des faits sur les OVNI...

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de_passage
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#451

Message par de_passage » 19 mars 2004, 07:44

José,

votre post précédent, apparu pendant que je publiais le mien, est intéressant. Vous soulevez deux objections :
1) On ne peut jamais être sûr d'envoir envisagé toutes les hypothèses, posé toutes les questions, consulté toutes les personnes susceptibles d'avoir une info, etc...

Vous avez raison dans l'absolu, en théorie, mais en pratique vous vous noyez dans un verre d'eau. Car cette objection est valable tout le temps, dans toute discipline scientifique et même dans la vie courante. Sinon le moindre geste la moindre décision banale prendrait des siècles !

D'autre part, il est possible de manipuler aisément des ensembles infinis d'hypothèses. J'avais amorcé ce sujet dans une autre enfilade (encore) mais personne n'a vraiment donné suite. Ex (rappel) : la totalité des explications possibles se résume à 3 cas : naturelles, artificielles, un mélange des deux.
En procédant ainsi par dichotomie il est assez facile de réduire peu à peu le champ des possibles. C'est la méthode d'enquête archi-classique depuis des millénaires (enquêteurs privés, policiers, juges, journalistes, ...).

Votre objection de "il y a une infinité de possibilités" est donc un épouvantail. En pratique, dans certains cas solides ayant suffisamment d'infos disponible, il est possible de réduire très fortement le nombre des hypothèses possibles.

2) Vous dites
*Note: il s'agit tout simplement d'une pétition de principe avec l'hypothèse a priori de l'existence d'OVNIs/ET, bien qu'Alain le nie. Si cette hypothèse n'est pas faite, il est impossible de dire que cette probabilité augmente.
Là vous jouez avec les mots, c'est de la pure réthorique. Bien sûr que pour évaluer la probabilité d'une hypothèse, il faut d'abord la faire ! Qui a dit que je ne le faisais pas ?
Là où vous tordez le raisonnement c'est lorsque vous insinuez que j'y crois a priori, ce qui biaiserait mon raisonnement. C'est une affirmation gratuite qu'il vous appartient de prouver autrement qu'en la prenant comme postulat de départ.
Moi je prétends que c'est justement parce que j'ai soigneusement étudié le dossier OVNI que je met une forte probabilité à l'HET, et non le contraire.

Mais je peux aussi vous retourner l'argument, et supputer que c'est parce que vous ne croyez pas à l'HET et aux "vrais" ovnis, que vous les jugez non prouvés à ce jour et impossibles (ou zozos).

En effet, comment pourriez vous sinon, dire objectivement que l'observation d'un "vrai" ovni ne renforcerait pas un tant soi peu l'HET ?!
Ce que je critique et qu'il refuse de comprendre, c'est quand il affirme que ça augmente la probabilité de l'hypothèse ET*.
Bien sûr que ça augmente toutes les hypothèses extra-ordinaires (dont l'HET), par définition, puisque par construction un "vrai" OVNI est quelque chose d'artificiel non connu de l'homme ! C'est donc bien qu'il vient d'"ailleurs", quel que soit cet "ailleurs" (sous-marin ou pas :wink: ).

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

José K.
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#452

Message par José K. » 19 mars 2004, 08:15

Alain:
>Vous avez raison dans l'absolu, en théorie, mais en pratique vous vous
>noyez dans un verre d'eau. Car cette objection est valable tout le
>temps, dans toute discipline scientifique et même dans la vie courante.
>Sinon le moindre geste la moindre décision banale prendrait des
>siècles !

Inexact. Nous utilisons tous des a priori pour arriver rapidement à une
décision. La où on peut avoir peur, c'est lorsque l'enquêteur utilise des
a priori zozotériques.

>D'autre part, il est possible de manipuler aisément des ensembles infinis
>d'hypothèses.

Disons qu'on peut les expédier rapidement. :wink:

>la totalité des explications possibles se résume à 3 cas : naturelles,
>artificielles, un mélange des deux.

Tu oublies que ces trois cas sont également infinis.

>En pratique, dans certains cas solides ayant suffisamment d'infos
>disponible, il est possible de réduire très fortement le nombre des
>hypothèses possibles.

Comme tu ne les as jamais dénombrées, cette affirmation est du vent.

>Bien sûr que pour évaluer la probabilité d'une hypothèse, il faut d'abord
>la faire ! Qui a dit que je ne le faisais pas ?

Comprendre: il faut poser en principe que des OVNIs/ET viennent nous
voir. Merci de confirmer.

>Là où vous tordez le raisonnement c'est lorsque vous insinuez que j'y
>crois a priori, ce qui biaiserait mon raisonnement.

Non, je lis juste ton site web. Tout a priori est un risque de biais.

>C'est une affirmation gratuite qu'il vous appartient de prouver
>autrement qu'en la prenant comme postulat de départ.

Trop tard, tu l'as confirmé toi-même sur ton site web. Reconnais-tu avoir
menti ?

>En effet, comment pourriez vous sinon, dire objectivement que
>l'observation d'un "vrai" ovni ne renforcerait pas un tant soi peu l'HET ?!

Parce que je ne pose pas cette existence en principe. Je peux très bien
imaginer qu'aucun OVNI/ET n'est passé nous voir.

>Bien sûr que ça augmente toutes les hypothèses extra-ordinaires (dont
>l'HET), par définition, puisque par construction un "vrai" OVNI est
>quelque chose d'artificiel non connu de l'homme ! C'est donc bien qu'il
>vient d'"ailleurs", quel que soit cet "ailleurs" (sous-marin ou pas ).

Non, ça n'augmente pas la probabilité des hypothèses dans la mesure ou
on ne présuppose pas leur existence.
Exemple: j'ai vu plein de corbeaux noirs. Je veux savoir s'il existe des
corbeaux rouges. Combien de corbeaux non-noirs devrais-je voir pour
augmenter la probabilité de l'existence de corbeaux rouges ?*

* Réponse triviale: un s'il est rouge (le cas 3 de Mikaël), mais combien de
cas 2) ?
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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#453

Message par de_passage » 19 mars 2004, 10:37

José, vous êtes gravement atteint !!
Votre derniere réponse est un sommet du genre "je ne veux pas comprendre ce que vous dites, et j'ai toujours raison, et vous mentez tout le temps, et vous n'aurez jamais le dernier mot, et je réponds à coté de la question, ...".
L'exemple des corbeaux rouges et des corbeaux noirs restera à mon avis dans les annales de ce forum.

Vous devriez repartir pour l'un de ces longs voyages dans un pays lointains dont vous vous vantiez, siroter votre cocktail sur une plage sous les cocotiers ...ça vous ferait du bien je vous assure (et nous alors, j'vous dis pas :lol: )
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#454

Message par de_passage » 19 mars 2004, 10:47

Oh, allez tiens, par pure gourmandise, je ne résiste pas au plaisir de citer cette petite perle, extraite de votre extarordinaire post précédent :
>Bien sûr que pour évaluer la probabilité d'une hypothèse, il faut d'abord
>la faire ! Qui a dit que je ne le faisais pas ?

Comprendre: il faut poser en principe que des OVNIs/ET viennent nous
voir. Merci de confirmer.
Et là je dis : "Môssieur José !".

Donc, selon M. José K., dès que l'on fait une hypothèse, c'est que l'on affirme que cette hypothèse est vraie ("poser en principe") :shock:

Voilà qui va ravir Denis (qui donnait 2% de probabilité à l'hypothèse de visites ET) et à A.T. (qui lui donnait 0,01%).
Denis, A.T. saviez vous que - tout comme moi - vous "posiez en principe" l'existence des OVNIS/ET, pauvres zozos que vous êtes ?! :roll:

Bin heuresuement que vous n'avez pas participé à ce Redico José. Si vous aviez mis une proba non nulle, aussi petite soit-elle, vous vous seriez transformé vous même en zozo ! :lol:

Et puis, oh, pour que les choses soient bien claires, quand vous dites :
Parce que je ne pose pas cette existence en principe. Je peux très bien imaginer qu'aucun OVNI/ET n'est passé nous voir.
Bin figurez vous que ni Denis, ni AT, ni moi même ne posons non plus cette existence en principe. Nous pouvons nous aussi très bien imaginer qu'aucun OVNI/ET n'est passé nous voir (c'est la fameuse "null hypothesis"). Nous évaluons même cette possibilité à 97,5% (Denis), 99,9% (AT), 20% (moi).

Mystère et PSI infini


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#455

Message par José K. » 19 mars 2004, 10:57

Alain:
>[ad hominem ignoré]
>L'exemple des corbeaux rouges et des corbeaux noirs restera à mon
>avis dans les annales de ce forum.

Alors ? Combien il te faudra voir de corbeaux non-noirs pour augmenter
la probabilité de l'existence de corbeaux rouges ?
La question est très sérieuse.

>[ad hominem ignorés]
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#456

Message par José K. » 19 mars 2004, 11:16

Alain:
>Donc, selon M. José K., dès que l'on fait une hypothèse, c'est que l'on
>affirme que cette hypothèse est vraie ("poser en principe")

Non: tu poses cette existence comme vraie, tu ne fais pas de
supposition. Simplement tu le caches parce que tu en as honte.
Ca transparaît parce que justement tu fais cette erreur de dire
que le fait d'éliminer les faux OVNIs/ET augmente la probabilité de
l'hypothèse ET. Or, pour que ça soit vrai, il faut que l'hypothèse ET
soit réelle et non hypothétique.
Pas la peine de mêler Denis là-dedans.

>Si vous aviez mis une proba non nulle

Rassurre-toi: à ce degré de proba, je mets 0%.

>Nous évaluons même cette possibilité à 97,5% (Denis), 99,9% (AT),
>20% (moi).

Arrête de te cacher derrière les autres. Ton raisonnement incorrect
indique que tu prends cette hypothèse comme réelle:
"Il y a eu visite d'OVNI/ET, donc si j'élimine tous les autres faux
OVNIs/ET comme un bon Shadock, je vais finir par tomber sur le
vrai OVNI/ET". Si aucune visite d'OVNI/ET n'a eu lieu, la probabilité n'augmentera jamais. Comprisssss ?
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
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#457

Message par de_passage » 19 mars 2004, 12:49

José,

Votre acharnement devient irrationnel et pénible. Tout le monde voit bien ici que vous tordez le raisonnement et que vous voulez me faire admettre des choses que je ne pense pas ou que je n'ai jamais dit.

Vous abusez de la forme impérative : "Arrêtes de dire ça, reconnais que ...., tu as honte de ..., ne te caches pas derrière ...., TU as fait ça, et ensuite TU en conclues que ..."
On dirait un interrogatoire de police, on dirait que vous voulez me faire avouer un truc dont j'aurais honte. On dirait Lino Ventura qui harcèle Michel Serrault dans Garde à Vue.

Mais vous aurez beau répliquer sans cesse et sans cesse, il n'en reste pas moins que mon discours n'est PAS celui que vous dites. Que vous ne soyiez pas d'accord avec mes opinions je peux l'admettre. Mais que vous niez mes propos, et que vous m'en prettiez d'autres, plus conformes à vos préjugés ... voilà qui est révélateur. Décoincez vous José...
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André
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#458

Message par André » 19 mars 2004, 14:04

De passage
Vous abusez de la forme impérative : "Arrêtes de dire ça, reconnais que ...., tu as honte de ..., ne te caches pas derrière ...., TU as fait ça, et ensuite TU en conclues que ..."
José abuse également de la troisième personne face à son interlocuteur, comme s'il prenait les autres intervenants du forum à témoin. Il s'imagine qu'on est tous à l'affut de ses répliques prêts à applaudir.
Mais que vous niez mes propos, et que vous m'en prettiez d'autres, plus conformes à vos préjugés ... voilà qui est révélateur.
José utiliser les srawman? Ça se peut pas ! :roll:

André

Marut
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#459

Message par Marut » 20 mars 2004, 11:07

Franchement, la mauvaise foi de josé me fascine :shock: . José as tu déjà reconnu avoir eu tort, depuis le temps que tu t'exprime sur ce forum?

José K.
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#460

Message par José K. » 22 mars 2004, 02:33

Alain:
>Tout le monde voit bien ici que vous tordez le raisonnement et que vous
>voulez me faire admettre des choses que je ne pense pas ou que je n'ai
>jamais dit.

Mais tu n'as pas besoin de les dire, Alain. Le simple fait d'être incapable
d'expliquer pourquoi trouver un 'vrai' OVNI (c-a-d un OVNI trivial)
augmenterait la probabilité de l'existence des OVNIs/ET suffit à
démontrer ton acceptation a priori, inconsciente ou non, de l'existence
des OVNIs/ET.
[reste des ad hominem ignorés]

André:
>[ad hominem ignorés]

Tiens revoilà André, toujours en plein dans le sujet. Ca fait peur,
quelque part. :lol:

Marut:
>[ad hominem ignorés]

Sans commentaire. :lol:
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Mikaël
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#461

Message par Mikaël » 22 mars 2004, 03:29

José K. a écrit :Alain:
>Donc, selon M. José K., dès que l'on fait une hypothèse, c'est que l'on
>affirme que cette hypothèse est vraie ("poser en principe")

Non: tu poses cette existence comme vraie, tu ne fais pas de
supposition. Simplement tu le caches parce que tu en as honte.
Ca transparaît parce que justement tu fais cette erreur de dire
que le fait d'éliminer les faux OVNIs/ET augmente la probabilité de
l'hypothèse ET. Or, pour que ça soit vrai, il faut que l'hypothèse ET
soit réelle et non hypothétique.
José, ton raisonnement me paraît pour le moins scabreux. Tu dis que pour que l'élimination des faux OVNIs/ET augmente la probabilité de l'hypothèse ET il faut que l'hypothèse ET soit réelle. Mais si l'hypothèse ET est réelle, alors sa probabilité est de 1 (la probabilité d'existence de qqch qui existe est forcément de 1, les probabilités d'existence de l'Australie, des corbeaux noirs, de la chatte de Denis, etc. sont de 1). Comment veux-tu qu'une probabilité de 1 puisse augmenter ? :shock:
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

José K.
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#462

Message par José K. » 22 mars 2004, 03:49

Mikaël:
>José, ton raisonnement me paraît pour le moins scabreux. Tu dis que
>pour que l'élimination des faux OVNIs/ET augmente la probabilité de
>l'hypothèse ET il faut que l'hypothèse ET soit réelle.

Non, je dis que pour estimer que la probabilité de tomber sur un
OVNI/ET augmente, avec chaque 'vrai' OVNI (non-identifié),
il faut que l'on pose comme réalité quelque chose qui n'est qu'une
hypothèse. Aprend à lire un peu mieux, Mikaël.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
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Mikaël
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#463

Message par Mikaël » 22 mars 2004, 04:53

José K. a écrit :Mikaël:
>José, ton raisonnement me paraît pour le moins scabreux. Tu dis que
>pour que l'élimination des faux OVNIs/ET augmente la probabilité de
>l'hypothèse ET il faut que l'hypothèse ET soit réelle.

Non, je dis que pour estimer que la probabilité de tomber sur un
OVNI/ET augmente, avec chaque 'vrai' OVNI (non-identifié),
il faut que l'on pose comme réalité quelque chose qui n'est qu'une
hypothèse.
Il me semble que ce que dit Alain, ce n'est pas ça : il ne dit pas "la probabilité de tomber sur un OVNI/ET augmente, avec chaque 'vrai' OVNI", il dit plutôt (Alain, corrige-moi si ce n'est pas ça) : "la probabilité que l'hypothèse « il existe des OVNI/ET » soit vraie augmente, avec chaque 'vrai' OVNI".
José K. a écrit :Aprend à lire un peu mieux, Mikaël.
Ad hominem implicite ! :lol:
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

José K.
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#464

Message par José K. » 22 mars 2004, 06:09

Mikaël:
>Il me semble que ce que dit Alain, ce n'est pas ça : il ne dit pas "la
>probabilité de tomber sur un OVNI/ET augmente, avec chaque 'vrai'
>OVNI", il dit plutôt (Alain, corrige-moi si ce n'est pas ça) : "la probabilité
>que l'hypothèse « il existe des OVNI/ET » soit vraie augmente, avec
>chaque 'vrai' OVNI".

Ferais-tu dans le verbalisme, Mikaël ? Il n'y a aucune différence entre
ces deux formulations.

>Ad hominem implicite !

Pas du tout et tu viens de le démontrer une deuxième fois. :lol:
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#465

Message par de_passage » 22 mars 2004, 08:38

Oui Mikael c'est bien ça.
Pour aller même un cran plus loi dans le dépiautage verbal :
"Plus la probabilité de l'hypothèse "Vrais OVNIS" augmente, plus celle de l'hypothèse "OVNIS/ET" augmente". Ouf !

Mais arrivé à ce stade de pinaillage, on ne peut qu'être pris par un immense vertige existentiel ? Une vision du néant, un gouffre, un abîme de vacuité :wink:

A+
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#466

Message par José K. » 22 mars 2004, 08:43

Alain:
>"Plus la probabilité de l'hypothèse "Vrais OVNIS" augmente, plus celle
>de l'hypothèse "OVNIS/ET" augmente". Ouf !

Ca, c'est encore pire que mon interprétation ! :lol:
Alain dit: "plus il y aura de corbeaux dont on est incapable de déterminer
la couleur, plus on aura de chance de trouver des corbeaux rouges".
Faut le faire. :lol:
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TIO_PIPONE

J'en ris

#467

Message par TIO_PIPONE » 28 mars 2004, 23:40

C'est quoi ce charabia?
Cela devient lourd cette histoire,,,,les croyants ont réussi a me faire lire tous leurs délires ( C'est bcp pour un argentin.... en géneral,, nous n'avons que le temps et l'envie de lire le fixture du championnat National du foot LOL)

LOL CROYANTS faites-nous le plaisir de vous en aller....vos paroles et arguments ne pésent pas plus lourd que des fourmis entre les crocs du lion


pourvu que la providence divine vous épargne pour tout le mal que vous faites

:-) amennnnnnn

Maximilian
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#468

Message par Maximilian » 04 avr. 2004, 01:37

Bonjour,

c'est amusant de voir dans un site dit sceptique des sujets aussi frivoles et vides de la moindre preuve jusqu'a consacrer toute une rubrique
aux inepties des ufoulogues sur ce site

on pourra pas vos reprocher de manquer d'ouverture d'esprit mais c'est bien rigolo de lire des choses si grotesques :P

comme si on en avez deja pas assez avec les gatti-gateux et son pantin-pantel et ses éminents etats generaux du pas tres normal dont il est l'un des rares participants...?

bon, c'est l'heure d'aller consulter mon theme astral :wink:

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#469

Message par Shaolin_banni » 04 avr. 2004, 12:16

T'es le fils de José K?

José K.
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#470

Message par José K. » 05 avr. 2004, 03:24

Shoalin_banni:
>T'es le fils de José K?

Non content de faitre du ad hominem, il faut que tu t'en prennes aussi
à ma famille ? :lol:
Mes condoléances à ton papa, coco.
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Abel Chemoul
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#471

Message par Abel Chemoul » 06 avr. 2004, 15:59

maximillian a écrit :c'est amusant de voir dans un site dit sceptique des sujets aussi frivoles et vides de la moindre preuve jusqu'a consacrer toute une rubrique
aux inepties des ufoulogues sur ce site

on pourra pas vos reprocher de manquer d'ouverture d'esprit mais c'est bien rigolo de lire des choses si grotesque

Les ufologues sont des gens sérieux. Par exemple quand Eric Julien fait son stage de pilote de vaisseau ET sur la planète Zorglub, il n'oublie jamais de mettre sa ceinture. C'est pas sérieux ça? :roll:

Maximilian
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#472

Message par Maximilian » 07 avr. 2004, 07:05

ah oui tres serieux en effet....mais cet eric julien s'est fait enlevé recemment par les extraterrestres de zorglub ou d'ailleurs...
donc il n'y a plus d'ufologues serieux ?
c'est triste :?

TIO_PIPONE

#473

Message par TIO_PIPONE » 11 avr. 2004, 23:52

Ah Bon!
et dites-moi ERIC JULIEN-J-EDERMAN GRAND "CON"TACTÉ n'est pas revenu de sa promenade spatiale avec ses FRÈRES et SOEURS Venusiens?

cela m'etonnerait

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Sebass
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Re:

#474

Message par Sebass » 02 janv. 2020, 20:39

TIO_PIPONE a écrit :
11 avr. 2004, 23:52
ERIC JULIEN... n'est pas revenu de sa promenade spatiale...?
Oui, il en est revenu, il a écrit un livre en 2005 !

Remarque simple a écrit :
16 mai 1970, 17:39
...
Je t'ai damé le pion !
;)


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