homoparentalité

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Darkose
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Re: homoparentalité

#2176

Message par Darkose » 26 mai 2013, 19:25

voyageur a écrit :
MaisBienSur a écrit :
Le sujet de ce fil n'étant pas ma belle-sœur mais l'homoparentalité, je ne parlerai pas de sa vie privée ici, c'était juste un exemple (proche de moi) parmi tant d'autres d'homo-parents légaux.
comme c'est étonnant d'oublier de parler des devoirs et obligations! Un couple homo ne peut pas avoir d'enfant (c'est un fait biologique) mais le revendique comme un type aveugle et sourd réclamerait son droit à conduire une voiture!
.
comme c'est étonnant d'oublier de parler des devoirs et obligations! Un couple homo ne peut pas avoir d'enfant (c'est un fait biologique) mais le revendique comme un type aveugle et sourd réclamerait son droit à conduire une voiture!
Vos devoirs et obligations selon votre système de valeur, il se trouve qu'il existe des gens comme moi qui en ont un peu près rien à foutre! Je suis vulgaire? Tant mieux! Imposer son système de valeur aux autres par la force s'appelle le fascisme. Votre ignorance de l'homosexualité est à l'égale de votre homophobie : très élevée.

P.S. Mes excuse à MaisBienSur
Dernière modification par Darkose le 27 mai 2013, 02:57, modifié 1 fois.

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Pion
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Re: homoparentalité

#2177

Message par Pion » 26 mai 2013, 20:33

voyageur a écrit :un aveugle devrait avoir les mêmes droits de conduire une voiture qu'un voyant.
Quand la technologie le permettra, pourquoi pas. :a2:

Darkose
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Re: homoparentalité

#2178

Message par Darkose » 26 mai 2013, 22:27

voyageur a écrit : Non, puisque le sceptique nous explique que la conscience n'est qu'un épiphénomène du cerveau et ne peut donc pas exister avant!
Ne faite pas semblant de parler de ce que vous ne connaissez manifestement pas. Ici vous confondez scepticisme et behaviorisme!!!! L'étenue de votre ignorance est presque aussi dramatique que les erreures de français que j'ai pu commettre à vous repondre!
Edit : ai je, vraiment, besoin d'insister sur le fait que vous n'avez manifestement rien compris au behaviorisme?
Dernière modification par Darkose le 26 mai 2013, 22:53, modifié 1 fois.

Darkose
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Re: homoparentalité

#2179

Message par Darkose » 26 mai 2013, 22:43

voyageur a écrit :
MaisBienSur a écrit :Le sujet de ce fil n'étant pas ma belle-sœur mais l'homoparentalité, je ne parlerai pas de sa vie privée ici, c'était juste un exemple (proche de moi) parmi tant d'autres d'homo-parents légaux.
Oh le joli biais :mrgreen:

Allez levez le doigt, tous les intervenants pro homoparentalité, qui :
- sont eux-mêmes homosexuels
- ont de la famille homosexuelle

Ce sera plus simple pour voir si vos avis ne sont pas biaisés par vos propres situations :mefiance:
Et dire que vous reprochiez à Kraepelin d'être quoi, "homophobe"?
Ah bon? Donc, selon votre principe, tous les hétéro ou ceux qui ont de la famille hétéro doivent fermer leurs geules. Il vous arrive d'envisager qu'il soit possible que vous puissiez racconter n'importe quoi?

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Re: homoparentalité

#2180

Message par Darkose » 27 mai 2013, 00:01

Kraepelin a écrit :
embtw a écrit :
Kraepelin a écrit :Le troupeau de ceux qui affirment que les données empiriques actuelles ne permettent pas d'affirmer que l'homoparentalité des parents est sans effets néfastes sur le développement des enfants? :ouch:
Ou le troupeau de ceux dont vous faites partie qui affirment sans données empiriques que l'homoparentalité des parents est néfaste pour le développement des enfants ?
À part les méchants lutins homophobes de votre imaginaire, qui donc défend cette thèse sur ce forum? :dizzy:
Vous étes d'accord pour affirmer qu'il n'existe aucune différence entre couple hétéro et homo d'un point de vue de l'éducation? Ou une fois de plus , vous étes un menteur?

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MaisBienSur
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Re: homoparentalité

#2181

Message par MaisBienSur » 27 mai 2013, 02:35

Darkose a écrit :
voyageur a écrit :
MaisBienSur a écrit : comme c'est étonnant d'oublier de parler des devoirs et obligations! Un couple homo ne peut pas avoir d'enfant (c'est un fait biologique) mais le revendique comme un type aveugle et sourd réclamerait son droit à conduire une voiture!
.
Vos devoirs et obligations selon votre système de valeur, il se trouve qu'il existe des gens comme moi qui en ont un peu près rien à foutre! Je suis vulgaire? Tant mieux! Imposer son système de valeur aux autres par la force s'appelle le fascisme. Votre ignorance de l'homosexualité est à l'égale de votre homophobie : très élevée.
Attention aux balises, merci...
Mal placées, ça donne l'impression que la citation est mienne :?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: homoparentalité

#2182

Message par voyageur » 27 mai 2013, 02:57

Darkose a écrit :Vos devoirs et obligations selon votre système de valeur
C'est l'état qui décide des devoirs et obligations et non ma personne comme vous aimez le penser.
Par exemple le droit de conduire une voiture n'est possible qu'en fonction d'un certain âge légal et sous réserve de présenter un état de santé suffisant.
Darkose a écrit :Tant mieux! Imposer son système de valeur aux autres par la force s'appelle le fascisme.
Dans certains pays on appelle cela la démocratie! :mrgreen:

Donc un aveugle a d'un point de vue légale, les mêmes droits qu'un voyant, seulement invoquer ce droit pour conduire une voiture est à proprement parlé totalement absurde, oui, non , sans conviction?
Je fais l'analogie avec l'homosexuel qui revendique au nom de l'égalité des droits (ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'argument majeur des pro homo-machins)la même chose qu'un hétérosexuel : problème l'homo n'est pas hétéro puisqu'il y a renoncé par choix...mais il veut quand même être reconnu pour ce qu'il n'est pas: un hétéro.
C'est plutôt risible comme argument, non?

Cerise sur le gâteau: l'argument du "c'est pas pire que si c'était mieux", comme quoi l'homoparentalité n'est pas pire qu'un couple hétéro alcoolique ou monoparental (etc.). Et bien je dis aussi dans ce cas, un aveugle qui conduit une voiture sur l'autoroute ne sera pas pire qu'un voyant alcoolisé.

Et là toute l'argumentation homo-machin tombe à l'eau. D'ailleurs il n'y a aucune réponse rationnelle à mon objection : hormis le pied de nez qui consiste à dire : "homophobe!". C'est un peu court.
Darkose a écrit :Ah bon? Donc, selon votre principe, tous les hétéro ou ceux qui ont de la famille hétéro doivent fermer leurs geules.
Non je parles pas des hétéros mais des pro-homos qui défendent l'homo-machin-truc parce qu'ils le sont eux-mêmes ou qu'ils ont de la famille : alors on a un joli biais. Si toi-même tu es homo, évidemment que tu vas défendre l'homotruc et toute personne qui donnerait un avis défavorable tu vas le traiter d'homophobe. Je rétorque qu'au fond c'est peut-être l'homosexuel qui est hétérophobe puisqu'il n'assume pas sa réalité physiologique.

En réalité il n'existe qu'une seule et unique raison valable pour accepter l'homosexualité et l'homoparentalité. Mais aucun pro-homo-machin n'est en mesure de la donner. :mrgreen:
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Re: homoparentalité

#2183

Message par Darkose » 27 mai 2013, 02:58

MaisBienSur a écrit : Attention aux balises, merci...
Mal placées, ça donne l'impression que la citation est mienne :?
Désolé. C'est corrigé.

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Eve_en_Gilles
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Re: homoparentalité

#2184

Message par Eve_en_Gilles » 27 mai 2013, 05:53

David Labrecque a écrit : Je n'ose pas trop m'engager dans le domaine socio-anthropologique dont relève la question de la diversité des structures familiales à travers le monde. Pour ma part, je reste fermement dans le camp de ceux qui pensent que la différenciation sexuelle qu'amène la présence d'un père et d'une mère est cruciale et universelle.
J'avais remarqué.
Je peux me tromper aussi, mais je met en doute le "crucial". Important, sans doute, crucial me parait "trop".
Mais ça ne me dérange pas que nous restions sur cette opposition de point de vue, tant la question semble sans fin.
David Labrecque a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Et comme, en l'absence de toute preuve de réelle nocivité d'une structure homoparentale je me refuse aux appels à l'émotion, j'en déduis que cette structure parentale n'a aucune raison d'être défavorisée par rapport à une autre.
Il s'agit pourtant bel et bien d'émotion. Cela dit, j'ai moi aussi l'intention de rester rationnel. Et, face à l'inconnu, je continue à préférer la prudence plutôt que l'enthousiasme.
Ce n'est pas de "l'inconnu" auquel on fait face.
Des enfants élevés par des couples homosexuels, ça existe déjà, et en toute légalité, yc en France. C'est ce que beaucoup d'anti ont du mal à conceptualiser. On ne va pas tenter une expérience à l'échelle de tout un pays, on parle de normaliser une situation qui existe déjà non seulement dans d'autres pays mais aussi en France.
Et face au constat que ces enfants n'ont pas eu significativement plus de soucis dans leur vie que des enfants de divorcés ou d'une famille recomposée (dans le cas contraire, cela aurait déjà été mis en avant par les anti), j'en arrive à ma conclusion.

Après, ce n'est pas de l'enthousiasme que j'ai face à ça, c'est plutôt une bienveillante indifférence.
Les homos veulent se marier et pouvoir adopter.
Oui, et alors ? Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas.


Darkose : arrête de répondre à voyageur, tu lui fais plaisir.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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David Labrecque
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Re: homoparentalité

#2185

Message par David Labrecque » 27 mai 2013, 14:37

Eve_en_Gilles a écrit :Ce n'est pas de "l'inconnu" auquel on fait face.
Des enfants élevés par des couples homosexuels, ça existe déjà, et en toute légalité, yc en France. C'est ce que beaucoup d'anti ont du mal à conceptualiser. On ne va pas tenter une expérience à l'échelle de tout un pays, on parle de normaliser une situation qui existe déjà non seulement dans d'autres pays mais aussi en France.
Et face au constat que ces enfants n'ont pas eu significativement plus de soucis dans leur vie que des enfants de divorcés ou d'une famille recomposée (dans le cas contraire, cela aurait déjà été mis en avant par les anti), j'en arrive à ma conclusion.
Je sais que l'homoparentalité existait déjà avant la consécration légale de celle-ci et que la normalisation de cette situation était un des arguments invoqués par ceux qui militaient en faveur du projet de loi. J'ai déjà dit à ce sujet qu'il y avait d'autres moyens à envisager pour protéger juridiquement les enfants vivant dans un tel contexte familial. J'appuie cette affirmation en citant mon sempiternel document* critique de la réforme québécoise :
La reconstruction de la filiation en marge de la réalité biologique n’était pas, cependant, le seul moyen disponible pour pallier les lacunes juridiques. D’autres mesures législatives auraient permis de consacrer l’engagement des personnes qui, dans les faits, agissent à titre de parents auprès d’un enfant, fussent-elles de même sexe. Ainsi, le législateur aurait-il pu autoriser le parent de l’enfant à consentir, devant notaire ou autrement, au partage de l’autorité parentale en faveur de son nouveau conjoint[63]. Subsidiairement, il aurait pu organiser l’attribution judiciaire d’une «parentalité psychologique»[64] pleine et entière en faveur du conjoint qui, au quotidien, remplit depuis un certain temps et de manière constante un rôle parental auprès de l’enfant de son conjoint[65].

33
L’introduction de telles mesures aurait permis d’encadrer la réalité des enfants pris en charge par deux conjoints de même sexe, qu’ils aient été conçus dans le cadre de l’union hétérosexuelle antérieur de l’un ou l’autre ou qu’ils soient liés à l’un d’eux par suite d’un jugement d’adoption ou d’une procréation assistée[66]. Quelle que soit l’hypothèse en cause, le conjoint homosexuel se serait vu reconnaître un rôle formel et, incidemment, aurait pu exercer toute la gamme des droits relevant usuellement du statut parental, sans que la filiation de l’enfant n’en soit pour autant modifiée[67]. L’intervention du législateur aurait porté sur la parentalité et non sur la filiation, deux concepts distincts[68]. La filiation, rappelons-le, inscrit l’enfant sur l’axe généalogique, alors que la parentalité confère l’exercice des droits et des devoirs originellement attribués aux père et mère, mais néanmoins susceptibles de délégation[69] et de subdivision[70], voire de déchéance[71].

34
Bref, réformer la filiation n’était pas la seule option législative disponible pour reconnaître des responsabilités et des droits parentaux aux couples de même sexe. Était-ce la plus favorable à l’enfant? Bien que le ministre de la Justice se soit réclamé de l’intérêt de l’enfant pour appuyer l’option choisie[72], aucune étude empirique réalisée auprès d’enfants filialement liés à deux mères ou deux pères n’a été produite au soutien de ses prétentions, et pour cause : le Québec fait office de pionnier en la matière. Les précédents sont peu nombreux et ne datent que de quelques années[73].
Je crois que l'argument des «situations préexistantes» n'était qu'une façade et que le but réel était de permettre la création de nouvelles situations par adoption et procréation assistée (en plus de répondre favorablement au désir mimétique de reconnaissance sociale inhérent à cette volonté de consécration symbolique par l'État).
Eve_en_Gilles a écrit :Après, ce n'est pas de l'enthousiasme que j'ai face à ça, c'est plutôt une bienveillante indifférence.
Les homos veulent se marier et pouvoir adopter.
Oui, et alors ? Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas.
Sur l'adoption, je ne suis pas d'accord, encore et toujours pour les mêmes raisons (absence de figure paternelle ou maternelle, incertitude quant aux conséquences de cela, etc.). L'avenir nous apportera peut-être des études plus neutres, rigoureuses et/ou satisfaisantes que celles qui ont servi à déclarer l'homoparentalité plus ou moins équivalente à l'hétéroparentalité; idem pour celle de M. Regnerus. D'ici là, je ne pense pas que grand monde change d'avis sur le fond, mais tant mieux si la forme évolue.

______________
* http://www.erudit.org/revue/efg/2004/v/n1/008896ar.html
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Re: homoparentalité

#2186

Message par leskeptic » 28 mai 2013, 04:15

David Labrecque a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Ce n'est pas de "l'inconnu" auquel on fait face.
Des enfants élevés par des couples homosexuels, ça existe déjà, et en toute légalité, yc en France. C'est ce que beaucoup d'anti ont du mal à conceptualiser. On ne va pas tenter une expérience à l'échelle de tout un pays, on parle de normaliser une situation qui existe déjà non seulement dans d'autres pays mais aussi en France.
Et face au constat que ces enfants n'ont pas eu significativement plus de soucis dans leur vie que des enfants de divorcés ou d'une famille recomposée (dans le cas contraire, cela aurait déjà été mis en avant par les anti), j'en arrive à ma conclusion.
Je sais que l'homoparentalité existait déjà avant la consécration légale de celle-ci et que la normalisation de cette situation était un des arguments invoqués par ceux qui militaient en faveur du projet de loi. J'ai déjà dit à ce sujet qu'il y avait d'autres moyens à envisager pour protéger juridiquement les enfants vivant dans un tel contexte familial. J'appuie cette affirmation en citant mon sempiternel document* critique de la réforme québécoise :
La reconstruction de la filiation en marge de la réalité biologique n’était pas, cependant, le seul moyen disponible pour pallier les lacunes juridiques. D’autres mesures législatives auraient permis de consacrer l’engagement des personnes qui, dans les faits, agissent à titre de parents auprès d’un enfant, fussent-elles de même sexe. Ainsi, le législateur aurait-il pu autoriser le parent de l’enfant à consentir, devant notaire ou autrement, au partage de l’autorité parentale en faveur de son nouveau conjoint[63]. Subsidiairement, il aurait pu organiser l’attribution judiciaire d’une «parentalité psychologique»[64] pleine et entière en faveur du conjoint qui, au quotidien, remplit depuis un certain temps et de manière constante un rôle parental auprès de l’enfant de son conjoint[65].

33
L’introduction de telles mesures aurait permis d’encadrer la réalité des enfants pris en charge par deux conjoints de même sexe, qu’ils aient été conçus dans le cadre de l’union hétérosexuelle antérieur de l’un ou l’autre ou qu’ils soient liés à l’un d’eux par suite d’un jugement d’adoption ou d’une procréation assistée[66]. Quelle que soit l’hypothèse en cause, le conjoint homosexuel se serait vu reconnaître un rôle formel et, incidemment, aurait pu exercer toute la gamme des droits relevant usuellement du statut parental, sans que la filiation de l’enfant n’en soit pour autant modifiée[67]. L’intervention du législateur aurait porté sur la parentalité et non sur la filiation, deux concepts distincts[68]. La filiation, rappelons-le, inscrit l’enfant sur l’axe généalogique, alors que la parentalité confère l’exercice des droits et des devoirs originellement attribués aux père et mère, mais néanmoins susceptibles de délégation[69] et de subdivision[70], voire de déchéance[71].

34
Bref, réformer la filiation n’était pas la seule option législative disponible pour reconnaître des responsabilités et des droits parentaux aux couples de même sexe. Était-ce la plus favorable à l’enfant? Bien que le ministre de la Justice se soit réclamé de l’intérêt de l’enfant pour appuyer l’option choisie[72], aucune étude empirique réalisée auprès d’enfants filialement liés à deux mères ou deux pères n’a été produite au soutien de ses prétentions, et pour cause : le Québec fait office de pionnier en la matière. Les précédents sont peu nombreux et ne datent que de quelques années[73].
Je crois que l'argument des «situations préexistantes» n'était qu'une façade et que le but réel était de permettre la création de nouvelles situations par adoption et procréation assistée (en plus de répondre favorablement au désir mimétique de reconnaissance sociale inhérent à cette volonté de consécration symbolique par l'État).
Eve_en_Gilles a écrit :Après, ce n'est pas de l'enthousiasme que j'ai face à ça, c'est plutôt une bienveillante indifférence.
Les homos veulent se marier et pouvoir adopter.
Oui, et alors ? Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas.
Sur l'adoption, je ne suis pas d'accord, encore et toujours pour les mêmes raisons (absence de figure paternelle ou maternelle, incertitude quant aux conséquences de cela, etc.). L'avenir nous apportera peut-être des études plus neutres, rigoureuses et/ou satisfaisantes que celles qui ont servi à déclarer l'homoparentalité plus ou moins équivalente à l'hétéroparentalité; idem pour celle de M. Regnerus. D'ici là, je ne pense pas que grand monde change d'avis sur le fond, mais tant mieux si la forme évolue.

______________
* http://www.erudit.org/revue/efg/2004/v/n1/008896ar.html

C'est un peu du "separate but equal" que vous proposez, et ça ne règle pas grand chose. Le seul moyen que ce soie acceptable ce serait que les situations hétérosexuelles soient traitées de manière identique (passer devant le notaire, etc etc), ce qui n'arrivera jamais.

Remarque de la modération : merci de bien vouloir suivre les recommandations quant à l'usage du bouton Image.

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Re: homoparentalité

#2187

Message par Kraepelin » 28 mai 2013, 08:41

Eve_en_Gilles a écrit : Des enfants élevés par des couples homosexuels, ça existe déjà, et en toute légalité, yc en France. C'est ce que beaucoup d'anti ont du mal à conceptualiser. On ne va pas tenter une expérience à l'échelle de tout un pays, on parle de normaliser une situation qui existe déjà non seulement dans d'autres pays mais aussi en France.
C'est un peu plus que ça quand même. En ouvrant la porte à l'adoption, on multiplie rapidement le nombre de demandeurs. Au Québec, depuis que la porte est ouverte, le nombre de couples de même sexe sur les listes de candidats à l'adoption a explosé. Une TS de mon établissement me disait qu'ils représentent déjà 33 %. C'est plus que "normaliser" ce qui existe déjà.
Eve_en_Gilles a écrit :Et face au constat que ces enfants n'ont pas eu significativement plus de soucis dans leur vie que des enfants de divorcés ou d'une famille recomposée
Euuuu! non! C'est justement ça l'os. Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Tu as manqué un bout de la discussion. Actuellement, nous ne disposons pas d'études comparatives fiables qui permettent d'affirmer ce que tu affirmes.
Eve_en_Gilles a écrit : (…) (dans le cas contraire, cela aurait déjà été mis en avant par les anti), j'en arrive à ma conclusion.
C'est pas mal ça qu'ils ont fait!
Eve_en_Gilles a écrit :Oui, et alors ? Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas.
Ça dépend des circonstances. Dans les cas où les enfants ont développé des liens d'attachement avec un adulte gay (ayant des compétences parentales de base) , le risque pour l'enfant est plus grand de se séparer de lui que les risques que l'on pourrait envisager de rester avec lui. Dans les autres cas, oui, ç'est de l'expérimentation sociale à grande échelle.
Ça ne t'empêche pas de dormir! Moi non plus!
Mais, qu'on ne vienne pas me dire: « les recherches empiriques sur la question montrent que …» Parce que moi, les fameuses recherches empiriques je l'ai ait lu et elles sont si mauvaises qu'elles ne montrent pas grand-chose.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: homoparentalité

#2188

Message par Eve_en_Gilles » 28 mai 2013, 09:38

Kraepelin a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Et face au constat que ces enfants n'ont pas eu significativement plus de soucis dans leur vie que des enfants de divorcés ou d'une famille recomposée
Euuuu! non! C'est justement ça l'os. Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Tu as manqué un bout de la discussion. Actuellement, nous ne disposons pas d'études comparatives fiables qui permettent d'affirmer ce que tu affirmes. .
Ok, tu nous reproches de pas lire les 88 pages, et après tu cites un post sans regarde le reste de la discussion qui date d'il y a 2 pages seulement...
Alors :
1) je parle de constat, pas de preuve, et j'avais déjà dis que les études étaient difficiles à faire précédemment au cours de mon dialogue avec david. Et si absence de preuve ne veut pas dire preuve de l'absence, absence de preuve ne veut pas non plus dire preuve du contraire.
2) l'absence études fiables, c'est bien que tu en parles, ça remet en contexte les études que tu nous a fourni montrant que les homos, quand même, vous comprennez...
3) les faits sont : des enfants sont actuellement élevés par des parents homosexuels et en l'état actuel des connaissances on ne connait pas exactement tous les effets (comaprativement à d'autres types d'éducation) mais on voit au moins une chose : ce n'est pas un situation clairement, systématiquement et très visiblement néfaste. Si coté néfaste il y a, ce n'est pas un élément qui saute au yeux à l'heure actuelle. Et plus le temps passe sans qu'un élément clairement, systématiquement et très visiblement néfaste n'apparaisse, plus on peut imaginer que cet élément n'existe pas.
Est-on d'accord avec ceci ?
Tu pourrais me répliquer "on a mis des siècles à nous rendre compte que battre ses gamins c'était mauvais". Certes. Mais en l'état actuel des connaissances, les effets néfastes d'un tel traitement sont visibles très rapidement. L'éducation par des homosexuels ayant lieu au temps présent, il faut utiliser les connaissances au temps présent.

Bref je récapitule : situation existante, et pas de problème "totally obvious" associé à l'instant t.
La première génération d'enfants élevés par des homosexuels étant désormais en âge d'avoir leurs propre familles, on se retrouve face à une situation où :
- on peut continuer à se demander "et si ?", et ouvrir le parapluie jusqu'à la 2e, 3e, 15e génération.
- on peut se dire "jusqu'ici rien n'a été montré de "totally obvious" dans le négatif" et trouver logique la loi qui a été adoptée.
Tu vas me redire, comme X pages en arrière "mais on parle d'enfant là quand même !". Et je te répondrais un seul mot. Un pseudo en fait : "nathalie".
pourquoi ? Parce que cette (fort peu) interessante nathalie, dans sa croisade anti-vaccin, a usé d'exactement le même raisonnement : il y a des doutes éventuels d'un danger non quantifié à utiliser des vaccins sur des bébés, il faut donc tout stopper pour 100 ANS (ses mots, je n'invente rien) afin d'avoir plus de données. Et là l'appel à l'émotion est encore plus fort : on ne parle plus d'enfants mais bien de bébés !!
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
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Re: homoparentalité

#2189

Message par Eve_en_Gilles » 28 mai 2013, 09:59

Kraepelin a écrit :C'est un peu plus que ça quand même. En ouvrant la porte à l'adoption, on multiplie rapidement le nombre de demandeurs. Au Québec, depuis que la porte est ouverte, le nombre de couples de même sexe sur les listes de candidats à l'adoption a explosé. Une TS de mon établissement me disait qu'ils représentent déjà 33 %. C'est plus que "normaliser" ce qui existe déjà.
Explosé par rapport à quoi ?
Par rapport à avant, où ils n'avaient aucune chance ? sans aucun doute.
Dans l'absolu ? probablement moins.
1% par rapport à 0,01 % c'est énorme en relatif. Pas en absolu.
Quant à ton chiffre de 33%, malgré toutes les pincettes avec lesquelles il faut le prendre (remember ton "95% des études sur le sujets sont faites par des homos", il m'a marqué celui-là), il est a remettre en contexte également.

En France la procédure est longue (~5 ans) et il y a peu d'enfants disponibles à l'adoption (entre 2000 et 3000 chaque année). Il ya 20 fois plus de naissances en France CHAQUE MOIS. Bref les services d'adoption verront peut être un boum des demandes, mais pas des résultats.
J'ai trouvé cet article qui parle assez bien du problème de l'adoption. Attention, j'ai dis "qui parle" pas "qui montre", ne viens pas me parler qu'on te reproche d'aller chercher tes infos sur des blogs, je ne te fournis pas d'études là.
On y trouve le chiffre 8000 demandes par an.
Un boum de 33% donnerait 8000*1.33=10640 demandes, soit... 2600 émanant de couples homos.
Et si sur les 8000 seuls 3000 (chiffre maxi) aboutissent, il n'y en aura toujours que 3000 qui aboutiront avec 10640 demandes. On ne va pas créer des enfants.

Au strict prorata, ça veut dire, dans la situation ultra favorable où les 10640 demandes étaient équivalentes et qu'on tirait au sort... 750 enfants seraient adoptés par des couples homosexuels.
Sans jamais faire entrer en ligne de compte les véto des pays d'origines des adoptions étrangères (la grose majorité), et le préjugé de la personne du service de l'adoption qui aura à choisir entre un couple hétéro et un couple homo.
L'exemple belge dans l'article du monde sus-linké est très éclairant de ce point de vue là : en 4 ans, seuls 4 enfants sur 638 ont été adoptés apr des couples homosexuels, et aucun ne venaient de l'étranger. Ca fait 0,6% des adoptions !!!!
Remis sur les chiffres français ça donnerait, sur 4*3000=12000 adoptions, 75 enfants adoptés par des couples homos EN 4 ans, soit une petite vingtaine par an. 38 fois moins que ce que ton chiffre de +33% laissait présager.
Et je doute que la situation se révèle plus évidente en France qu'en Belgique (peut être très marginalement au niveau des adoptions étrangères, puisque plusieurs pays ont déjà autorisé ce type d'adoptions)

A l'inverse, quand je parle de "normaliser une situation existante" c'est que ça permettra aux couples recomposés homosexuels qui élèvent des enfants issus de précédentes unions hétéro d'adopter l'enfant de leur conjoint qu'ils élèvent déjà et auraient élevé de toute façon.
Il y en a au bas mot 50.000 actuellement en France.

Bref : normaliser 50.000 cas ou en créer 75 nouveaux... moi j'appelle toujours ça une normalisation.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Cogite Stibon
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Re: homoparentalité

#2190

Message par Cogite Stibon » 29 mai 2013, 06:09

Eve_en_Gilles a écrit : Bref : normaliser 50.000 cas ou en créer 75 nouveaux... moi j'appelle toujours ça une normalisation.
Salut Eve_en_Gilles,

Ça ne change pas en substance ton propos, mais tu mélanges les patates et les carottes. Tu compare un nombre de création cas nouveaux sur une période à un nombre de cas, et ça n'a rien à voir. Pour pouvoir faire des comparaisons, il faut normaliser par la durée d'un cas.

Considérons qu'un enfant est élevé par un couple homoparental pendant 20 ans en moyenne (c'est sans doute moins, mais ça simplifie mes calculs). Tes 50 000 cas actuels correspondent alors, si le flux est constant, à 2 500 nouveaux cas par ans. Et tes 75 nouveaux cas sur 4 ans donnent 19 nouveaux cas par an.

On doit donc comparer 2 500 nouveaux cas par an actuels à 19 nouveaux cas par an ajoutés par la loi pour être homogène.

Cela, si le flux de cas a été constant ces 20 dernière années. Comme il est raisonnable de penser que le flux a augmenté, la valeur de 2 500 est sans doute sous-évaluée.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Eve_en_Gilles
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Re: homoparentalité

#2191

Message par Eve_en_Gilles » 29 mai 2013, 07:29

Cogite Stibon a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit : Bref : normaliser 50.000 cas ou en créer 75 nouveaux... moi j'appelle toujours ça une normalisation.
Salut Eve_en_Gilles,

Ça ne change pas en substance ton propos, mais tu mélanges les patates et les carottes. Tu compare un nombre de création cas nouveaux sur une période à un nombre de cas, et ça n'a rien à voir. Pour pouvoir faire des comparaisons, il faut normaliser par la durée d'un cas.

Considérons qu'un enfant est élevé par un couple homoparental pendant 20 ans en moyenne (c'est sans doute moins, mais ça simplifie mes calculs). Tes 50 000 cas actuels correspondent alors, si le flux est constant, à 2 500 nouveaux cas par ans. Et tes 75 nouveaux cas sur 4 ans donnent 19 nouveaux cas par an.

On doit donc comparer 2 500 nouveaux cas par an actuels à 19 nouveaux cas par an ajoutés par la loi pour être homogène.

Cela, si le flux de cas a été constant ces 20 dernière années. Comme il est raisonnable de penser que le flux a augmenté, la valeur de 2 500 est sans doute sous-évaluée.
certes, j'ai été trop vite sur la dernière phrase. Merci de la correction.

mais comme tu le dis, 2500/19 (ou 10000/75) ça ne change guère le propos.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
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David Labrecque
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Re: homoparentalité

#2192

Message par David Labrecque » 29 mai 2013, 13:57

leskeptic a écrit : C'est un peu du "separate but equal" que vous proposez, et ça ne règle pas grand chose. Le seul moyen que ce soie acceptable ce serait que les situations hétérosexuelles soient traitées de manière identique (passer devant le notaire, etc etc), ce qui n'arrivera jamais.
Je dirais plutôt : différents mais égaux. Je ne vois pas en quoi il eut été inacceptable d'appliquer des mesures d'exception à une situation marginale, ni en quoi cela eut été comparable à de la ségrégation. Il y a quand même une marge entre confiner une minorité raciale à un ghetto et refuser la procréation assistée aux couples de même sexe. À mon avis, ce n'est pas l'égalité que réclamaient les militants pro-mariage-et-adoption-gays, mais l'absence de différence.
Dernière modification par David Labrecque le 29 mai 2013, 14:35, modifié 1 fois.
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Etienne Beauman
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Re: homoparentalité

#2193

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2013, 14:21

Salut Eve,
A l'inverse, quand je parle de "normaliser une situation existante" c'est que ça permettra aux couples recomposés homosexuels qui élèvent des enfants issus de précédentes unions hétéro d'adopter l'enfant de leur conjoint qu'ils élèvent déjà et auraient élevé de toute façon.
Il y en a au bas mot 50.000 actuellement en France.
Cette normalisation est un pur mythe.
Les 50000 enfants élevé en France par des couples homos ne sont pas adoptables par le conjoint du père ou de la mère naturelle, ils ont déjà, pour la plupart, un père ou une mère naturelle avec lequel ou laquelle ils ne vivent pas !
On est dans du pur fantasme, ou dans le sophisme si on sert de cet argument invraisemblable pour faire passer l'adoption par les homos en général, les beaux parents hétéros sont exactement dans la même situation et ils ne peuvent pas eux non plus adopter l'enfant de leur conjoint.

Un enfant ne va pas se retrouver avec trois parents pour faire plaisir aux couples homos, les seuls enfants concernés (si c'est prévu par la loi, je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse adopter l'enfant de quelqu'un après coup même s'il n'a qu'un parent en vie ou connu.*) seraient les enfants ayant été adoptés par un ou une célibataire qui se marierait avec une personne de même sexe, ou dont l'un des parents est mort ou inconnu.

*édit :
Je me suis mal exprimé, ce que je veux dire c'est que je ne pense pas qu'on puisse adopter deux fois un enfant, enfin j'en suis pas sûr, il me semble que si qu'un gamin dont le père est mort peut se faire adopter par son beau père.
Mais je me demande si un gamin dont les deux parents sont morts adopté par sa tante célibataire pourrait se faire adopter une seconde fois par un homme qui se marierait avec sa tante.
Il faut pas oublier que derrière tout ça il y a les notions de garde en cas de divorce, les beaux parents n'ont il me semble aucun droit sur l'enfant lors d'un divorce.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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HarryCauvert
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C'est mal de "faire plaisir aux homos"?

#2194

Message par HarryCauvert » 29 mai 2013, 18:13

Etienne Beauman a écrit :les beaux parents n'ont il me semble aucun droit sur l'enfant lors d'un divorce.
Le droit existe, encore faut-il se soucier suffisamment de l'enfant pour le faire valoir et convaincre le juge du bien-fondé de votre démarche:
Code civil, article 371-4 a écrit : L'enfant a le droit d'entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l'intérêt de l'enfant peut faire obstacle à l'exercice de ce droit.

Si tel est l'intérêt de l'enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l'enfant et un tiers, parent ou non.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

leskeptic

Re: homoparentalité

#2195

Message par leskeptic » 30 mai 2013, 03:27

David Labrecque a écrit :
leskeptic a écrit : C'est un peu du "separate but equal" que vous proposez, et ça ne règle pas grand chose. Le seul moyen que ce soie acceptable ce serait que les situations hétérosexuelles soient traitées de manière identique (passer devant le notaire, etc etc), ce qui n'arrivera jamais.
Je dirais plutôt : différents mais égaux. Je ne vois pas en quoi il eut été inacceptable d'appliquer des mesures d'exception à une situation marginale, ni en quoi cela eut été comparable à de la ségrégation. Il y a quand même une marge entre confiner une minorité raciale à un ghetto et refuser la procréation assistée aux couples de même sexe. À mon avis, ce n'est pas l'égalité que réclamaient les militants pro-mariage-et-adoption-gays, mais l'absence de différence.
différents mais égaux ce n'est pas le confinement d'une majorité raciale dans un ghetto. C'est "accorder" des droits tout en ajoutant des exceptions qui sont peu pertinentes dans le contexte et qui ne s'appliquent qu'à cette minorité. Les mariages mixtes entre blancs et noirs étaient non autorisées, et on a proposé de les autoriser mais en rajoutant des conditions comme "ne pas apeller cela un mariage", en limitant certaines choses comme l'accès à l'adoption (ça vous rapelle pas quelque chose dans le débat actuel?) ou autres inepties qui nous paraissent ridicules aujourd'hui. Perso, la procréation assistée est non pertinente dans la question du débat sur le mariage entre personnes du meme sexe, tout comme la procréation n'entre pas en ligne quand on parle de mariage entre personnes de sexes: Qui, aujourd'hui se marie dans le but de faire des enfants ? Personne. Le but du mariage est de se lier, c'est tout. Le fait que ces personnes veulent faire un enfant aussi c'est autre chose, quand on voit le nombre de gens qui font des enfants sans se marier, c'est bien que le lien entre les deux et bien plus ténu que vous voulez le faire croire.

L'égalité par définition c'est l'absence de différence, je ne vois pas quel est votre argument.

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David Labrecque
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Re: homoparentalité

#2196

Message par David Labrecque » 30 mai 2013, 14:55

leskeptic a écrit : différents mais égaux ce n'est pas le confinement d'une majorité raciale dans un ghetto. C'est "accorder" des droits tout en ajoutant des exceptions qui sont peu pertinentes dans le contexte et qui ne s'appliquent qu'à cette minorité. Les mariages mixtes entre blancs et noirs étaient non autorisées, et on a proposé de les autoriser mais en rajoutant des conditions comme "ne pas apeller cela un mariage", en limitant certaines choses comme l'accès à l'adoption (ça vous rapelle pas quelque chose dans le débat actuel?) ou autres inepties qui nous paraissent ridicules aujourd'hui. Perso, la procréation assistée est non pertinente dans la question du débat sur le mariage entre personnes du meme sexe, tout comme la procréation n'entre pas en ligne quand on parle de mariage entre personnes de sexes: Qui, aujourd'hui se marie dans le but de faire des enfants ? Personne. Le but du mariage est de se lier, c'est tout. Le fait que ces personnes veulent faire un enfant aussi c'est autre chose, quand on voit le nombre de gens qui font des enfants sans se marier, c'est bien que le lien entre les deux et bien plus ténu que vous voulez le faire croire.

D'accord, il y a une similitude entre les deux cas dans la mesure où il s'agit de refuser l'accès à quelque chose (mariage, adoption, procréation assistée) en opérant une discrimination. Écartons la question du mariage, qui m'indiffère (et dont j'ai parlé uniquement parce que mariage et homoparentalité étaient intimement liés dans les réformes politico-juridiques revendiquées par les militant(e)s). Les exceptions, que vous jugez non pertinentes et qui, selon vous, sont «ajoutées» si l'on exige le critère «couple homme/femme» chez les candidats à l'adoption et à la procréation assistée, se seraient appliquées à des situations exceptionnelles. Aucune société n'est fondée sur l'homoparentalité; cette dernière est l'exception et non la règle. Vous disiez, plus haut, que :
leskeptic a écrit :Le seul moyen que ce soie acceptable ce serait que les situations hétérosexuelles soient traitées de manière identique (passer devant le notaire, etc etc), ce qui n'arrivera jamais.
Pensez-vous que les hétérosexuel(le)s qui veulent adopter l'enfant de leur conjoint(e) n'ont aucune démarche juridique à accomplir? Au Québec, on appelle parfois cela adoption spéciale.
leskeptic a écrit :L'égalité par définition c'est l'absence de différence, je ne vois pas quel est votre argument.
C'était un jeu de mots à partir de votre expression et non un véritable argument. Et je maintiens qu'il y a toute une marge entre la ségrégation des Noirs et le refus d'accorder l'adoption (autre que «spéciale») aux célibataires, aux couples de personnes de même sexe, etc.
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Re: homoparentalité

#2197

Message par Darkose » 30 mai 2013, 23:05

Eve_en_Gilles a écrit : Darkose : arrête de répondre à voyageur, tu lui fais plaisir.
J'aime faire plaisir. Je ne vois aucune bonne raison de ne pas faire plaisir à voyageur, aucune.

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Re: homoparentalité

#2198

Message par Darkose » 30 mai 2013, 23:37

embtw a écrit :
Kraepelin a écrit : Va y bêle mon beau mouton! :grimace:
Pas de problème, et pendant ce temps-là, nous attendons toujours vos arguments ...
Vous risquez, nous risquons, d'attendre longtemps.

A part, "relisez les 88 pages, vous finirez par trouver", évidemment...

Darkose
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Re: homoparentalité

#2199

Message par Darkose » 31 mai 2013, 00:06

Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit :Un bel article sur le mariage gay et le mimétisme.

Un autre, plus explicite.
Un blog anonyme. Vraiment, vos sources m'impressionnent.
L'utilisation, et la façon, du terme, "mimétisme" chez Kraeplin indique en soit une forfaiture. Le mimétisme est , entre autre (notamment en biologie), un concept utilisé en éducation (plus exactement : en psychologie du développement de l'enfant), qui à pour principale conséquence de s'opposé potentiellement à beaucoup d'arguments des opposants à l'homoparentalité. Encore faut il savoir de quoi on parle. Kraeplin semble l'utiliser uniquement dans sa variante péjorative, étendue à la sphère politique. Le mimétisme peut être mis en évidence chez les enfants en bas âge, (genre 4ans). Par extension, le concept prouve l'influence du milieu malgré les croyances des parents. C'est une preuve, parmit d'autres, du caractère non scientifiquement fondée de la psychanalyse. Le mimétisme observé chez les enfants de 4-6ans est incompatible avec la théorie du complexe d'Œdipe. Cela démontre également, il y'a d'autres preuves, que la "pulsion sociale" n'est pas une sublimation des "pulsions sexuelles". Les psychologues et les biologiste savent cela depuis un siècle, il n'y a guère que les psychanalystes pour se morfondre dans l'erreur.

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Eve_en_Gilles
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Re: homoparentalité

#2200

Message par Eve_en_Gilles » 31 mai 2013, 03:49

Etienne Beauman a écrit :On est dans du pur fantasme, ou dans le sophisme si on sert de cet argument invraisemblable pour faire passer l'adoption par les homos en général, les beaux parents hétéros sont exactement dans la même situation et ils ne peuvent pas eux non plus adopter l'enfant de leur conjoint.
.
c'est possible dans certains cas, j'en connais autour de moi (dans un cadre hétéro). Les enfants de père inconnu, non reconnus, ou dont le père à abandonné ses droits (ou en a été déchu) peuvent être adoptés par le conjoint (ou la conjointe désormais) de la mère. Doit y avoir le même mécanisme dans l'autre sens.
Darkose a écrit :Vous risquez, nous risquons, d'attendre longtemps.

A part, "relisez les 88 pages, vous finirez par trouver", évidemment...
Tu as oublié le très celèbre "c'est de l'argumentum ad [inserez ici le terme de votre choix]"
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