d'entre elle répondent que "non". Bergeron concluit qu'elle ont bien été victimes de harcèlement, mais qu'elles refusent de le reconnaitre parce qu'elles sont aliénées (par l'idéolgie patriarcale et la cultur du viol, j'imagine).
SOURCE ???

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2020, 09:06 J'use mes fonds de culote depuis des années sur les bacs d'école 50 ans de CEGEP et d'université. Je n'ai jamais vue ou entendu parlé d.agression sexuelle sur les campuis et le seul cas de de harcèlement sexuelle dont j'ai entendu parler est un 2faux" tellement qu'un beau jour je vais vous le raconter sur les pages du forum.
:zeeero:
J'ai pris de l'occilo coccilum toute ma vie et j'ai jamais eu un rhum ! :ouch:

Quelle devait être la valeur d'un témoignage pour un sceptique ?
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#584

Message par Phil_98 » 18 nov. 2020, 10:05

jean7 a écrit : 17 nov. 2020, 18:06 ...
J'exprime seulement mon désaccord.
Tu es en désaccord parce que je dis que les femmes sont aussi perverses que les hommes?

Je te présente un vidéo populiste, mais il représente ce que j'observe et que j'ai observé.

https://www.youtube.com/watch?v=kXF6w8DNDCc

Le but n'est pas de faire la guerre des sexes. C'est cette guerre que je déplore.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#585

Message par jean7 » 18 nov. 2020, 10:29

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2020, 09:06 Réalise tu, par contre, que Bergeron affirme le contraire? Lorsqu'elle demande aux victimes si elles se sont senti victimes de harcèlement, 50% d'entre elle répondent que "non". Bergeron concluit qu'elle ont bien été victimes de harcèlement, mais qu'elles refusent de le reconnaitre parce qu'elles sont aliénées (par l'idéolgie patriarcale et la cultur du viol, j'imagine).
Là, en effet, j'apelle ça se substituer à celles qu'on prétend victimes. Dans tous les cas, qu'elles l'aient été réellement ou non, je pense qu'il ne faut pas le faire. Si elle ne l'ont pas été, on ment, si elles l'ont été, on les spolie.
Dans les deux cas, c'est une attitude que je ne cautionne pas. Qu'elle l'ait fait ou pas, ça, je n'en sais rien.
Kraepelin a écrit : 18 nov. 2020, 09:06
jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 03:03 2 Je n’ai pas besoin de Bergeron pour dire haut et fort que ces agressions verbales existent et sont un fléau dans les établissements d’enseignement!
J’en connais des victimes. Non, il n’y a rien de drôle ni de rare. C’est clairement trop fréquent!
Ce ne sont pas des niaiseries. Il ne devrait même pas être besoin d’un rapport ou de statistique pour le reconnaître. Un peu de mémoire et d’humanité devraient largement suffire.
J'use mes fonds de culote depuis des années sur les bacs d'école 50 ans de CEGEP et d'université. Je n'ai jamais vue ou entendu parlé d.agression sexuelle sur les campuis et le seul cas de de harcèlement sexuelle dont j'ai entendu parler est un 2faux" tellement qu'un beau jour je vais vous le raconter sur les pages du forum.
Ben tant mieux pour les élèves des campus en question.

Je ne sais pas sur quelle planète ils se trouvent tant ce témoignage me semble extraordinaire... Mais il est vrais aussi que le pensais plutôt aux lycées qu'aux campus... Quoi que.
Tant mieux pour vous si vos ados sont à ce point bien éduqués, polis, respectueux les uns des autres.
En France en tout cas ce n'est pas le cas.

...
Ote moi d'un doute tout de même.
Tu n'as pas vu de harcellement...
Mais si tu les qualifie de niaiseries, comment dois-je interpréter ton témoignage ?
:roll:
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#586

Message par Cogite Stibon » 18 nov. 2020, 10:29

Etienne Beauman a écrit : 18 nov. 2020, 09:41
Kraepelin a écrit : 18 nov. 2020, 09:06 Lorsqu'elle demande aux victimes si elles se sont senti victimes de harcèlement, 50% d'entre elle répondent que "non". Bergeron concluit qu'elle ont bien été victimes de harcèlement, mais qu'elles refusent de le reconnaitre parce qu'elles sont aliénées (par l'idéolgie patriarcale et la cultur du viol, j'imagine).
SOURCE ???
Page 39 du rapport PIECES pour la partie chiffre, avec une pincée d'exagération Kraepelinhorusiene.

Parmi les personnes n'ayant pas dénoncé un événement de violence sexuelle, 46% (pour les étudiants) et 40% (pour les professeurs et les autres employés) l'ont fait, entre autres raisons, parce qu'ils "n’avais pas considéré cet événement comme étant du harcèlement
ou une violence sexuelle".

Si on ramène cela à la proportion de personnes n'ayant pas dénoncé (94,8% pour les étudiants, 85,9% pour les professeurs, 88,5% pour les employés), on en arrive à 43,5% pour les étudiants et 35,4% maximum pour le personnel.

La partie sur des conclusions imaginaire de Manon Bergeron est le procès d'intention habituel.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#587

Message par Phil_98 » 18 nov. 2020, 10:29

lau'jik a écrit : 17 nov. 2020, 15:17 ....
Bah, bah, bah ! :yeux: encore ce stéréotype que l'on retrouve dans tout un tas de séries policières et autres discussions de comptoir sur les femmes qui empoisonnent plus que les hommes du fait de leur sournoiserie et de leur "faiblesse" ... toutes des sorcières :twisted:
...
Les hommes usent de poison sans souci mais c'est tellement plus sympa de continuer à se faire peur en imaginant toutes ces Circé et Médée dépoitraillées en goguettes, vachement plus sexy que le croque-mitaine !
Donc, selon toi, il y a seulement les hommes qui méritent d'être châtiés. Si on rapporte le cas des femmes, c'est parce que l'on est soumis à un vieux stéréotype patriarcale et il faut comprendre que ces femmes ne font que ce défendre contre l'abus passés venus des hommes. C'est ce que tu dis ?

As-tu l'impression que ton discours est biaisé en faveur de ces féministes victimaires ?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#588

Message par LoutredeMer » 18 nov. 2020, 10:30

Phil_98 a écrit : 18 nov. 2020, 10:05 Je te présente un vidéo populiste, mais il représente ce que j'observe et que j'ai observé.
https://www.youtube.com/watch?v=kXF6w8DNDCc
299€ la formation ? Vindiou! Ca c'est du sérieux... :mrgreen: :mrgreen:

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#589

Message par jean7 » 18 nov. 2020, 10:32

Phil_98 a écrit : 18 nov. 2020, 10:05 Tu es en désaccord parce que je dis que les femmes sont aussi perverses que les hommes?
Non.
Ca, ça ne mérite même pas un désaccord.
:a2:

Elles sont aussi saines que les hommes aussi !
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#590

Message par Phil_98 » 18 nov. 2020, 10:33

LoutredeMer a écrit : 18 nov. 2020, 10:30
Phil_98 a écrit : 18 nov. 2020, 10:05 Je te présente un vidéo populiste, mais il représente ce que j'observe et que j'ai observé.
https://www.youtube.com/watch?v=kXF6w8DNDCc
299€ la formation? Vindiou! Ca c'est du sérieux... :mrgreen: :mrgreen:
Ah bon! J'ai trouvé une vidéo qui affecte autant les hommes que les femmes, et elle ne te plait pas.

Ta conviction intime dit que les femmes sont nécessairement des victimes ?
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#591

Message par Phil_98 » 18 nov. 2020, 10:35

jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 10:32 ...
Elles sont aussi saines que les hommes aussi !
Exact. Mais ce n'est pas ce que rapporte M. Bergeron dans son rapport. Merci
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#592

Message par LoutredeMer » 18 nov. 2020, 10:37

Phil_98 a écrit : 18 nov. 2020, 10:33 Ah bon! J'ai trouvé une vidéo qui affecte autant les hommes que les femmes, et elle ne te plait pas.
Nan. Je parle de ce que cette dame propose : https://unepsyalamaison.kneo.me/shop/view/74F812

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#593

Message par jean7 » 18 nov. 2020, 10:39

Phil_98 a écrit : 18 nov. 2020, 10:35
jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 10:32 ...
Elles sont aussi saines que les hommes aussi !
Exact. Mais ce n'est pas ce que rapporte M. Bergeron dans son rapport. Merci
Le rapport Bergeron dit que les femmes sont vertueuses et les hommes pervers ?
Tu es certain ?

J'en doute. Bien que très naif, j'en doute beaucoup.

C'est un rapport sur le vice et la vertu ?
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#594

Message par Phil_98 » 18 nov. 2020, 10:44

LoutredeMer a écrit : 18 nov. 2020, 10:37 ...
Nan. Je parle de ce que cette dame propose : https://unepsyalamaison.kneo.me/shop/view/74F812
Lutredemer... ce n'est pas la remarque que j'attendais de toi. As-tu été vérifier les autres vidéos qu'elle produit ?

Quand j'ai montré cela à ma conjointe, elle n'en revenait pas. Il fallait que je te le montre, mais évidemment j'ai choisi celui qui parlait du narcissisme.
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#595

Message par Phil_98 » 18 nov. 2020, 10:46

jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 10:39 ...
C'est un rapport sur le vice et la vertu ?
Mais non, c'est un rapport biaisé.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#596

Message par LoutredeMer » 18 nov. 2020, 10:46

@Phil 98

M'en fous complètement... :mrgreen:

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#597

Message par Phil_98 » 18 nov. 2020, 10:48

LoutredeMer a écrit : 18 nov. 2020, 10:46 @Phil 98

M'en fous complètement... :mrgreen:
Moi aussi je t'aime.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#598

Message par Cogite Stibon » 18 nov. 2020, 11:11

jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 10:29 Je ne sais pas sur quelle planète ils se trouvent tant ce témoignage me semble extraordinaire... Mais il est vrais aussi que le pensais plutôt aux lycées qu'aux campus... Quoi que.
Le CEGEP, au Québec, corresponds grosso modo à la fin du lycée et au debut de la fac en France.
jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 10:29 Ote moi d'un doute tout de même.
Tu n'as pas vu de harcellement...
Mais si tu les qualifie de niaiseries, comment dois-je interpréter ton témoignage ?
Les souvenirs de Kraepelin peuvent être a géométrie variable :
Kraepelin a écrit : 18 nov. 2020, 09:06 J'use mes fonds de culote depuis des années sur les bacs d'école 50 ans de CEGEP et d'université. Je n'ai jamais vue ou entendu parlé d.agression sexuelle sur les campuis et le seul cas de de harcèlement sexuelle dont j'ai entendu parler est un 2faux" tellement qu'un beau jour je vais vous le raconter sur les pages du forum.
vs
Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 09:26 Lorsque j'ai commencé ma courte carrière dans l'enseignement collégiale, un collègue plus expérimenté ma immédiatement mis en garde:
»Fait attention, les Dora* de 17 ans sont légion dans tes classes et au CEGEP les rumeurs courent comme des raz-de-marrée. Si tu as regardé une élève, c'est que tu l'as "déshabillé des yeux". Si tu lui as adressé la parole gentiment dans le corridor, c'est que tu la " cruise à planche"**
;)

* Dora est un cas classique d'hystérie rapporté par Freud.
** Expression québécoise qui veut à peu près dire: flirt intenssif
et c'est utile de rappeler qui est cette Dora :
Dora est une jeune fille venue en analyse sur l’ordre de son père (Freud a écrit : « la parole impérative [Machtwort] du père la poussa chez moi »). Elle ne présentait que des troubles mineurs : toux nerveuse, aphonie passagère. Le père voulait qu’elle cesse de se plaindre des assiduités sexuelles d’un de ses amis, M. K., dont la femme était sa maîtresse. [...]

Freud s’est conduit de façon accusatrice à l’égard de Dora et lui a suggéré que céder à l’ami de son père était la meilleure solution pour tous. Selon lui, le fait que Dora, alors âgée de treize ans, ait été choquée d’être brutalement embrassée sur la bouche par l’ami de son père justifiait le diagnostic d’« hystérie » : « Je tiendrais sans hésiter pour une hystérique toute personne chez qui une occasion d’excitation sexuelle provoque principalement ou exclusivement des sentiments de déplaisir ».
A rapprocher de cela :
Kraepelin a écrit : 04 nov. 2020, 11:18 Les filles aiment être regardées, mais pas par tous les males, juste par ceux qui sont "intéressant", ceux qui correspondent aux critères biologiques ou culturels qui les rendent propres à la reproduction. C'est vrai aussi de son symétrique : regarder. Dans son cas aussi l'intérêt se porte sur les femelles qui présentent des caractéristiques qui les rendent propres à le reproductions. Les proportions sont cependant complètement inégales. Conséquement, à l'âge où elles présentent le plus de caractéristiques qui les rendent intéressantes (biologiquement et culturellement) les filles se font regarder par bien plus de garçons qu'elles ne le voudraient. Il y a même un effet d'entrainnement. Comme pour les "blacks" qui sont souvent victimes de racisme et qui finissent par en voir même là où il n'y en a pas, les belles jeunes femmes finissent par dénoncer comme "lubrique" des regards qui ne le sont pas toujours.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#599

Message par lau'jik » 18 nov. 2020, 13:10

Bonsoir,
Phil_98 a écrit : 18 nov. 2020, 10:29 Donc, selon toi, il y a seulement les hommes qui méritent d'être châtiés. Si on rapporte le cas des femmes, c'est parce que l'on est soumis à un vieux stéréotype patriarcale et il faut comprendre que ces femmes ne font que ce défendre contre l'abus passés venus des hommes. C'est ce que tu dis ?

As-tu l'impression que ton discours est biaisé en faveur de ces féministes victimaires ?
Pardon ? A quel moment ai-je tenu un tel propos ? :shock:
Mon intervention visait à montrer que ton affirmation :
" Le genre féminin utilise l'empoisonnement pour se venger du genre masculin. Les hommes utilisent la force physique qui est beaucoup plus évident, moins hypocrite. La violence physique féminine s'exprime par ce véhicule, empoisonnement, tout autant destructeur."

qui n'est ni sourcée ni appuyée par la moindre preuve est fausse et est un stéréotype de genre.

Si tu regardes mes sources elles concernent des affaires jugées et donc ayant eu une réponse judiciaire, avec ou sans sanction je ne sais pas. Certaines sont effectivement dans une forme de légitime défense et auront bénéficié de grâces présidentielles mais pas d'un acquittement par le tribunal (Jacqueline Sauvage, Violette Nozière citée plus haut par exemple ).
Ensuite un crime peut être perpétué pour tout un tas de raison que ce soit par des hommes comme par des femmes avec toutefois une répartition très genrée en fonction des crimes (pas que les assassinats donc) mais pas tant que ça pour ce qui est des méthodes.
Enfin il peut aussi être minoré lorsqu'il est le fait d'une femme par "réflexe" social (un doc intéressant sur le sujet de la réaction sociale différenciée et la façon de limiter les biais qu'elle induit) mais même comme ça les hommes sont plus violents et plus impliqués que les femmes.

Il y a aussi des chiffres qui font fortement réfléchir :
[url=Source haut conseil à l'égalité a écrit :https://haut-conseil-egalite.gouv.fr/vi ... tistiques/[/url]] En France

En 2012, dans 17 cas des 26 homicides commis par une femme sur son conjoint, celui-ci était auteur de violences sur sa conjointe (65% des cas). Sur les 148 femmes victimes d’homicide par leur conjoint, 14 d’entre elles étaient auteures de violences conjugales (9% des cas). Source : Insee-ONDRP, enquêtes "cadre de vie et sécurité" de 2010 à 2012 in La lettre de l’Observatoire des violences faites aux femmes - n°1 - Nov.2013
Biaisée en faveur des féministes victimaires ? :evil: C'est quoi ces bêtes là ?
J'amène des éléments de réflexion pour justement ne pas rester au niveau de la simple "impression", ce que toi tu ne fais pas alors que la charge de la preuve te revient.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

jean7
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#600

Message par jean7 » 18 nov. 2020, 18:50

Phil_98 a écrit : 18 nov. 2020, 10:46
jean7 a écrit : 18 nov. 2020, 10:39 C'est un rapport sur le vice et la vertu ?
Mais non, c'est un rapport biaisé.
Biaisé ou pas, le fait qu'il ne dise pas que les hommes et femmes sont ou non également saines et perverses ne doit rien et ne découle en rien du caractère biaisé ou on du rapport en question si la vertu n'en est aucunement l'objet.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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