VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 3273
Inscription : 16 févr. 2012, 07:19

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#626

Message par Cogite Stibon » 20 nov. 2020, 07:50

Jean-Francois a écrit : 20 nov. 2020, 07:43
Cogite Stibon a écrit : 20 nov. 2020, 05:27Je continue toutefois à juger cette hypothèse très probable
S'adressant à Cogite Stibon, SORT* a écrit :Il s'agit bien de deux personnes différentes.
Faut écouter la Voix de la Raison ;)

Jean-François

* Je préfère HEX mais HEX s'adresse à Ponder. C'est compliqué tout ça...
Entendu.

Désolé, Horus.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5983
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#627

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2020, 08:07

Horus a écrit : 19 nov. 2020, 22:49 Dans la majorité des conflits, les deux protagonistes sont partiellement coupables et partiellement victimes.
Non.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5519
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#628

Message par Etienne Beauman » 20 nov. 2020, 08:17

LoutredeMer a écrit : 20 nov. 2020, 08:07
Horus a écrit : 19 nov. 2020, 22:49 Dans la majorité des conflits, les deux protagonistes sont partiellement coupables et partiellement victimes.
Non.
+1

C'est particulièrement contradictoire de prétendre que tout va à vaut l'eau tout en participant à dezinguer une valeur aussi fondamentale que la responsabilité.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#629

Message par Horus » 20 nov. 2020, 09:54

Etienne Beauman a écrit : 20 nov. 2020, 06:56
Horus a écrit : 19 nov. 2020, 22:49 Considérez seulement le mouvement hippy. Ce qu'ils ont fait, leur liberté sexuelle, leur consommation de drogues, et surtout leur nudité, serait aujourd'hui condamnable. Même des femmes qui allaitent en public se font accuser de grossière indécence!
Tu pourrais citer un ou des propos de groupe féministes militant contre la nudité ?
Contre la liberté sexuelle ?
Contre la consommation de drogue ?
Contre l'allaitement en public ?

J'ai vraiment l'impression que tu amalgames pas mal tout et n'importe quoi...
Dans ces exemples, j'ai parlé de choses condamnables, pas au sens de la loi, mais selon certaines personnes ou selon certains principes victimaires comme ceux de Bergeron dans ses rapports.

Dans le rapport PIECES, on considère comme du harcèlement "l'imposition de sa nudité ou semi-nudité". Le contexte n'a pas d'importance. Lors des manifestations du printemps érable, plusieurs jeunes femmes étaient seins nus ou presque nus (juste un sparadrap pour cacher le bout du sein) et quelques jeunes hommes étaient nus. Cela serait considéré comme du harcèlement (et donc une violence sexuelle) selon le sondage de Bergeron... https://www.lapresse.ca/actualites/doss ... php#497643

Contre la consommation de drogues... Veux-tu vraiment une liste des lois et condamnations pour le fait de posséder ou consommer des drogues?

Contre l'allaitement en public. Cet article montre qu'il y a eu des cas en cour. Il y a donc des gens qui se sentent offusqués ou mal-à-l'aise devant une femme qui allaite. Ce malaise devient une violence sexuelle avec Bergeron. https://educaloi.qc.ca/actualites-jurid ... %20magasin.

Le problème, c'est que tu ne me crois pas et que tu ne veux pas aller lire le rapport. https://chairevssmes.uqam.ca/wp-content ... e-2020.pdf

Converser avec toi ne mène nulle part! Juste du picossage et des demandes de sources... que tu ne sembles pas lire du tout!
C'est carrément désespérant!

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#630

Message par Horus » 20 nov. 2020, 10:26

jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42
Kraepelin a écrit : 19 nov. 2020, 11:37le harcèlement sexuel est une chose réelle qui existe, dans d'autres milieux
Le harcèlement (attaques répétées) sexuel (se référant au sexe) phallocrate (je parle bien de celui plaçant le sexe mâle en tant que dominant) m'a personnellement privé d'une scolarité "heureuse". Pourquoi je n'écrit pas "normale" ? Parce que mon malheur est de ne pas m'être conformé à la norme. La norme, c'est d'être dominé ou dominateur selon les codes phallocratiques.

Il fallait jouer le jeu, être macho. Je n'ai eu comme protection que l'insignifiance volontaire et la foi (pour pardonner, tout simplement, mais la foi n'aide pas à se pardonner à soi-même)(je donne ici raison à Sebass lorsqu'il souligne le rôle de béquille en parlant de religion). J'ai passé ma scolarité à me cacher alors que ce que je voulais, c'était juste pouvoir causer dans la cour de récréation.
Merci pour ce témoignage. Mais ce harcèlement que vous avez subi, je l'ai moi-même aussi subi, mais dans l'école secondaire au Québec, donc entre 10 et 16 ans. Ce n'était pas le cas au CEGEP ni à l'iuniversité. Les cas de harcèlement dans les établissements scolaires, avec des jeunes de plus de 17-18 ans, sont beaucoup moins fréquents que ce qui se passe au secondaire. À moins de 16 ans, le lobe frontal n'est pas très actif ni complètement développé. Il y a donc des raisons biologiques qui expliquent le manque d'empathie des jeunes et le rejet social et le harcèlement que plusieurs subissent.

Cependant, ce que Kraepelin et moi avons critiqué, ce sont les rapports de Bergeron qui exagèrent le problème dans les CEGEP et universités. Dans ses questionnaires, elle inclut ce qui se passe en dehors des CEGEP et universités et dans les partys, et c'est là que se font la majorité des cas les plus graves de harcèlement et d'agressions sexuelles. Pour diminuer ça, on pourrait interdire la prise d'alcool avant l'âge de 25 ans! Ça serait très efficace! Mais je rêve!

Source? Son foutu rapport!
p 10 « Par contexte collégial, nous entendons un événement survenu a l’intérieur ou a l’extérieur du campus, ou dans l’environnement virtuel, et commis par une personne affiliée au cégep (personne étudiant ou travaillant au même cégep que vous). »
Ajoutons ceci: p 7-8: les résultats... La violence sexuelle de loin la plus commune: les regards offensants! C'est suivi par les remarques désobligeantes, les "mauvaises" blagues sexuelles, les discussions inappropriées et les interpellations d'une manière sexuelle. Après on a contact physique non désiré (ça inclut les attouchements, les frôlements, les pincements, les baisers non désirés p14) et pression pour sortir malgré un refus... Tout ça, c'est horriblement violent.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5519
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#631

Message par Etienne Beauman » 20 nov. 2020, 10:28

Horus a écrit : 20 nov. 2020, 09:54 Le contexte n'a pas d'importance.
Pas d'accord !
Voir page 28

Les différents contexte sont pris en compte.
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 09:54 . Cela serait considéré comme du harcèlement (et donc une violence sexuelle) selon le sondage de Bergeron
C'est une interprétation très personnelle que tu fais là, le nombre de personnes se sentant visé par une poitrine dénudé dans une manif est je pense insignifiant.
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 09:54 Contre la consommation de drogues... Veux-tu vraiment une liste des lois et condamnations pour le fait de posséder ou consommer des drogues?
Le rapport avec les féministes ??
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 09:54 . Il y a donc des gens qui se sentent offusqués ou mal-à-l'aise devant une femme qui allaite
Il y a des femmes qui allaite dans les universités ?
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 09:54 Le problème, c'est que tu ne me crois pas et que tu ne veux pas aller lire le rapport.
T'es incapable de citer les éléments pertinents, et donc il faut que le lise tout le rapport et que je deviné à quoi tu fais référence ?

Ça parle d'allaitement, de drogue dans le rapport ou c'est toi qui fait dans l'extrapolation ?

:?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Amandine
Messages : 57
Inscription : 22 oct. 2020, 15:05

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#632

Message par Amandine » 20 nov. 2020, 10:39

Phil_98 a écrit : 13 nov. 2020, 00:13
Si tu parles de la loi de la facilité, ce serait un bon point de départ. Je pense que cette fameuse facilité est recherché par tous. C'est à savoir;
si on la demande pour l'immédiat,
si on planifie honnêtement pour un future facile,
si on ment et on triche pour obtenir cette facilité,
si on détruit l'autre pour montrer que c'est facile pour nous,
si on arnaque (mafia et autres complots) pour vivre cette facilité.
Ben non, moi je ne cherche pas ça et je ne pense pas être une exception. Quelle idée...

Mais le point que je veux amener, fait référence à ces personnes qui cherchent à créer un sentiment de culpabilité chez des hommes (ou femmes) qui ne le méritent pas. Le rapport de M. Bergeron est un très bel exemple de cette manipulation féministes déviantes. Et l'outil principal est de mettre en évidence une vulnérabilité que je questionne.
C'est à toi de travailler sur ton sentiment de culpabilité et à bien l'utiliser. Tu ne vas tout de même pas reprocher aux mendiants de te gâcher la vie avec leur misère sous ton nez.

Et puis c'est quoi cette histoire d'empoisonneuse? Une femme tout les 10 ans qui défraye la chronique car elle a empoisonné son époux, et combien encore? Une par an dont on ne parle pas, peut-être...
Ca reste incomparable avec une femme qui meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon. Tu n'es pas concerné de toute façon puisque je l'espère tu ne bats pas ta femme et ne désire pas la tuer. Tu n'as pas à culpabiliser.
Mais nous sommes responsables colectivement de rappeler que parmi les droits des femmes, il y a celui de ne pas se faire tuer. D'où les associations, lois, préventions, ect... orientées dans cette direction. Je ne vois pas ce qu'il y a à redire.
Libre à vous de mettre en place un groupe de parole pour mâle frustrés en cas de besoin.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5519
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#633

Message par Etienne Beauman » 20 nov. 2020, 10:40

Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26 et c'est là que se font la majorité des cas les plus graves de harcèlement et d'agressions sexuelles
C'est faux !

Page 28 fréquence des contextes les fêtes ou autre activité sociale arrivent en 3eme position. Avec 13.9 %

Pourquoi mentir en parlant de majorité des cas ?
D'où sors tu que c'est dans ce contexte qu'ont lieu les cas les plus graves ?
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26 Pour diminuer ça, on pourrait interdire la prise d'alcool avant l'âge de 25 ans! Ça serait très efficace! Mais je rêve!
Bah voyons !
:ouch:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5983
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#634

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2020, 11:10

Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26 Mais ce harcèlement que vous avez subi, je l'ai moi-même aussi subi, mais dans l'école secondaire au Québec, donc entre 10 et 16 ans. Ce n'était pas le cas au CEGEP ni à l'iuniversité. Les cas de harcèlement dans les établissements scolaires, avec des jeunes de plus de 17-18 ans, sont beaucoup moins fréquents que ce qui se passe au secondaire.
Encore une fois, non! Faut arrêter de dire n'importe quoi.

J'étais en terminale scientifique, äge des élèves 17 à 19 ans, la majorité, 18. Un jour, les garçons de la classe ont rédigé et fait circuler un papier dans tout le lycée : une liste d'"élections des Miss de la classe. Nous étions toutes affublées d'un titre. Il y avait : Miss Cocue, Miss Charolaise (en référence à son embonpoint, "similaire à une vache du Charolais" précision pour les Québecois), et j'ai oublié les autres titres. Tous injurieux. Il y en avait pour tous les "goûts". Ben c'était pour s'amuser, il paraît :roll:

Nos professeurs étaient outrés, leur ont dit ce qu'il pensaient et nous ont dit qu'ils étaient prêts à nous épauler pour une réponse (une contre-attaque). Nous avons choisi d'ignorer cette acte débile et n'avons rien fait.
Dernière modification par LoutredeMer le 20 nov. 2020, 16:04, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Amandine
Messages : 57
Inscription : 22 oct. 2020, 15:05

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#635

Message par Amandine » 20 nov. 2020, 11:13

jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42 Le harcèlement (attaques répétées) sexuel (se référant au sexe) phallocrate (je parle bien de celui plaçant le sexe mâle en tant que dominant) m'a personnellement privé d'une scolarité "heureuse". Pourquoi je n'écrit pas "normale" ? Parce que mon malheur est de ne pas m'être conformé à la norme. La norme, c'est d'être dominé ou dominateur selon les codes phallocratiques.

Il fallait jouer le jeu, être macho. Je n'ai eu comme protection que l'insignifiance volontaire et la foi (pour pardonner, tout simplement, mais la foi n'aide pas à se pardonner à soi-même)(je donne ici raison à Sebass lorsqu'il souligne le rôle de béquille en parlant de religion). J'ai passé ma scolarité à me cacher alors que ce que je voulais, c'était juste pouvoir causer dans la cour de récréation.

Pire encore. N'ayant pas compris que ce qui était anormal n'était pas moi mais la situation, j'ai nié le problème. Et je n'ai pas préparé mes enfants. Et ils ont aussi souffert de l'eau pourrie du bocal scolaire.
Pourrie par des principes arriérés, des héritages de la préhistoire que certains aujourd'hui encore défendent alors que ce ne sont que des oripeaux de bestialité.
J'aurais du leur dire de se battre pour dominer. Leur dire d'écraser les autres, les abaisser, les disqualifier…
J'aurais du vouloir qu'ils écrasent les autres pour ne pas être écrasés eux.

Une école n'a pas à être un ring, une jungle.
Il n'est pas normal que les élèves aient à s'affronter.
L'humour, qu'il soit sexuel, raciste, politique, est AUSSI une arme. Que l'on puisse rire de tout, oui. Que l'on soit astreint à le faire pour ne pas se faire broyer, non. Que l'on puisse rire à plusieurs d'un autre, non.
Bonsoir Jean et merci pour ce témoignage très touchant. Je me retrouve dans une partie, ou plutôt dans un ressenti, car on a pour la plus part d'entre nous ressenti à l'école le sentiment de rejet. Plus ou moins longtemps, plus ou moins fort, plus ou moins douloureusement.
Après, il faut voir ce qu'on en fait. On peut en garder une sensibilité qui nous permettra par el suite de ne pas reproduire cette domination sur les autres, et dans un sens il faut peut-être expérimenter la position d'infériorité pour pouvoir ensuite se comporter en adulte responsable et respectueux.
Ce qui me choque toujours en lisant des témoignages comme le tien, c'est "où sont les adultes"? Car c'est à eux de réguler les classes et les cours de récréations pour que chaque enfant puisse s'y épanouir et grandir.
Je me pose aussi la question de l'éducation de mes enfants, bien qu'il ne soient pas encore à l'adolescence. Et je pense que les clés à leur donner, c'est d'abord d'en parler s'ils se sentent mal. De les rassurer sur leur valeur, sur le fait qu'ils sont dignes d'amour et de respect. Et aussi leur apprendre à respecter les autres. Je ne sais pas si on peut leur apprendre à aimer, mais j'ai envie de croire que oui.
On change le monde par petites touches. Et paradoxalement, je pense que ce sont les personnes qui ont connu l'exclusion, le manque, même la peur, qui sauront le plus apprécier de savoir se lier à l'autre. Ca fait toujours plaisir au milieu de la foule de trouver la personne qui nous comprend, qui en un sourire nous fait sentir qu'on se comprend. Le monde est violent. Mais par que. Et le machisme n'est pas à mon avis le pire de tout. J'ai pour ma part bien plus peur de la majorité bien-pansante et de ses normes que d'une remarque machiste qui est n'est souvent qu'une maladroite façon de chercher le lien. Par contre, il faut toujours rester intransigeant sur les droits élémentaire. Entre autre, lorsqu'un femme dit : j'apprécie pas ces blagues, c'est stop.

jean7
Messages : 3609
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#636

Message par jean7 » 20 nov. 2020, 18:51

Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26 Merci pour ce témoignage. Mais ce harcèlement que vous avez subi, je l'ai moi-même aussi subi, mais dans l'école secondaire au Québec, donc entre 10 et 16 ans. Ce n'était pas le cas au CEGEP ni à l'iuniversité. Les cas de harcèlement dans les établissements scolaires, avec des jeunes de plus de 17-18 ans, sont beaucoup moins fréquents que ce qui se passe au secondaire. À moins de 16 ans, le lobe frontal n'est pas très actif ni complètement développé. Il y a donc des raisons biologiques qui expliquent le manque d'empathie des jeunes et le rejet social et le harcèlement que plusieurs subissent.
Si par beaucoup moins fréquent tu veux dire qu'au lieu d'être presque une norme impactant tout le monde c'est seulement quotidien et plus ciblé... Ce que j'ai vu en avançant en scolarité, c'est qu'effectivement quelques personnes affichaient un peu de retenue et que douement on s'intallait dans le modèle ordinaire d'une société que je qualifierais d'immature car j'espère bien qu'elle ne va pas en rester là et que l'on tendra vers une situation que moi j'estimerais normale à savoir une société où le respect de chacun tel qu'il est est consiéré comme une force, une qualité, une intelligence, une valeur. Je n'y peut rien si ces bourricots d'humain dans leur évolution mentale ne savent effectuer certaines évolutions que sous la contrainte. Il a fallu des lois pour qu'on puisse respirer dans les bureaux et dans les lieux publics !!!
Moi aussi ça me fait raler quand il faut en passer par là.
Moi aussi je considère la liberté comme une valeur essentielle, une des premières, peut-être la plus belle conquète de l'homme mais il y a un juste débat sur cette question. Mais la liberté des uns ne justifie pas l'opression des autres.

Tu comprendra bien en tout cas que l'on est loin de l'appréciation que nous propose Kraepellin à savoir un seul cas dans son cegep en 40 ans et d'ailleurs il en fait porter le chapeau à la plaignante...
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26Cependant, ce que Kraepelin et moi avons critiqué, ce sont les rapports de Bergeron qui exagèrent le problème dans les CEGEP et universités. Dans ses questionnaires, elle inclut ce qui se passe en dehors des CEGEP et universités et dans les partys, et c'est là que se font la majorité des cas les plus graves de harcèlement et d'agressions sexuelles. Pour diminuer ça, on pourrait interdire la prise d'alcool avant l'âge de 25 ans! Ça serait très efficace! Mais je rêve!
C'est du second degré ? Tu veux qu'on parle de l'alcool ?
Université. bizutage. On m'a forcé à boir un litre de rouge (je ne bois "jamais", guillemets pour les exeptions que je m'autorise). Je m'en suis plutôt bien sorti. Il y a eu un accident sérieux et une dizaine d'étudiants qui ont passé la nuit entassés sur une charette.
OK, ça, c'est désormais interdit. Mais enfin...
Interdire l'alcool à moins de xx ans n'est pas forcément une bonne solution, mais comment interdire le fait de forcer, d'une façon ou d'une autre, quelqu'un à en consommer ?

Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26 les résultats... La violence sexuelle de loin la plus commune: les regards offensants! C'est suivi par les remarques désobligeantes, les "mauvaises" blagues sexuelles, les discussions inappropriées et les interpellations d'une manière sexuelle. Après on a contact physique non désiré (ça inclut les attouchements, les frôlements, les pincements, les baisers non désirés p14) et pression pour sortir malgré un refus... Tout ça, c'est horriblement violent.
Ce n'est visiblement pas à toi de juger du caractère violent ou non de ces actes.
Ce n'est pas très compliqué pourtant : quand c'est non, c'est non.
Quand c'est non et que le comportement inapproprié continue, c'est une agression.

Je te laisse pinailler sur viloent ou pas. On a tous intérêt à ce que ça cesse.
Ce n'est pas aux auteurs d'acte non désirés de qualifier la porté des conséquences ce leurs actes.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3609
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#637

Message par jean7 » 20 nov. 2020, 19:02

Amandine a écrit : 20 nov. 2020, 11:13 Ce qui me choque toujours en lisant des témoignages comme le tien, c'est "où sont les adultes"? Car c'est à eux de réguler les classes et les cours de récréations pour que chaque enfant puisse s'y épanouir et grandir.
A ce que j'ai compris du témoignage de mes enfants, les adultes sont complètement dépassés :

Les profs se tiennent à l'écart autant que possible et les pions sont au mieux des post-ados en sous-nombre qui tentent de gérer les élèves comme un troupeau : s'ils arrivent à ranger les élèves où il faut quand il faut ils ont déjà bien de la chance.

Mais le plus grave, c'est qu'on entend partout l'alibi, le prétexte ultime : le monde est dur, il faut bien que les enfants s'y fassent un jour ou l'autre !

C'est un renoncement justifié par une idéologie.
Une sorte de darwinisme déviant.

On parle d'incivilités, mais les élèves ne se sentent pas respectés par les adultes en tant que pesonnes pensantes à part entière.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7594
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#638

Message par Kraepelin » 20 nov. 2020, 23:23

jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42
Kraepelin a écrit : 19 nov. 2020, 11:37le harcèlement sexuel est une chose réelle qui existe, dans d'autres milieux
Le harcèlement (attaques répétées) sexuel (se référant au sexe) phallocrate (je parle bien de celui plaçant le sexe mâle en tant que dominant) m'a personnellement privé d'une scolarité "heureuse". Pourquoi je n'écrit pas "normale" ? Parce que mon malheur est de ne pas m'être conformé à la norme. La norme, c'est d'être dominé ou dominateur selon les codes phallocratiques.

Il fallait jouer le jeu, être macho. Je n'ai eu comme protection que l'insignifiance volontaire et la foi (pour pardonner, tout simplement, mais la foi n'aide pas à se pardonner à soi-même)(je donne ici raison à Sebass lorsqu'il souligne le rôle de béquille en parlant de religion). J'ai passé ma scolarité à me cacher alors que ce que je voulais, c'était juste pouvoir causer dans la cour de récréation.
Je suis bien triste d'apprendre le traumatisme que semble avoir été pour toi ton cheminement scolaire. Jusqu'à quel degré de scolarité t'es tu rendu?

Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne suis pas un "male alpha". Je ne roulais pas de mécaniques à l'école et n'avais de toute façon pas le physique pour y prétendre.
jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42
Une école n'a pas à être un ring, une jungle.
Il n'est pas normal que les élèves aient à s'affronter.
L'humour, qu'il soit sexuel, raciste, politique, est AUSSI une arme. Que l'on puisse rire de tout, oui. Que l'on soit astreint à le faire pour ne pas se faire broyer, non. Que l'on puisse rire à plusieurs d'un autre, non.
+1
jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42
Kraepelin a écrit : 19 nov. 2020, 11:37C'est la conséquence "injuste" qui doit être dénoncée et non le fait que les personnes raisonnent en adoptant des catégories. Je ne sais pas si vous me suivez?
Peut-être.
La conséquence du système phallocratique lorsqu'il sévit dans les écoles, c'est en particulier qu'il rend impossible un rapprochement intelligent des garçons et des filles. D'une façon plus générale, il entretient des générations de cons.
Hummmmm... Sauf pour le secondaire où j'ai aussi un peu subis la tyranie des quelques gros bras, mon espérience est aux antipodes de la tienne.

Il faut dire qu'au Québec les écoles sont mixtes dès le primaire et que gaçons et filles se cotoyent assez harmonieusement. C'était peut-être encore un peu plus vrai pour moi parce que j'adorais les filles et que je les enviait pour leur mode de socialisation plus intéressant que celui des garçons.

À partir du CEGEP, j'ai littéralement passé ma vie dans un milieu de femmes. À l'université, j'ai choisie une spécialité à prédominance féminine. Dans l'enseignement, j'étais très majoritairement entouré de femmes et dans les établissements de santé c'était du 10 femmes pour un homme. Même mes clients étaient majoritairement des femmes. Franchement, je crois avoir toujours vécu en très bonne intelligence avec les femmes. Et comme la majorité de mes amies sont des femmes j'imagine que je dois aussi avoir de mon côté quelques traits attachants.
Dernière modification par Kraepelin le 20 nov. 2020, 23:34, modifié 1 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7594
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#639

Message par Kraepelin » 20 nov. 2020, 23:33

Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26
Il fallait jouer le jeu, être macho. Je n'ai eu comme protection que l'insignifiance volontaire et la foi (pour pardonner, tout simplement, mais la foi n'aide pas à se pardonner à soi-même)(je donne ici raison à Sebass lorsqu'il souligne le rôle de béquille en parlant de religion). J'ai passé ma scolarité à me cacher alors que ce que je voulais, c'était juste pouvoir causer dans la cour de récréation.
Merci pour ce témoignage. Mais ce harcèlement que vous avez subi, je l'ai moi-même aussi subi, mais dans l'école secondaire au Québec, donc entre 10 et 16 ans. Ce n'était pas le cas au CEGEP ni à l'iuniversité. Les cas de harcèlement dans les établissements scolaires, avec des jeunes de plus de 17-18 ans, sont beaucoup moins fréquents que ce qui se passe au secondaire. À moins de 16 ans, le lobe frontal n'est pas très actif ni complètement développé. Il y a donc des raisons biologiques qui expliquent le manque d'empathie des jeunes et le rejet social et le harcèlement que plusieurs subissent.[/quote]

+1

Au début de l'adolescence survient un élagage des terminaisons nerveuses qui font régresser les adolescents dans leur capacité d'empathie. Les recherches expérimentales montrent que les adolescent de 11 ans ont une meilleur capacité à interpréter les émotions sur des photos de visages ques les adolescent de 14 ans (je n'ai pas la référence sous la mains, mais je pourais toujours te la trouver si tu y tien).
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7594
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#640

Message par Kraepelin » 20 nov. 2020, 23:48

jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 18:51
Ce n'est visiblement pas à toi de juger du caractère violent ou non de ces actes.
+1
Ce n'est pas non plus à Bergeron de le faire. Ce sont les garçons et les filles qui rapportent des évènements qui sont les mieux placés pour juger de ce qu'ils ont ressentie.

Mais voilà, dans le sondage PIECES de Begreon, la majorit d'entre eux affirment ne pas dénoncés les évènement qu'ils/elles rapprotent parce que, disent-ils, ils/elles n'on pas eu l'impression d'être victimes de harcèlement ou ont trouvé leur expérience tellement bénigne qu'elle ne méritait pas plus d'attention...
:hausse:

Va lire PIECES
jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42 Ce n'est pas très compliqué pourtant : quand c'est non, c'est non.
+1
sans discussion!
jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42 Quand c'est non et que le comportement inapproprié continue, c'est une agression.
+1
Incontestable également!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7594
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#641

Message par Kraepelin » 20 nov. 2020, 23:57

jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 19:02
Amandine a écrit : 20 nov. 2020, 11:13 Ce qui me choque toujours en lisant des témoignages comme le tien, c'est "où sont les adultes"? Car c'est à eux de réguler les classes et les cours de récréations pour que chaque enfant puisse s'y épanouir et grandir.
A ce que j'ai compris du témoignage de mes enfants, les adultes sont complètement dépassés :

Les profs se tiennent à l'écart autant que possible et les pions sont au mieux des post-ados en sous-nombre qui tentent de gérer les élèves comme un troupeau : s'ils arrivent à ranger les élèves où il faut quand il faut ils ont déjà bien de la chance.

Mais le plus grave, c'est qu'on entend partout l'alibi, le prétexte ultime : le monde est dur, il faut bien que les enfants s'y fassent un jour ou l'autre !

C'est un renoncement justifié par une idéologie.
Une sorte de darwinisme déviant.
Le bullying (intimidation ) est extrêmement destructeur au plan psychaologique surtou l'intimidation de groupe. Les victimes ne s'en remettent presque jamais complètement. Il fallait changer les choses. Ce sont mes collègues psychologues scolaires qui ont fait un travail de pression politique pour installer des programmes.

Au Québec, aujourdui, plusieurs comissions scolaires ont des programmes anti-bullying très agressifs pour déraciner ces comportemnts destructeurs.
Exemple
La Loi prévoit que chacun des établissements d’enseignement publics ou privés doit adopter et mettre en œuvre un plan de lutte contre l’intimidation et la violence qui a pour objet de prévenir et de contrer toute forme d’intimidation et de violence à l’endroit d’un élève, d’un enseignant et de tout autre membre du personnel de l’école. Ce plan de lutte doit contenir neuf éléments :
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#642

Message par Horus » 21 nov. 2020, 01:06

Etienne Beauman a écrit : 20 nov. 2020, 10:40
Horus a écrit : 20 nov. 2020, 10:26 et c'est là que se font la majorité des cas les plus graves de harcèlement et d'agressions sexuelles
C'est faux !

Page 28 fréquence des contextes les fêtes ou autre activité sociale arrivent en 3eme position. Avec 13.9 %

Pourquoi mentir en parlant de majorité des cas ?
D'où sors tu que c'est dans ce contexte qu'ont lieu les cas les plus graves ?
C'est une bonne observation.

J'avais pris pour acquis que Bergeron aurait eu les mêmes résultats que dans son enquête en milieu universitaire.
https://chairevssmes.uqam.ca/wp-content ... OMPLET.pdf

En page 35 de ce rapport, elle rapporte que 47% des violences sexuelles en milieu universitaires se sont produites lors de 5 à 7, de fêtes et autres activités sociales. Elle incluait toutes les "agressions" hors université dès qu'il y avait un autre membre de l'université.
La Figure 3 permet d’identifier les contextes dans lesquels les événements de violence sexuelle ont
pris place. Ces derniers surviennent lors d’activités étudiantes, militantes ou professionnelles, tant
à l’intérieur qu’à l’extérieur des campus universitaires. Les trois contextes universitaires les plus
fréquemment associés aux événements de VSMU sont: 1) les activités sociales ou festives; 2)
les activités d’enseignement ou d’études (cours, travail d’équipe, stage, mémoire, thèse, etc.),
et; 3) pendant l’exécution des tâches professionnelles non reliées à l’enseignement.
Il semble bien qu'au CEGEP c'est différent. Mais peut-être que les cégépiens n'ont pas inclus ce qui se passe hors-CEGEP...

Quant aux dénonciations et à la gravité des gestes, en milieu universitaire:
Les victimes n’ayant pas dénoncé les événements aux ressources ou instances de l’université (90,4%)
répondaient à une question complémentaire visant à indiquer les raisons de ce non-signalement. Le
Tableau 8 rapporte le pourcentage de personnes ayant choisi chacune des raisons invoquées à partir
d’une liste de possibilités, selon le genre des participant.es. La raison la plus souvent invoquée pour ne
pas dénoncer fait référence au fait que les victimes jugent que la situation n’était pas assez grave pour
signaler (78,6%). Parmi les autres raisons invoquées, près du tiers (29,8%) a désiré ne plus y penser et
passer à autre chose
et 1 personne sur 5 craignait que des personnes de l’université ne prennent pas
la situation au sérieux. Les données indiquent aussi que plusieurs victimes considéraient qu’il n’y avait
pas suffisamment de preuves pour assurer une intervention (19,5%). Enfin, 16,2% des victimes n’ont
pas dénoncé la situation parce qu’elles ignoraient à qui s’adresser et 16% craignaient des représailles

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#643

Message par Horus » 21 nov. 2020, 01:17

jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 18:51 Ce n'est pas aux auteurs d'acte non désirés de qualifier la porté des conséquences ce leurs actes.
Ah Non?
Et qui va déterminer la gravité des actes? La personne qui subit un malaise?
Quand ça va t'arriver de mettre quelqu'un mal à l'aise sans penser que ça pourrait arriver, tu vas changer d'avis!

La prof Duval... de l'université d'Ottawa a presque perdu son poste pour avoir mentionné le titre d'un bouquin, parce qu'il y avait le mot nègre dans le titre. Est-ce que vraiment ce devrait les personnes malaisées qui vont faire les lois et déterminer les peines???

Es-tu d'accord avec ces musulmans qui émettent des fatwas et avec celui qui a décapité un prof?

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#644

Message par Horus » 21 nov. 2020, 01:27

Kraepelin a écrit : 20 nov. 2020, 23:48
jean7 a écrit : 20 nov. 2020, 03:42 Quand c'est non et que le comportement inapproprié continue, c'est une agression.
+1
Incontestable également!
Je vous recommanderais le film 50 nuances de gris! La fille dit non, puis peut-être, oui puis non... Comme ce qui se passe souvent dans la réalité.
Je considère qu'il y a aussi 50 nuances de non! Des vrais non, francs, incontestables; des petits non; des non peut-être; des non, par réflexe qui ne veulent rien dire; des noui... etc. Et que penser des silences? Ni oui ni non!

Combien de fois a-t-on vu des filles dire non à un gars et sortir avec lui plus tard? Kraepelin en a donné un exemple!

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 5090
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#645

Message par spin-up » 21 nov. 2020, 02:57

Horus a écrit : 21 nov. 2020, 01:27 Je vous recommanderais le film 50 nuances de gris! La fille dit non, puis peut-être, oui puis non... Comme ce qui se passe souvent dans la réalité.
Oui, dans la realité il y a souvent des gens qui passent outre le non consentement.
J'oserais suggérer que 50 nuances de Grey n'est pas exactement une reference a suivre dans les relations amoureuses (et pas pour les pratiques SM).
Horus a écrit : 21 nov. 2020, 01:27 Je considère qu'il y a aussi 50 nuances de non! Des vrais non, francs, incontestables; des petits non; des non peut-être; des non, par réflexe qui ne veulent rien dire; des noui... etc. Et que penser des silences? Ni oui ni non!
Donc il y aurait 50 nuances de "non" dont un certain nombre aurait valeur de consentement par défaut.
Mais bizarrement il n'y a pas 50 nuances de "oui" et s'il y en a, elles ont toutes valeur de consentement donc on s'en fout

Je sais que ca va faire froncer quelques sourcils , mais le terme "culture du viol" est parfaitement approprié pour décrire ce genre de lieux communs.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5983
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#646

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2020, 03:30

Horus a écrit : 21 nov. 2020, 01:27 Je vous recommanderais le film 50 nuances de gris! La fille dit non, puis peut-être, oui puis non... Comme ce qui se passe souvent dans la réalité.
Je considère qu'il y a aussi 50 nuances de non! Des vrais non, francs, incontestables; des petits non; des non peut-être; des non, par réflexe qui ne veulent rien dire; des noui... etc. Et que penser des silences? Ni oui ni non!

Combien de fois a-t-on vu des filles dire non à un gars et sortir avec lui plus tard? Kraepelin en a donné un exemple!
Pathétique... :mrgreen: Quelle bêtise...

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#647

Message par Horus » 21 nov. 2020, 04:33

spin-up a écrit : 21 nov. 2020, 02:57 Je sais que ca va faire froncer quelques sourcils , mais le terme "culture du viol" est parfaitement approprié pour décrire ce genre de lieux communs.
Bien oui!
Comme islamophobie pour mettre fin à toute critique de l'islam!
Comme racisme dès qu'on critique certains groupes raciaux!
Comme parler de privilège blanc, de lutte des classes, de machisme, appropriation culturelle, etc.
Et pourquoi pas revenir au blasphème?

Facile de mettre fin à une discussion avec des accusations comme celles-là.

Facile aussi de considérer que le monde se sépare en bons et mauvais, en noir et blanc, en oui et non, en coupables et victimes... sans considérer toutes les 50 nuances entre les extrêmes.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 5090
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#648

Message par spin-up » 21 nov. 2020, 05:50

Horus a écrit : 21 nov. 2020, 04:33
spin-up a écrit : 21 nov. 2020, 02:57 Je sais que ca va faire froncer quelques sourcils , mais le terme "culture du viol" est parfaitement approprié pour décrire ce genre de lieux communs.
Bien oui!
Comme islamophobie pour mettre fin à toute critique de l'islam!
Comme racisme dès qu'on critique certains groupes raciaux!
Comme parler de privilège blanc, de lutte des classes, de machisme, appropriation culturelle, etc.
Et pourquoi pas revenir au blasphème?

Facile de mettre fin à une discussion avec des accusations comme celles-là.
Ce n'est une fin de discussion que pour ceux qui refusent d'en discuter parce qu'un terme les a heurté.

Je souligne le fait étrange mais répandu qui consiste a diviser le "non" en nuances dont beaucoup veulent dire oui par défaut.
Je trouve que ca dénote avec d'autres messages ou tu sembles défendre l'idée que oui devrait toujours vouloir dire oui.

C'est ce que désigne la notion "culture du viol". Un ensemble de croyances culturelles qui banalise les comportements qui outrepassent le consentement.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#649

Message par Horus » 21 nov. 2020, 11:33

spin-up a écrit : 21 nov. 2020, 05:50 C'est ce que désigne la notion "culture du viol". Un ensemble de croyances culturelles qui banalise les comportements qui outrepassent le consentement.
On pourrait discuter très longtemps de la notion de consentement...
Surtout celui qu'on enlève aux femmes parce qu'elles sont devant un supérieur hiérarchique (et ce, peu importe si la "subordonnée" a elle-même fait les avances), qu'elles répondent à des exigences religieuses ou à d'autres formes de coercition ou qu'elles ont pris un verre (pas besoin d'être saoule).
Et le consentement qu'on interdit aux mineurs. https://philodelart.hypotheses.org/2418

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Loi_de_la_pudeur
Foucault et Hocquenghem mettent tous deux en cause la « notion contractuelle » de « consentement » (à la base de la théorie libérale du contrat social) comme critère visant à déterminer s'il y a délit ou non. « Cette notion de consentement est un piège. Personne ne signe un contrat avant de faire l’amour », a dit Hocquenghem. Ils insistent sur la complexité à déterminer s'il y a effectivement consentement ou non (puisque avec l'intervention du concept d'idéologie, refusée par la philosophie politique libérale, le consentement peut être feint ou être l'effet d'une mystification — voir aussi les contrats léonins).
Quant à la supposée culture du viol...
Toute la cour que fait un mâle à une femelle ne sert qu'à transformer un non en oui! Est-ce ça la culture du viol? Outrepasser un non-consentement pour le transformer en consentement?

Il y avait aussi eu à Québec une manifestation contre la culture du viol au Québec, juste après qu'un homme se soit introduit dans les chambres des jeunes femmes dans une résidence universitaire. Selon la supposée culture du viol, les viols seraient fait par des immigrants, et pas par les hommes blancs au Québec. Le pire, c'est que celui qui a été reconnu coupable dans ce cas précis était un étudiant africain...
Pourtant, les manifestantes protestaient accusaient les québécois à ce moment-là!

L'autre problème avec la culture du viol, c'est le coté péjoratif et accusateur de l'expression. Ça coupe toute discussion. Ça accuse! Ça fait partie de la culture du bannissement! C'est une façon d'empêcher les hommes de parler en les ostracisant.

Finalement
Il y a aussi toute une gamme de oui. Oui, je le veux; oui pour ceci, mais non pour cela; oui mais; peut-être oui; etc.
Et 50 nuances de silence...

Dans les cour de justice ou devant la police, tout comme dans toutes les relations interpersonnelles, l'interprétation de tous ces oui et non doit se faire... en fonction de l'intonation, du contexte, du langage non verbal et de la possibilité de mensonge.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 235
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#650

Message par Horus » 21 nov. 2020, 12:08

spin-up a écrit : 21 nov. 2020, 05:50 C'est ce que désigne la notion "culture du viol". Un ensemble de croyances culturelles qui banalise les comportements qui outrepassent le consentement.
Je vais aller plus loin avec cette culture du viol.

Avertissement: Âmes sensible s'abstenir de lire ce qui suit.

Le primatologue Wrangham rapporte que, chez les chimpanzés, un jeune mâle ne sera accepté par les femelles qu'après qu'il aura démontré qu'il les domine, donc après qu'il les aie battues. (The goodness paradox, p 87)
... as males become adult, they go through a ritual of beating up on every female. A male's ability to intimidate females is a vital component of his strategy for having as many offspring as possible.
Pourtant, les femelles chimpanzés ne sont pas très sélectives avec les mâles: elles s'accouplent des milliers de fois avec tous les mâles avant de tomber enceintes.
La question suivante se pose... Pourquoi n'acceptent-elles que les mâles qui les dominent?

Et qu'en est-il chez la femme? Pourquoi plusieurs d'entre elles, surtout les plus jeunes, préfèrent les mâles alpha, dominants et agressifs, au lieu des mâles gamma, gentils et peu agressifs?
Est-ce que, inconsciemment, les femmes favorisent la culture du viol en choisissant les mâles alpha?

Concernant les femmes battues (Wrangham, The goodness paradox, p 20-21):
Certainly, wife beating—or, more generally, intimate-partner violence—is a
common human phenomenon. In 2005, the World Health Organization’s MultiCountry Study on Women’s Health and Domestic Violence produced detailed data
from twenty-four thousand women in ten countries.18 Physical violence by partners
included slapping, shoving, punching, kicking, dragging, beating, choking, burning,
and using or threatening the use of a weapon. In cities, the proportion of women who
said that they had experienced physical violence by their partners averaged 31
percent, from 13 percent in Japan to 49 percent in Peru. In rural areas, the rates were
higher, averaging 41 percent. Between 50 and 80 percent of the intimate-partner
violence was considered “severe.”
These rates appear to be slightly above those in the
United States, where, in more than nine thousand detailed interviews, 24 percent of
women reported severe physical violence inflicted by an intimate partner.19 With such
high reported rates, the conclusion of WHO researchers Christina Pallitto and Claudia
Garda- Moreno is not surprising: “There is a clear need to scale up efforts across a
range of sectors, both to prevent violence from happening in the first place and to
provide necessary services for women experiencing violence.”20 Adding sexual
violence to physical violence worsens the picture. A 2013 WHO study found that the
proportion of women who had experienced either physical or sexual violence averaged
41 percent in cities and 51 percent in rural areas of their ten focal countries. The
equivalent figure in the United States was 36 percent.21
(Wrangham, The goodness paradox, p 290):
18. Garda-Moreno et al. 2005. Remarkably, most women who were surveyed
thought that male violence against female partners was often justified—for
instance, if a woman went out without telling him, neglected the children, or
failed to prepare his food. The proportion of women who thought that their men’s
action in beating them was sometimes justified ranged from 74 percent
(Thailand) to 94 percent (Ethiopia). Even in North America, where only 1.5 to 3.0
percent of women reported one or more acts of violence in the previous twelve
months, the frequency of intimate-partner violence is high enough to warrant
intense efforts to reduce it. The same index tends to be much higher in poorer,
more marginalized, and otherwise disadvantaged groups: in rural areas of
Thailand, Tanzania, Peru, and Ethiopia it was 22 to 54 percent.
Ici on a ce que j'appelle de la violence réelle. Pas du tout ce que mesure Bergeron dans son enquête-bidon. C'est contre cette violence qu'on doit agir pour améliorer le sort des "victimes" (femmes, enfants et hommes). Et pas aller à la chasse aux malaises comme Don Quichotte devant les moulins!

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit