Advanced Aerospace Threat Identification Program

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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#126

Message par Jean-Francois » 06 mars 2019, 20:53

Franz007 a écrit :
06 mars 2019, 18:24
Il me semble néanmoins difficile de vouloir expliquer un phénomène si on ne considère pas l'une des ces explications comme possible
"On ne sait pas" est une meilleure explication qu'une hypothèse irrationnelle. On n'explique pas l'inconnu avec de l'inconnu... la preuve: aucune connaissance sur les ET en 2019.

En plus, selon moi, vous ne savez même pas s'il y a un phénomène à expliquer. Vos multiples cas ne sont pas vraiment un faisceau de preuves convergentes parce que vous ignorez s'ils sont vraiment reliés. Ce sont des cas disparates que vous réunissez ensemble - arbitrairement - parce que vous accordez beaucoup d'importance à l'hypothèse des visites ET.

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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#127

Message par Dash » 07 mars 2019, 10:11

Franz007 a écrit :
06 mars 2019, 17:38
Je n'ai vraiment plus le temps d'y répondre en détail et j'espère que tu comprendras.
Aucun problème! ;)

Je vais faire court puisque tu veux te concentrer à débattre avec JF.

J'avais effectivement zappé que t'avais une formation scientifique, sauf que selon ce que le lis, tes messages sont parfois « inégaux ». :? Certains de tes arguments sont tout à fait légitimes et tu sembles connaître certains trucs, mais concernant certaines autres informations (je ne parle pas d'arguments, mais uniquement des informations qu'ils comportent), l'on voit que tu ne connais pas du tout certains faits historiques et certaines notions de base (différence entre une loi, une théorie, un principe, etc. ???). Tu sembles récupérer et utiliser certains arguments éculés que tu as dû lire ailleurs, qui ne viennent pas vraiment de toi, et qui ont été faits (plus de 1000 fois) par des individus sans aucune culture scientifique qui incorporent des informations inexactes.

Par exemple, il n'y a jamais eu Galilée contre les scientifiques (ou sceptiques scientifique), mais uniquement Galilée contre l'autorité religieuse et autres philosophes de l'époque qui croyaient ceci ou cela sans pouvoir le démontrer (donc par acte de foi/à cause des figures d'autorité!). Le parallèle que tu tentes de faire est donc « comique » et erroné dans la mesure où c'est Galilée qui exploitait « la genèse » de la méthode/discipline dont on te partage (et qui te manque) alors que ses opposants faisaient un peu comme toi, ils se fiaient surtout aux apparences (« ça semble être comme ceci/cela, alors c'est comme ça! »).

Et concernant les lois de la physique, tu te trompes complètement (peut-être confonds-tu le terme « loi » avec autre chose ?). À ma connaissance (et certains me corrigeront si je me trompe), mais pratiquement aucune nouvelle loi n'a été découverte depuis près d'un siècle. Oui, il y a des « découvertes » en chimie, par exemple et des hypothèses en PQ, de nouvelles applications technologiques, médicales, etc, mais de toutes nouvelles « lois », non! Cette nuance n'est pas anodine et tu devrais en tenir compte!
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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#128

Message par Franz007 » 07 mars 2019, 13:02

Dash a écrit :
07 mars 2019, 10:11
Et concernant les lois de la physique, tu te trompes complètement (peut-être confonds-tu le terme « loi » avec autre chose ?). À ma connaissance (et certains me corrigeront si je me trompe), mais pratiquement aucune nouvelle loi n'a été découverte depuis près d'un siècle.
C'est toujours embêtant de reprocher aux autres de s'être trompés , alors qu'on tombe dans le panneau soi-même. Où ai-je affirmé que l'on avait découvert des nouvelles lois depuis le siècle passé? J'ai dit que les humains avaient toujours découvert des principes et des lois qu'ils ne connaissaient pas avant. J'espère que tu arriveras à saisir la différence? Et la durée d'un siècle c'est toi qui te l'es fixée aléatoirement, alors que les humains existent depuis de millions d'années (on s'enferme dans sa petite bulle au lieu de voir en large :a4: ). Et plouf! ne revoilà-t-il pas qu'un scpetique s'invente lui-même un élément (ici la durée d'un mois) et construit sa réponse sur ce qu'il reproche à un non-sceptique, soit celle d'inventer des scénarions non crédibles. Mais peut-être est-ce lié au fait que tu n'étais pas un sceptique avant? :a2:
Dernière modification par Franz007 le 07 mars 2019, 13:18, modifié 2 fois.

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#129

Message par Franz007 » 07 mars 2019, 13:13

Jean-Francois a écrit :
06 mars 2019, 20:53
En plus, selon moi, vous ne savez même pas s'il y a un phénomène à expliquer. Vos multiples cas ne sont pas vraiment un faisceau de preuves convergentes parce que vous ignorez s'ils sont vraiment reliés. Ce sont des cas disparates que vous réunissez ensemble - arbitrairement - parce que vous accordez beaucoup d'importance à l'hypothèse des visites ET.
Vous reparlez de moi, or ma question de base se référait au témoignage d'Elizondo. Je constate donc que vous aboutissez au même raisonnement que lui, soit celui qu'on ne peut pas expliquer l'origine. Etonnant donc que vous le qualifiez de menteur... ;)

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#130

Message par Jean-Francois » 07 mars 2019, 13:54

Franz007 a écrit :
07 mars 2019, 13:13
Vous reparlez de moi, or ma question de base se référait au témoignage d'Elizondo
Soit vous traitez Elizondo de "phénomène" (aérien?) à expliquer, soit vous changez le sens qu'avait pris la discussion. Dasn les 2 cas, je ne vois pas l'intérêt de continuer. (Intérêt qui a été émoussé par vos répétitions.)

-----------
Dash a écrit :
07 mars 2019, 10:11
Je vais faire court puisque tu veux te concentrer à débattre avec JF
Je cède la place sans problème vu qu'il a admis que rien ne pourra lui faire envisager la possibilité que des ET ne visitent pas la Terre et manifeste les symptômes du mode "ET-des-trous".

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#131

Message par Franz007 » 08 mars 2019, 13:01

Jean-Francois a écrit :
07 mars 2019, 13:54
Franz007 a écrit :
07 mars 2019, 13:13
Vous reparlez de moi, or ma question de base se référait au témoignage d'Elizondo
Soit vous traitez Elizondo de "phénomène" (aérien?) à expliquer, soit vous changez le sens qu'avait pris la discussion. Dasn les 2 cas, je ne vois pas l'intérêt de continuer. (Intérêt qui a été émoussé par vos répétitions.)

-----------
Dash a écrit :
07 mars 2019, 10:11
Je vais faire court puisque tu veux te concentrer à débattre avec JF
Je cède la place sans problème vu qu'il a admis que rien ne pourra lui faire envisager la possibilité que des ET ne visitent pas la Terre et manifeste les symptômes du mode "ET-des-trous".

Jean-François
Je suppose que vous seul comprenez ce que vous écrivez et les conclusions auxquelles vous aboutissez, histoire de ne pas voir son petit monde bouleversé (on repart donc dans les accusation "il a admis que rien ne pourra...", alors qu'on allait trouver un aboutissement à toutes ces discussions). C'est dommage. Mais merci pour la discussion.

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#132

Message par Jean-Francois » 08 mars 2019, 13:15

Franz007 a écrit :
08 mars 2019, 13:01
Je suppose que vous seul comprenez ce que vous écrivez et les conclusions auxquelles vous aboutissez, histoire de ne pas voir son petit monde bouleversé
Vous supposez très mal. Ce qui a eu raison de mon intérêt est le fait que vous avez tacitement admis que rien ne pourrait vous faire changer d'avis et les nombreux sophismes que vous répétez (appel à l'ignorance, appel à l'autorité, red herring, etc.) et qui, de mon point de vue, alourdissent les échanges.

J'aimerais beaucoup que les visites ET soient avérées et qu'elles ouvrent tout un nouveau territoire à l'exploration humaine. Mais je ne prends pas mes désirs pour la réalité et suis à même de constater que cela ne sert à rien de rêver: cela n'apporte aucune connaissance.

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#133

Message par Dash » 09 mars 2019, 05:48

Franz007 a écrit :
07 mars 2019, 13:02
Où ai-je affirmé que l'on avait découvert des nouvelles lois depuis le siècle passé?
Peut-être me sous-estimes-tu puisque je t'ai informé en toute transparence n'être qu'un « quidam/lambda », mais tu oublies et/ou ne tiens pas compte de ce qu'implique certain de tes écrits. Ou alors c'est moi qui te surestime puisque tu m'as informé posséder une formation scientifique.

Dès que tu admets qu'on puisse être visité par des extra-terrestres, ça implique (tu connais les règles/notions d'implication/imbrication logique, j'imagine?) que tu admets qu'on (dans l'absolu, peu importe qui, « nous » et/ou « eux ») puisse dépasser la vitesse de la lumière, entre autres, et tout un tas d'autres problématiques, comme la force g, P. Ex, en rapport avec les déplacements de certains OVNI observés que ne pourrait supporter aucun être organisme vivant complexe/intelligent, etc.

Du coup, le raisonnement simpliste que fait habituellement « M. & Mme tout le monde » qui n'a aucune formation scientifique, raisonnement de type « l'Homme à inventé et découvert des trucs qu'il ne connaissait pas avant » n'est (en plus d'être un pléonasme :? ) pas du tout suffisant. Ça démontre surtout un flagrant manque de connaissances scientifiques, car ça laisse entendre que rien n'est impossible et que tout pourra être inventé et découvert (sur la transposition/déduction simpliste qu'on a déjà fait des découvertes par le passé) alors qu'il y une différence majeure entre de nouvelles applications technologiques basées sur les lois et principes existants (applications ayant nécessairement une limite avec les lois connues. Lire sur la problématique de la dissipation thermique des processeurs, P. Ex.) et la découverte de lois qui remettraient en cause les principales lois fondamentales de la physique.

Tout ça est implicite et se recoupe que tu l'écrives ou non, seulement, tu ne sembles pas en avoir conscience ni mesurer toute la difficulté qu'implique de considérer que nous serions visités par des êtres intelligents venus de planètes lointaines.
Franz007 a écrit :
07 mars 2019, 13:02
J'ai dit que les humains avaient toujours découvert des principes et des lois qu'ils ne connaissaient pas avant.
Ben oui, c'est le propre de toute découverte et c'est donc un pléonasme (qui ne prouve et ne supporte donc rien de précis :? ). Mais, en plus, le « toujours » (dans ta phrase) n'est pas approprié puisque les principes et lois n'ont commencé qu'à être découvert uniquement lorsqu'on a débuté à traiter tous les sujets de la façon contraire à celle que tu effectues pour le sujet des ET. Et, je le répète, ton raisonnement est bcp trop simpliste parce qu'il ne tient pas compte du fait que l'on ne fait plus/pas autant de découvertes dans tous les champs et domaine. Il y a des champs qui ne sont pas encore totalement « défrichés », comme la neurologie P. Ex., et d'autres, comme la physique, qui le sont complètement. Mais le « quidam moyen », par manque de connaissances, n'effectue pas cette distinction et pense (à tort), que nous arriverons probablement à tout (découvrir un jour) puisque « on fait constamment des découvertes les mecs! ». Il est par conséquent étonnant que tu fasses, malgré une formation scientifique, ce même raisonnement simpliste et erroné.

:hausse:
Franz007 a écrit :
07 mars 2019, 13:02
Et la durée d'un siècle c'est toi qui te l'es fixée aléatoirement
Pas du tout! Ne me crois surtout pas sur parole et vérifie! Tu verras que seules 2 lois « mineure » se sont ajoutées depuis près de 120 ans! Le « boom », en ce qui concerne les lois, est passé depuis un bon moment déjà et puisque rien ne les met en défaut (expérimentalement) depuis le début, il est impossible qu'une nouvelle loi vienne toute les remettre en cause. Effectuer une comparaison à l'époque de Galilée (autre raisonnement simpliste qu'effectue « M. & Mme tout le monde ») n'est pas pertinent parce qu'à cette époque, c'était le clergé/la religion qui dominait (dans toutes les sphères) et que cette dernière n’expérimentait pas (ce qu'elle croyait savoir) pour vérifier si c'était exact. Du coup, il est bien évident que les tout premiers « esprits scientifiques », comme Galilée, aient remis en cause « tout » ce qu'on croyait à l'époque, ce qui provoque la comparaison simpliste dans l'esprit de certains : « tout a déjà été remis en cause, donc ça peut encore arriver, vous êtes fermés les mecs ». Sauf que, maintenant, ça fait près de 3 siècles (grosso-modo) que l'on a laissé tomber les dogmes, les croyances et les impressions et que tout est testé/valider expérimentalement (par plusieurs équipes/études différentes et non liées par des intérêts commun) avant d'être « accepter » comme étant exact et factuel. L'on ne peut donc plus comparer avec une époque où ceux qui proposaient de nouvelles choses devaient se battre contre une institution dogmatique.

Bref, ce n'est pas le fait que tu crois et/ou considère possible la visite des ET qui est le véritable problème dans cette échange, c'est surtout que l'on observe aisément, de par plusieurs de tes réflexions qui te servent d'arguments, que tu manques de connaissances, de détails, de nuances. La résolution de certaines de tes réflexions n'est pas assez élevée et définie. Sur certains points, et malgré ta formation, tu raisonnes exactement comme n’importe quel « quidam moyen » qui n’y connaît rien et c'est surprenant. :?
Franz007 a écrit :
07 mars 2019, 13:02
Et la durée d'un siècle c'est toi qui te l'es fixée aléatoirement, alors que les humains existent depuis des millions d'années (on s'enferme dans sa petite bulle au lieu de voir en large :a4: ). Et plouf! ne revoilà-t-il pas qu'un scpetique s'invente lui-même un élément (ici la durée d'un mois) et construit sa réponse sur ce qu'il reproche à un non-sceptique, soit celle d'inventer des scénarions non crédibles. Mais peut-être est-ce lié au fait que tu n'étais pas un sceptique avant? :a2:
Encore une fois, tu raisonnes avec de « gros pixels cognitifs » (donc faible définition) sans aucune précision. Tu confonds l'apparition des hominines et des hominidés d'avec le genre Homo dans un premier temps. Parce que sinon, à quoi bon considérer une plage et un continuum d'évolution aussi large (et arbitrairement, alors que c'est ce que tu me reproches? :? ) alors que je te disais que plus aucune loi n'avait été découverte depuis plus d'un siècle? Quelle est la pertinence de souligner que des « animaux » qui n'avaient même pas la capacité d'inventer la roue existent depuis des millions d'années?

:hausse:

De plus, souligner et étendre à des millions d'années valides mon propos qui disait, justement, qu'avant la mise en place de la méthodologie scientifique, l'homme avait stagné des milliers d'années n'ayant réussi qu'à « inventer »/exploiter le feu, la roue, le fer et la domestication des chevaux (ok, rajoutons l'architecture et l'agriculture), grosso modo.

Soit tu lis mes messages en diago, soit tu n'as rien compris, car étendre à plusieurs millions d'années ne fait que confirmer que tout a réellement commencé à évoluer qu'à partir du siècle des lumières, de la révolution industrielle, etc., alors que, bien avant, il y a 2000 ou 5000 ans, P. Ex., rien n'aurait empêché (l'homme était alors exactement le même qu’aujourd’hui, en terme de capacité cérébrale/intellectuelle) de faire de même, sauf qu'il n'appliquait pas la méthodologie scientifique et se contentais surtout d'imaginer/supposer/croire...

Bref, remarque que je ne te reproche aucunement de croire en ceci ou cela, mes propos concernent le fait que tu ne sembles pas posséder certaines informations, que l'idée que tu te fais de certaines sont erronée ou inexacte et que, par conséquent, ta raison, ta réflexion, aussi « scientifique » qu'elle soit due à ta formation, n'arrivent manifestement pas à traiter le sujet de façon satisfaisante pour débattre de certaines questions et des nombreuses problématiques implicites qu'elles soulèvent et ce, avant même de causer d'extra-terrestre.

Nous pourrions carrément changer de sujet et causer de la possibilité qu'on puisse un jour faire un aller-retour sur une exoplanète près de Proxima Centauri que tu nous sortirais exactement les mêmes raisonnements simplistes et erronés de type : « l'on a inventé et découvert des trucs depuis des millions d'années, donc c'est possible et/ou je le considère » ou « vous êtes fermé ».

:ouch:

Tu comprends ce qui cloche? Ce n'est pas le sujet des extra-terrestres, c'est le manque de connaissance de base dont sont constitués plusieurs de tes arguments... ....tout comme je te le soulignais d'entrée de jeu lors de mon tout premier message! T'es brillant, mais tu crois savoir et à cause de ça, tu ne te renseignes et n'approfondit pas assez certains sujets et ton cerveau/intellect ne peut que raisonner de façon simpliste, sans finesse et sans précision. Et c'est dommage car, autrement, il serait intéressant de débattre!

Peut-être que, finalement, posséder une formation n'est pas nécessairement un avantage pour tous, car cela tend (visiblement) à valoriser l'ego qui se dit « moi j'ai une formation, pas lui » et donc, au final, on ne s'informe pas assez concernant tous les autres domaines que notre formation n'a pas assez touchés et/ou approfondi et l'on passe alors pour un jeune ado (d'où ma mésinterprétation à ton sujet au début) qui n'y connaît presque rien sur certains des sujets dont il se sert pour former certains de ses arguments! :?
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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#134

Message par Corwin » 09 mars 2019, 16:49

Jean-Francois a écrit :
08 mars 2019, 13:15
J'aimerais beaucoup que les visites ET soient avérées et qu'elles ouvrent tout un nouveau territoire à l'exploration humaine. Mais je ne prends pas mes désirs pour la réalité
Eh oui. Tout comme le misanthrope est un philanthrope déçu, le sceptique est un croyant déçu.
C'est pas de sa faute.
S'ils se montraient, aussi, les E.T. …

En attendant, on boude.

cela ne sert à rien de rêver: cela n'apporte aucune connaissance
Ah là, je ne suis pas trop d'accord.

Je trouve très utile de rêver, à tous égards.
Il faut juste ne pas oublier qu'on rêve.

(sauf quand on dort, où il est parfois très agréable de croire que c'est la réalité)


Image



Mais que serait notre civilisation, si l'homme ne se nourrissait pas aussi de rêves ?
Sans Jules Verne, pas de Neil Armstrong…

Bien sûr, s'il n'y a pas d'E.T. capables de nous visiter, rêver ne les fera pas venir.

Mais s'ils sont là, par contre… ça nous aidera peut-être à les voir…
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo (nouveau lien)

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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#135

Message par Jean-Francois » 09 mars 2019, 17:20

Corwin a écrit :
09 mars 2019, 16:49
En attendant, on boude
Ah, non! En attendant, je fais autre chose. Bouder n'est pas plus productif.
Mais s'ils sont là, par contre… ça nous aidera peut-être à les voir…
J'aimerais bien visiter le pays de Rêverose (et pas seulement pour Mlle Colombe). D'après un documentaire sur une des attractions locales, le Château des quatre lunes, dans certains contextes, il suffit de penser à quelque chose pour pouvoir le matérialiser (l'exemple est donné par un lion qui matérialise un jambon ou assimilé).

Je n'ai jamais réussi à voir le traintramway qui y mène. Peut-être ne suis-je pas assez poète?

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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#136

Message par Jean-Francois » 10 mars 2019, 10:00

Dash a écrit :
09 mars 2019, 05:48
Bref, ce n'est pas le fait que tu crois et/ou considère possible la visite des ET qui est le véritable problème dans cette échange
À mon avis, ça dépend: lorsqu'on peut amener quelque chose qui nous ferait changer d'idée quant à la véracité (ou l'intérêt) de l'hypothèse des visites-ET, ça n'est pas un problème. Mais quand on dit (avec justesse) qu'il est virtuellement impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose tout en considérant fortement l'existence de cette chose comme un moyen d'expliquer des cas inexpliqués. Cela revient à considérer comme valable une hypothèse parce qu'elle n'a pas été démontrée, au moins par des éléments indépendants des cas qui servent à la justifier. Et tant qu'on applique cette manière de raisonner, on court le risque de multiplier les "faux positifs" qui renforceront l'adhésion à cette "solution par défaut" (cela entretient la circularité des raisonnements) et d'en faire une croyance indéboulonnable.

Cela conduit a une alternative qui se réduit à:
- soit les visites-ET sont vraies et on a les moyens de le montrer;
- soit les visites-ET sont vraies mais on n'a pas (encore) les moyens de le montrer;
Ce choix de réponse est biaisé par l'absence de "les visites-ET sont fausses" qui est omis sous le prétexte que cela n'est pas vérifiable. Cela même si, en l'état actuel des connaissance, c'est quand même le choix qui apparait comme le plus rationnel.

Un qui exposait clairement ce biais cognitif - tout en étant incapable de saisir que c'est un biais - est ChM (le fils d'un physicien pro-ovni connu). Pour lui, l'HET était soit vraie, soit "indéterminée". En d'autre termes, l'alternative est entre "les ET nous visitent" et "on ne sait pas si les ET nous visitent" mais comme, en l'état actuel des choses (qui risque de perdurer longtemps), il n'y a pas moyen de valider "les ET ne nous visitent pas" cela revient à faire comme si l'idée des visites ET était vraie. C'est très certainement pourquoi le papa ChM était capable de spéculer joyeusement décrire des technologies ET en se basant sur un canular* :lol:
Tu comprends ce qui cloche? Ce n'est pas le sujet des extra-terrestres, c'est le manque de connaissance de base dont sont constitués plusieurs de tes arguments...
Les connaissances peuvent problème lorsqu'on est capable d'en accumuler pour justifier - mais avec de forts biais de sélection - l'hypothèse. Le problème n'est parfois pas les connaissances mais le biais de sélection (celui qui incline, par exemple, à "traduire" "rien ne permet actuellement de penser que les voyages interstellaires sont possibles" par "la science du 6e millénaire rendra les voyages interstellaires possibles"**).

Jean-François

* Malheureusement, le lien vers l'article est coupé. J'ai trouvé une copie du texte de l'article ici ("Analyse et implications physiques de deux photos de la vague belge").
** Ce qui rappelle pas mal des allégations de feu F. Gatti :D
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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#137

Message par Corwin » 10 mars 2019, 16:44

Jean-Francois a écrit :
09 mars 2019, 17:20
dans certains contextes, il suffit de penser à quelque chose pour pouvoir le matérialiser (l'exemple est donné par un lion qui matérialise un jambon ou assimilé).

Image

(désolé pour la très jolie graphie originale de Dany, mais à cette taille, avec la compression jpeg, elle était illisible)

Je n'ai jamais réussi à voir le traintramway qui y mène. Peut-être ne suis-je pas assez poète?
Ou peut-être que tu n'y crois pas assez…

(allez, encore un effort)
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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#138

Message par Jean-Francois » 10 mars 2019, 17:01

Corwin a écrit :
10 mars 2019, 16:44
Je n'ai jamais réussi à voir le traintramway qui y mène. Peut-être ne suis-je pas assez poète?
Ou peut-être que tu n'y crois pas assez…
(allez, encore un effort)
J'ai la réponse: je ne suis pas assez gentil... et je crains que cela ne se corrige pas :lol:

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Re: Advanced Aerospace Threat Identification Program

#139

Message par Jean-Francois » 15 mars 2019, 10:56

Grâce à Jerry Coyne, j'ai appris que le 15 mars était la Journée du Contact international. Depuis 1953, il y aurait des personnes qui tenteraient de contacter télépathiquement les ET pour leur dire que l'Humain est leur ami et qu'il aimerait bien qu'ils "fassent un miracle pour convaincre les ignorants de la réalité" (un peu mystique le message; voir lien).

La motivation: "The [International Flying Saucer Bureau*] voted to hold such a day in 1953, theorising that if both telepathy and alien life were real, a large number of people focussing on an identical piece of text may be able to transmit the message through space."
("Le [International Flying Saucer Bureau*] vota pour tenir un tel jour en 1953, théorisant que si la télépathie et la vie ET étaient réelles, un grand nombre de personnes se concentrant sur un texte identique pourraient être capables de transmettre le message au travers de l'espace.")

Ajout: Astronogeek a sorti une vidéo sur la vie ET. La première partie (<9'20'') est un tipeu rentre-dedans :lol:

Jean-François

* Une association d'ufophiles fondée par A.K. Bender qui n'aurait pas tenue plus de deux ans.
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