Vague Belge

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André
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#276

Message par André » 03 oct. 2005, 05:47

De passage
Encore mieux, on pourrait relancer la vieille idée d'un réseau automatique de détection d'ovnis. Grace au numérique c'est bien plus facile. DEs sortes de webcams à peine améliorées suffirait, pour un coup dérisoire, à observer en permanence (disons 1 photo par minute) une section du ciel (un peu comme ce qui se fait au Popocateptl).
À ma connaissance, un tel système a déjà été en opération ici, au Canada et aux Étas-unis.

C'était un réseau de caméras avec des objectifs grand angle qui avaient pour fonction de détecter le passage de météorites atteignant le sol dans le but de les retrouver. Ce système était sûrement en mesure de détecter la course d'un objet au comportement bizarre.

André

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le fugitif
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#277

Message par le fugitif » 03 oct. 2005, 06:08

À ma connaissance, un tel système a déjà été en opération ici, au Canada et aux Étas-unis.
Il était géré par qui ?

louisfrançois
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#278

Message par louisfrançois » 03 oct. 2005, 06:12

de_passage a écrit :
le fugitif a écrit :
La SOBEPS, simultanément, a lancé une proposition de loi pour que le Parlement européen place une fourgonnette haute technologie qui serait utilisée sur les points d'observations d'OVNIS dans l'ensemble de l'Europe. Les détails ont été révélés dans une conférence de presse en Mars dernier par Leon Brenig, un professeur de physique membre de la SOBEPS à l'université libre à Bruxelles.
C'est dommage ! Je trouvais que c'était une excellent idée.
Oui je trouve aussi.
Avec les moyens électroniques et numériques actuels il y a plein de bonnes idées pas chères du tout qui pourrait donner un autre souffle à ces enquêtes.
Par exemple dans les années 70 il avait été prévu de distribuer de simples bonettes de diffraction pour équiper les appareils photos des gendarmes et capturer ainsi le spectre lumineux des ovnis. Dommage que ça n'ait pas suivi.
Aujourd'hui, pour reprendre l'une des objections de louisfrançois sur la vaguebelge, je ne vois pas ce qui empecherait de doter chaque patrouille de gendarmerie d'au moins un appareil photo numérique (pour faire des économies on peut aussi se contenter d'un téléphone/appareil photo). Même un "bas de gamme" à 2 Mégapixels suffirait.

Encore mieux, on pourrait relancer la vieille idée d'un réseau automatique de détection d'ovnis. Grace au numérique c'est bien plus facile. DEs sortes de webcams à peine améliorées suffirait, pour un coup dérisoire, à observer en permanence (disons 1 photo par minute) une section du ciel (un peu comme ce qui se fait au Popocateptl).
Il existe même aujourd'hui des logiciels qui repèrent automatiquement des comportements "anormaux" sur une vidéo. Aujourd'hui conçu dans un but sécuritaire, ces logiciels, une fois convenablement paramétrés, pourraient à mon avis facilement détecter des intrusions "anormales" dans notre espace aérien, et transmettre automatiquement les images suspectes à une banque de données qui sera ensuite analysée par un opérateur humain.

Peut être que la relance du GEPAN par le CNES, avec des moyens et des ambitions visiblement supérieurs au défunt SEPRA (voir le post de Fugitif), est le signe que de semblables actions vont enfin être lancées.

A+
Pourquoi pas en effet.

Cependant, cela pose certains problèmes :

1. Le coût d'une telle fourgonnette devait coûter 300 000 euros. Il est bien évident qu'aucun pouvoir public n'est prêt à financer un tel projet. Ce serait un comble vu la grande misère des laboratoires qui se livrent eux à de la vraie recherche fondamentale. Reste le privé. Mais les firmes privées ne se lancent pas ainsi dans des opérations financières à perte sans espoir d'en tirer un quelconque bénéfice. Ce projet ne verra donc jamais le jour...
2. On n'équipe pas les forces de l'ordre avec des appareils dans le but de photographier des ovnis. Les forces de l'ordre servent à autre chose...
3. Pour le réseau automatique, voir remarque numéro 1. Mais ici, je pense qu'il s'agirait d'une bonne chose : cela pourrait être décisif quant à l'existence ou non d'engins extra-terrestres dans nos cieux. Il ne sera donc plus utile de discuter sur ce forum ;)
Dernière modification par louisfrançois le 03 oct. 2005, 06:55, modifié 2 fois.

André
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#279

Message par André » 03 oct. 2005, 06:31

le fugitif a écrit :
À ma connaissance, un tel système a déjà été en opération ici, au Canada et aux Étas-unis.
Il était géré par qui ?
Je n'en ai aucun souvenir.

Ça doit faire vingt ans que j'ai lu cet article qui traitait de la cueuillette d'échantillons de météorites.

André

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#280

Message par le fugitif » 03 oct. 2005, 07:12

Ça doit faire vingt ans que j'ai lu cet article qui traitait de la cueuillette d'échantillons de météorites.
Si le système avait plus de 20 ans, d'un point de vu technique par rapport à ce que l'on fait aujourd'hui, il ne devait pas être bien sophistiqué.

J’avais vu sur ARTE un reportage qui traitait de la guerre froide dans lequel il était ressorti qu’au début de la guerre froide, l'armée américaine pensant que leurs points stratégiques étaient survolés par des avions espions russes, avaient mis au point un important dispositif d’appareils photos et de caméras au sol et embarqués sur des avions.
Dernière modification par le fugitif le 03 oct. 2005, 07:30, modifié 1 fois.

Florence
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#281

Message par Florence » 03 oct. 2005, 07:23

le fugitif a écrit :J’avais vu sur ARTE un reportage qui traitait de la guerre froide dans lequel il était ressorti qu’au début de la guerre froide, les Américains pensant que leurs points stratégiques étaient survolés par des avions espions russes, avaient mis au point un important dispositif d’appareils photos et de caméras au sol et embarqués sur des avions.
sans compter l'embrigadement de quasiment tous les garçons depuis l'école primaire dans des "jeux" consistant à reconnaître le maximum d'avions civils comme militaires, de noter leurs observations et de rapporter à leurs profs, chefs scouts, etc. toute celles qui seraient inhabituelles.

(source: mari et belle-famille).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#282

Message par le fugitif » 03 oct. 2005, 07:34

sans compter l'embrigadement de quasiment tous les garçons depuis l'école primaire dans des "jeux" consistant à reconnaître le maximum d'avions civils comme militaires, de noter leurs observations et de rapporter à leurs profs, chefs scouts, etc. toute celles qui seraient inhabituelles.

(source: mari et belle-famille).
Je n'avais pas été assez précis.
J'ai édité mon précedent message en raplacant "américains", par "armée américaine".

Pour avoir plus d'information sur le reportage, voir ici :
http://www.arte-tv.com/fr/histoire-soci ... 81092.html

Florence
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#283

Message par Florence » 03 oct. 2005, 07:39

le fugitif a écrit :Je n'avais pas été assez précis.
J'ai édité mon précedent message en raplacant "américains", par "armée américaine".
oh, la précision n'était guère nécessaire. Ce que je peux préciser, moi, c'est que le programme dont je parle a été mis en place sur l'initiative et avec les moyens logistiques de l'armée américaine, qui envoyait des instructeurs dans les écoles et autres organisations de jeunesse (bon-papa y a participé en tant que météorologue dans la navy).
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#284

Message par le fugitif » 03 oct. 2005, 07:43

Désolé !
Je croyais que tu étais encore une fois ironique lorsque j'ai lu ta source:
florence a écrit :(source: mari et belle-famille).

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#285

Message par Florence » 03 oct. 2005, 07:48

le fugitif a écrit :Désolé !
Je croyais que tu étais encore une fois ironique lorsque j'ai lu ta source:
florence a écrit :(source: mari et belle-famille).

Ben non. C'est entre autres parce que j'ai des infos de première main que j'ai quelques idées de ce que fricotent gouverment et militaires US dans divers domaines :mrgreen:
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#286

Message par dedale » 31 déc. 2005, 09:02

Salut tlm,

Je viens de parcourir ce topic (mais peut être ai-je manqué quelques post) et j'arrive donc après la bataille.

N'étant inscris que depuis très peu, j'ai quelques difficultés à entrer dans le vif du sujet et donc, j'espère que vous comprendrez mes hésitations et mes maladresses.

Je constate simplement et, on peut considérer cela comme une critique, que ce topic développe des thèmes qui ne font que graviter autour des évènements belges. Disons simplement que je m'attendais à une description des faits, à une analyse pertinente de paramètres précis, concernant directement le sujet : les faits uniquement, isolés des considérations partisanes.

Pourquoi je réagis comme cela : car je suis monsieur tout-le-monde, et considère ces débats d'un oeil extérieur et distant. Ces débats (très médiatisés) qui consistent à réfuter systématiquement les arguments des uns et des autres, sont considérés comme inefficaces par la majorité de la population.

On se pose des questions - également des questions sur les ET, sur les OVNI. Il n'y a aucune hérésie à cela : c'est un comportement humain naturel et légitime. Peu importe sa finalité, sa justification, son fondement épistémologique. La réponse doit comporter un aspect raisonnable mais qui déborde des principes, des protocoles de l'acquis scientifique : la question posée exige de la science qu'elle soit exploratrice.

Donc dans une affaire comme la vague belge, les réponses, quelles qu'elles soient, ne peuvent pas simplement satisfaire quelques individus possédant une culture scientifique : tout le reste du monde doit être en mesure de comprendre clairement pourquoi tel évènement, insolite au premier abord, n'est pas vu ainsi par les sceptiques qui l'expliquent très prosaïquement - ou pose une problématique qui suggère certaines hypothèses. Lesquelles et pourquoi.

Si l'on parle d'hystérie, d'hallucinations - c'est qu'on est capable de le démontrer clairement - par la voie des faits et non des suggestions ou de quelques exemples qui ne reflètent l'évènement que très partiellement.

Si l'on parle d'OVNI - ont doit au préalable définir les sens que l'on donne dans ce cas précis à ce terme très générique, qui en fait veut tout dire et pas grand chose.

Lorsqu'on procède à une enquête, la première règle est que lors que l'acquisition des informations, beaucoup d'éléments divergent, paraissent contradictoires et ne trouvent de relation, corroborent, que lorsque l'enquête aboutie et que le mobile est enfin perçu.

Et il faut aussi admettre que, techniquement, si la science n'as pas de matériau à étudier, il lui est très difficiele de conclure définitivement - et en général, ces affaires d'OVNI n'offrent pas grande possibilité d'approfondissement.

Pour le moment en tout cas, les affaires qui se présentent n'offrent pas d'alternative : la méthodologie, l'approche de ces évènements, se doit d'être critique et sceptique, tout en étant en synchronisation avec les faits.

Ce sont bien les principes qui plient devant les faits, non?

Ce qui a pu se passer dans la tête de tel ou tel détracteur de telle hypothèse est une toute autre histoire qui, en réalité, n'intéresse personne sinon les partis engagés sur des questions de conflits d'opinion.

Bref, quels sont les faits et quelles sont les réponses?

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de_passage
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#287

Message par de_passage » 31 déc. 2005, 11:47

Salut
dedale a écrit : quels sont les faits et quelles sont les réponses?
Lire http://adelmon.free.fr/vaguebelge/vb.html , comme cela était indiqué sur le 1er post du topic, page 1.

Les faits majeurs des années 89-91 y sont à peu près décrits, avec des zoons très détaillés sur certains épisodes particulièrement "chauds" de la vague.
Les réponses des sceptiques y sont également listées (voir la page ad hoc). On y trouve en substance le mix habituel (ballon, Vénus, ...), plus une nouveauté pour cette vague : le "prototype ultra-top secret aux performances éblouissantes toujours inconnu à ce jour, 16 ans plus tard". Bref, une non-explication, par un engin "mystérieux et inconnu".
Reste ma réponse (et celle de pas mal d'ufologues) : des engins d'origine extraterrestre.

Ce travail est long et fastidieux, il est donc toujours en cours (je viens de publier une nouvelle page sur "Kuzmek" et je prépare la suite du cas de "la Gileppe").
Mais bien évidemment mon site n'est pas suffisant (même si je crois pouvoir modestement dire qu'il est désormais l'un des sites les plus complets existant sur cette fameuse vague belge). Je vous conseille, si les faits et les analyses vous intéressent, de lire également tout ou partie des sites et livres que je donne au § "Références" de ma page. Notamment VOB1 et VOB2.

Bonne lecture (vous en avez pour quelques heures rien que sur mon site)

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#288

Message par dedale » 31 déc. 2005, 16:09

Salut,

(sans vouloir paraître trop familier, si on pouvait se tutoyer, ça nous mettrait peut être un peu plus à l'aise - l'impersonnalité des écrans ne facilite pas le peu de contact. Je ne voies aucun problème à dire "tu", mais peut être est-ce les coutumes du sud qui veulent ça).

La première chose qui retient mon attention dans cette poursuite des F-16 est le fameux "jamming", le brouillage radar, mentionné dans le rapport de la défense (à la fin).

Sans entrer dans les détails techniques, ce genre de signal très spécifique ne peut être produit que par un équipement tactique utilisant un brouillage actif. Ce n'est pas le radar mais ses périphériques (ECM) qui détectent ces contre-mesures. Ce brouillage ne peut en aucun cas être assimilé à une interférence ou un quelconque écho fantôme - Le système de contre-mesure du F-16 se déclenche uniquement lorsque la source est "armée" et émet un signal d'échappement que l'on utilise pour contrer un verrouillage.

De plus, bien que le signal de brouillage n'ait été mentionné qu'un seule fois dans le rapport, l'objet poursuivi par les F-16 réussit à échapper à plusieurs tentatives de verouillage. Ce qui implique que la cible était bien un objet physique, sans quoi le verrouillage n'aurait pas été possible, ne serait-ce qu'un seul instant.

Secundo, des appareils de chasse tels que les F-16 sont également équipés d'un pod IR (FLIR ou autre) car la reconnaissance au radar a toujours comporté des aléats. IL n'en est fait aucune mention nulle part, ce qui est étrange puisque les F-16 étaient envoyés en reconnaissance, leur mission n'était pas d'attaquer à ce qu'il semble. Or les pilotes étaient sensés utiliser l'IR puisque cette optronique offre des possibilités visuelles bien supérieures à celles de l'oeil. Soit, c'était peut être un manquement.

A mon avis, ce que les F-16 ont poursuivi n'était pas un engin extraordinaire, encore moins une inversion de température puisque les verrouillages successifs et temporaires confirment la matérialité de la cible : cela pouvait être également un autre chasseur ayant des capacités intrinsèques supérieures à celles des F-16, un Mig par exemple.

Ces appareils russes sont suréquipés, sont de loin les plus performants au monde et possèdent un système de brouillage actif totalement révolutionnaire. Le Mig 29 par exemple, est un appareil totalement hors norme, qui a été transformé à plusieurs reprises par les ricains et les européens - l'OTAN - utilisé comme cible finale dans les Maple Flags de l'OTAN - manoeuvres effectuées par l'OTAN dans divers pays dont ceux de l'Europe. Ces manoeuvres simulent de véritables guerres, dont certaines sont à l'échelle mondiale.

Les Mig sont, depuis un certain temps, radiocommandés. Ce sont des appareils dont l'avionique archaïque réserve les plus grandes surprises : leurs réacteurs surboostés leurs permettent des manoeuvres laissant sur place n'importe quel autre chasseur - dans le combat rapproché aérien, il n'y a pas meilleur et plus dangereux avion : sa tactique est de surgir à l'improviste dans le champ de détection du chasseur, de verrouiller et d'attaquer à une vitesse record. C'est aussi un engin pouvant se maintenir à la vitesse la plus basse jamais enregistrée pour un supersonique. Un F-16 n'a aucune chance devant le Mig.

je cesse de vanter cet avion qui, à sa manière, est beaucoup plus impressionnant qu'un furtif puisque dôté de capacités très supérieures. Le dernier point qui fait que le Mig est bien supérieur aux F-16 est son système optronique utilisant l'IR étendu et lui permettant de voir avant d'être vu.

Voilà en gros ce que je pense de cette fameuse poursuite. Bien sûr, il y a tout le reste : les boules lumineuses en formation ou non, les triangles...mais je préfère procéder point par point.

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#289

Message par dedale » 31 déc. 2005, 18:20

Au fait, de_passage, merci pour le lien.

Si on admet que l'on puisse isoler la partie poursuite des F-16 (objet 1) de la partie observation de triangles (objet 2) :

- Objet 1 n'a fait l'objet d'aucune reconnaissance visuelle de la part des pilotes et semblait dôté d'une grande vélocité. Ce n'était pas un avion furtif comme le F-117 puisque les F-16 ont pû le verrouiller sur le radar à plusieurs reprises - un furtif ne renvoie qu'un écho trop partiel pour être verrouillé, on peut le confondre avec un quelconque artefact. De même, seule une optronique IR étendue peut le détecter. Mais quoi qu'il arrive, ce n'est pas un avion configuré pour pouvoir échapper à des adversaires comme les F-16 qui, s'ils obtiennent une reconnaissance visuelle, ne le lâcheront plus. C'est un avion d'attaque air-sol avant tout, furtif pour franchir la couverture radar terrestre et s'introduire au-delà des DCA.

Objet 1 fait plutôt penser à une tactique Air-Air de combat entre chasseurs, domaine des Mig par excellence (le Mig étant une hypothèse de travail).

- objet 2 est un triangle qui lui, contrairement à objet 1, s'acquiert facilement à la reconnaissance visuelle et évolue lentement, à basse altitude. Les vitesses moyennes d'objet 2 étaient à peine de l'ordre de 50 km/h - ce ne pouvait donc pas être un avion. Il faut savoir, entre autre, que les radars des F-16 ne pouvaient détecter objet 2 puisque ceux-ci ne rendent compte que des objets évoluant à + de 100 km/h. En dessous de cette vitesse minimale, les F-16 sont dans l'impossibilité de traquer une cible. Ce ne peut pas être un hasard. Car cela correspond parfaitement à une tactique prédéterminée.

Les radars terrestres pouvaient tout capter, puisque selon le rapport, ils étaient en mode "RAW VIDEO". Ce qui augmentait considérablement la difficulté, pour l'opérateur, à se prononcer sur la position des cibles, qui pouvaient être des engins appartenant au trafic, ou même cachées par des obstacles, et disparaître ainsi de l'écran radar.

Objet 2 est vraissemblablement un engin extraordinaire qui a la capacité de se déplacer sans bruit (juste un léger ronronnement selon certains témoins), très lentement et possède une nacelle (plateforme inférieure) équipée de faiceaux lumineux parfois intenses, parfois plus faibles, et d'une sorte de gyrophare.

une 1° question se pose : si objet 1 pouvait être un chasseur, à quoi pourrait correspondre objet 2?
- la seule réponse possible est : un dirigeable.
JE SAIS ce que l'on peut penser de cette hypothèse, mais si ce n'est sa forme, objet 2 n'a rien d'autre de vraiment extraordinaire, et en général, son comportement correspond à ce type d'aéronef.

Le problème de cette explication est que ce type de dirigeable ne semble pas exister, du moins à ma connaissance - mais bon, j'habite dans le bled pommé à quelques km de la frontière espagnole et je n'ai pas la possibilité de m'informer comme je le souhaiterais.

Tout ce que je sais se résume à ceci : selon certaines rumeurs, de tels dirigeables pourraient fort bien exister depuis les années 60 - ils seraient au nombre de 20 et constituraient une flotille logistique, ces appareils pouvant emporter avec eux des charges extrêmement lourdes sur de grandes distances; leur vitesse se situerait entre 250 et 350 km/h au maximum; l'avantage est qu'ils peuvent se poser à peu près n'importe où et évoluer en silence, peuvent rester en altitude (jusqu'à 40 000 m je crois) autant de temps qu'il le faut, etc...

Comme ce sont des rumeurs qui paraissent raisonnables, je me dois d'en tenir compte.

Cela conforte 4 hypothèses :
- que la vague belge pouvait être une manoeuvre dont le mobile devait rester secret, du point de vue de la Défense.
- que la Défense ne nous a fait entrevoir qu'une infime portion de la réalité, comme chaque fois qu'elle est impliquée dans une affaire.
- que la Belgique, avant-garde de l'OTAN, a servi de relais pour une opération obscure - et que tous les services de la Défense n'étaient pas avertis, d'où cette timide réaction de poursuite.
- que par la suite, d'autres objets ont traversé la Belgique à basse altitude, rendant inopérants la couverture radar de l'OTAN, et à vitesse minimale, rendant inutiles le radars de la défense aérienne - ces objets évoluaient donc sur le territoire national, avec l'assentiment des autorités.

C'est un point de vue, rien d'autre.

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Message par de_passage » 31 déc. 2005, 20:05

C'est un point de vue en effet. Des engins inconnus, dirigés par des gouvernements inconnus, ont survolé pendant des mois le pays le plus densément peuplé, siège de l'OTAN, pour des raisons inconnues, en ridiculisant les forces de défense mais en se montrant ostensiblement à des centaines de quidams ...

L'hypothèse "dirigeable" ne tient pas pour plusieurs raisons, notamment :
- il y a plusieurs cas de triangles accélérant très fortement. Dès le 29/11/89 par exemple (pas de contagion médiatique), lors de la fameuse poursuite par 2 gendarmes d'Eupen, un second triangle a soudain surgi de Baelen vers 18h45 et s'est enfui en 2 secondes ...pfuit. Je prépare d'ailleurs une page où ce cas sera décrit.
- les fameux dirigeables top-secret, avant garde et état de l'art de la technologie américaine depuis les années 60, dont on nous rebat les oreilles depuis la vague belge sont un mythe. Tous les modèles cités, Aereonet Cie sont uniquement des protos n'ayant jamais vu le jour, ou sans aucune commune mesure avec les objets observés. C'est un "mythe" pur, un peu comme "on vivra dans des bases permanentes sur la lune dans 20 ans", ou "l'homme marchera sur mars dans 30 ans", dont on nous rebat également les oreilles depuis 40 ans.
- les deux seuls intérets d'un dirigeable militaire serait :
a) une plateforme d'observation haute altitude moins chère et plus souple qu'un satellite (mais dans ce cas pourquoi volaient ils au ras des paquerettes,
b) le transport de charges lourde (mais dans ce cas pourquoi tout ce secret, et pourquoi, 16 ans après, aucun modèle de série n'a t'il pas été dévoilé ?). A noter que pour cet usage, les militaires américains en sont encore, en 2005, au stade très préliminaire de l'étude d'opportunité (voir projet Walrus de la DARPA : http://www.darpa.mil/baa/pdfs/PS05-01.pdf)
- les triangles belges n'avait aucune "nacelle" hébergeant un système d'éclairage. La plupart du temps les feux étaient situés dans les coins. Des feux incroyablement puissants : lrs de la reconstitution par Unsolved Mysteries, les projos spéciaux de 140 000 Watts furent jugés inférieurs à la réalité par les deux témoins (gendarmes)

Dirigeable ou pas, la thèse du "proto archi secret inconnu" se heurte à plusieurs objections de bon sens :
- pourquoi faire un tel show lumineux et alarmer les populations,
- pourquoi prendre le risque inoui et inédit de les tester sur un pays ami densément peuplé
- pourquoi aucune trace ni écho dans la presse aéronautique généralement bien informée, 16 ans après ? Succès ou échec, tout finit par se savoir ...le F117 a bien été révélé à cette occasion

Concernant la "nuit des F16", bien trop médiatisé ce me semble, il s'agit d'un épisode totalement atypique dans la vague belge. Bien des facteurs semblent pousser dans le sens d'une série de méprises du à des circonstances exceptionnelles (thèse du Pr Meessen, que je partage globalement). Pourtant, deux ufologues plutôt sérieux auraient affirmé récemment avoir des pistes pour requalifier ce cas en "vrai" ovni ... j'attends d'en savoir plus pour me prononcer. Jusque là ma position restera prudente sur ce cas : méprise (complexe) probable.

A+
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louisfrançois
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#291

Message par louisfrançois » 01 janv. 2006, 12:40

Bonne année à vous De_passage. J'espère que durant cette année 2006 les ufologues apporteront afin la preuve de la venue d'extra-terrestres sur Terre.

Comme vous l'avez-vous vu, je n'interviens plus sur le forum. J'estime qu'il existe d'autres sujets plus intéressants dans la vie. Voir icipar exemple.

Je trouve que votre site De_passage s'améliore et devient proche de l'excellence. Dommage de gâcher votre réel talent à poursuivre une chimère.

dedale
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#292

Message par dedale » 01 janv. 2006, 13:28

Salut,

Il ya plusieurs raisons pour lesquelles un secret, militaire, politique ou industriel, peut être dévoilé ou découvert :
- il est obsolète et ne représente plus aucun danger à être popularisé, ses brevets ne valent plus rien.
- il a attiré l'attention sur lui et le garder hors de portée des investigations ne ferait qu'attiser encore plus la curiosité
- il y a eu des fuites. Dès lors, l'anonymat est perdu.
- Le statut secret-défense a cessé puisque le danger n'existe plus.

Selon la nature du secret, les tactiques diffèrent. On peut simplement faire en sorte qu'il n'y ait jamais de preuve, utiliser la désinformation et faire disparaître les indices: ainsi une réalité peut rester à l'état de rumeur. Par ailleurs, le secret ne consiste pas toujours à camoufler l'évidence, mais à occulter les raisons.

Sans parler de technologie avancée ou d'arme secrête, en matière de sécurité nationale, tout est sous le couvert du secret-défense. Même si l'on sait ceci ou cela, il sera toujours bien difficile de le prouver - car la Défense ne se justifie que devant son ministère qui, lui seul, a le pouvoir de briser le sceau de ce secret : cela peut inclure des secrets touchant des affaires assez banales, des bavures, des brevets, des sous-traitances ou des missions, dont le public - les civils - n'auront jamais connaissance si ce n'est, peut-être, un jour, dans les bouquins d'histoire.

Une arme comme le F-117 ne pouvait rester indéfiniment sous le coup d'un secret, car sa nature l'oblige à se faire remarquer tôt ou tard : des bombardements ne peuvent en aucun cas passer inaperçus. C'est en outre un engin bruyant, pouvant être repéré par les seuls sens, malgré qu'il puisse échapper aux instruments de détection.

Un dirigeable peut par contre, non seulement échapper à la détection, utiliser la furtivité, mais passer inaperçu, en silence - d'où son secret prolongé.

De plus, je dirais que le dirigeable est un engin tabou. Pourquoi? Car à l'apogée de sa popularité et des espérances que l'on avait mis en lui, il a provoqué des catastrophes historiques, qui ont marqué à tout jamais les débuts de l'aéronautique.

En parcourant internet, on remarque que l'assimilation des OVNI est plus orientée vers l'avionique d'avant-garde (ailes furtives) que d'autres engins qui pourraient vraissemblablement mieux correspondre, du fait que l'on a tendance à penser que les capacités des avions sont de loin supérieures à celle des dirigeables. Et c'est vrai, du point de vue de la vitesse ou du combat. Pourtant ce sont les dirigeables qui accomplissent le plus de missions secrètes.

Le dirigeable n'est jamais utilisé comme une arme, et donc, n'attire pas l'attention sur lui.

Sans imposer l'hypothèse des dirigeables dans la vague belge, je ne penses pas que l'on puisse l'écarter d'office. Pourquoi?

- Depuis les années 80, l'évolution des ultralégers est passée de la préhistoire à la réalisation d'engins extrêmement performants qui, eux, ne sont pas secrets : l'aile et l'ultaléger sont l'avenir de l'aéronautique et d'ici 20 ans, l'avionique conventionnelle n'existera plus. L'évolution des structures aéroportées, leur élaboration en matériaux résistants et légers, permet de supposer que la génération des plus-lourds-que-l'air disparaîtra peu à peu pour laisser place à des airlifts parfaitement adaptés à notre atmosphère et utilisant des ressources motrices minimales. Les drones sont par exemple conçus dans cet esprit.

- La question des accélérations décrites par les témoins belges ne pose pas de problème, à moins que celle-ci ne soient vraiment extraordinaires.

- Pour la questions des faisceaux intenses, supérieurs à la reconstitution utilisant du 140 000 watts, je pensait plutôt à des faisceaux à fibre, comme ceux utilisés dans les expériences optiques de l'université de Lyon, qui peuvent produire une lumière extrêment concentrée, amplifiée par la fibre optique. Ce genre de faisceau est utile pour concentrer la lumière sur une zone précise. Ce genre de technologie est stratégique car si ce faisceau concentré est émis à basse altitude, on ne pourra pas l'aperçevoir aussi loin qu'un faisceau classique.

- Pour la forme proche du triangle : en admettant que cela soit un ultraléger, il existe un petit détail révélateur qui abonde en ce sens et qui se trouve dans l'isocélisme de l'objet décrit par les témoins : l'isocélisme tend à démontrer que l'architecture de l'objet provient d'une conception humaine, et est adaptée à notre atmosphère et à nos contraintes aérodynamiques. Ce ne serait en fait qu'une forme aérodynamique plus élaborée que la fusoïdale classique.

Je comprend parfaitement que ce point de vue puisse paraître aventureux, et comparé à d'autres rumeurs telles que celle des bases lunaires et des vaisseaux agrav américains. Mais contrairement à ces dernières rumeurs, celle d'un dirigeable quasi-triangulaire reste rationnelle et parfaitement possible, et ne demande aucune extrapolation particulière.

(En réalité, je pensais en mon for intérieur que, du fait que le Canada soit proche des USA (du moins plus proche que mon bled), je pourrais avoir des infos plus précises que celles que je possède à ce sujet : j'ai lu que plusieurs témoin avaient aperçus à plusieurs reprises ces fameux dirigeables de couleur sombre.)

Je dois quitter...

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#293

Message par louisfrançois » 01 janv. 2006, 14:19

Bonnes réflexions en effet Dédale.

Elles ne parviendront pas à troubler les ufologues qui tiennent beaucoup à leurs extra-terrestres.

Une remarque sur les projecteurs de 140 000 watts. Cette reconstitution a été réalisée plusieurs années (que l'on me corrige si je me trompe) après l'observation des deux gendarmes qui affirmèrent que la luminosité de l'ovni était encore plus importante!!!

Or, ce jour-là, aucun autre témoin n'a aperçu cet engin aux phares tellement lumineux. Des voitures passaient pourtant à proximité et personne ne s'est arrêté. Personne non plus n'a pensé à photographier ou à filmer l'engin.

Par la suite, personne n'a plus jamais observé et signalé cette luminosité presque effrayante.

Cette affaire de phare de 140 000 watts est à prendre avec précaution. Les gendarmes (qui étaient encore des militaires) ne sont pas des témoins plus crédibles que d'autres et surtout ils obéissent aux ordres. Je m'arrête là avant d'être traité de diffamateur...

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#294

Message par de_passage » 01 janv. 2006, 16:59

Bonne année à vous deux, Dédale et louisfrançois. Et merci pour vos commentaires positifs (que je persiste à trouver exagéré, mais ça fait plaisir) sur mon site.
Bonne année également à tous les lecteurs du forum des Sceptiques du Québec.

Ceci dit, vos réflexions, pour intéressantes qu'elles soient, ne démontrent rien du tout, si ce n'est le biais patent qui vous fait à toute force nier une hypothèse "paranormale", pour lui préférer une autre, réputée "normale", même lorsque celle-ci ne colle visiblement pas du tout avec les faits. Les faits, rien que les faits, messieurs ... Toute hypothèse, aussi rationnelle et "possible" soit-elle, qui ne colle pas aux faits, doit être écartée.

Il y a trop d'erreurs dans vos deux posts pour les relever toutes, d'autant plus que pour la plupart, vous auriez pu les éviter si vous aviez bien lu mes pages. C'est assez décourageant.

J'en reprends donc quelques unes :
Or, ce jour-là, aucun autre témoin n'a aperçu cet engin aux phares tellement lumineux.
Mais si enfin ! Relisez le dossier. L'ovni d'Eupen par exemple, celui du 29/11/89 a été vu par au moins 4 gendarmes et 5 ou 6 civils (voir ma page). Idem pour la plupart des autres jours "chauds" de la vague. Le nombre de cas à témoins multiples est élevé.
Les gendarmes (qui étaient encore des militaires) ne sont pas des témoins plus crédibles que d'autres et surtout ils obéissent aux ordres. Je m'arrête là avant d'être traité de diffamateur...
Et encore un petit coup de théorie du complot. "On" leur aurait donc donné l'ordre de raconter ce bobard ?! Mais "qui" ? Et pourquoi ? Vous remplacez un mystère par un autre, on n'avance guère...
Une arme comme le F-117 ne pouvait rester indéfiniment sous le coup d'un secret, car sa nature l'oblige à se faire remarquer tôt ou tard : des bombardements ne peuvent en aucun cas passer inaperçus. C'est en outre un engin bruyant, pouvant être repéré par les seuls sens, malgré qu'il puisse échapper aux instruments de détection.
Ridicule. Les F117 ne sont pas destinés à voler audessus de la Belgique , de Paris ou de Washington, là où, effectivement, leur bruit à basse altitude pourrait les faire repérer par la population. Les F117 sont destinés à des opérations de bombardement secrètes, sur un théâtre de guerre, généralement de nuit, où leur furtivité fait alors merveille. C'est ce qui s'est passé en 91 pendant la guerre du Golfe I.
Par définition les personnes présentes à ce moment sur les lieux sont en nmbre limitée, et ne risquent guère de parler (militaires ennemis et amis). De toutes façons, de nuit, lorsque vous êtes bombardés, vous sentez et voyez les bombes et les explosions, rarement le bombardier, surtout s'il s'agit d'un F117.
De plus, je dirais que le dirigeable est un engin tabou. Pourquoi? Car à l'apogée de sa popularité et des espérances que l'on avait mis en lui, il a provoqué des catastrophes historiques, qui ont marqué à tout jamais les débuts de l'aéronautique.
Ridicule. Le grand public aurait encore peut être qq réticences, encore que, avec l'hélium ininflamable, et les récents accidents arrivés aux avions classiques, ce point serait à étudier. Mais nous parlons là de dirigeables MILITAIRES. L'armée que je sache ne s'embarasse pas des états d'âme de ses troupes ...
- Depuis les années 80, l'évolution des ultralégers est passée de la préhistoire à la réalisation d'engins extrêmement performants qui, eux, ne sont pas secrets : l'aile et l'ultaléger sont l'avenir de l'aéronautique et d'ici 20 ans, l'avionique conventionnelle n'existera plus. L'évolution des structures aéroportées, leur élaboration en matériaux résistants et légers, permet de supposer que la génération des plus-lourds-que-l'air disparaîtra peu à peu pour laisser place à des airlifts parfaitement adaptés à notre atmosphère et utilisant des ressources motrices minimales. Les drones sont par exemple conçus dans cet esprit.
Ridicule, vous prenez vos rèves pour la réalité, surtout le bout en gras ci-dessus. En réalité les "plus légers que l'air", s'ils font effectivement l'objet d'un timide revival depuis quelques années en sont encore aux balbutiements. Beaucoup de projets ronflants, de "vues d'artistes" et d'images 3D de synthèse, mais dans la réalité : nada, ou presque. Avez vous lu mon lien DARPA (DoD) ? Je ne dis pas que des plateformes d'espionnage haute altitude, ou des engins de transport de fret ultra-lourd, ne verront pas le jour d'ici 10 ou 20 ans. Mais rien ne le laisse penser pour l'instant.
Quant à remplacer les performances en vol des "plus lourds que l'air" ... là c'est de la SF ... AUCUN projet, même fou, n'existe en ce sens. Vous qui vantiez les performances du Mig29 .... pensez vous réellement qu'un dirigeable pourra faire aussi bien dans 20 ans ? 10 ans ? aujourd'hui ? A l'époque de la vague belge ?

Quant aux drônes, rien à voir. Ils sont tous plus lourds que l'air, et ne doivent leur essor récent qu'aux progrès fulgurants de l'électronique (dont GPS) et de l'informatique miniature.
- La question des accélérations décrites par les témoins belges ne pose pas de problème, à moins que celle-ci ne soient vraiment extraordinaires.
Celle du premier exemple que je vous ai cité est vraiment extraordinaire. Par comparaison, un dirigeable d'aujourd'hui, même militaire, aurait à mon avis à encaisser/ développer ne serait-ce qu'une accélération d'1 ou 2 G.
- Pour la questions des faisceaux intenses, supérieurs à la reconstitution utilisant du 140 000 watts, je pensait plutôt à des faisceaux à fibre, comme ceux utilisés dans les expériences optiques de l'université de Lyon, qui peuvent produire une lumière extrêment concentrée, amplifiée par la fibre optique. Ce genre de faisceau est utile pour concentrer la lumière sur une zone précise. Ce genre de technologie est stratégique car si ce faisceau concentré est émis à basse altitude, on ne pourra pas l'aperçevoir aussi loin qu'un faisceau classique.
Intéressant mais ça ne correspond pas à la description des témoins (à supposer d'ailleurs que cette techno existait en 89) ! Les témoins disent que cela éclairait la prairie et qu'on y voyait comme en plein jour.

D'autre part, j'y reviens toujours, mais jamais aucun sceptique ne répond à cette question embarassante, pourquoi les militaires ricains venus tester en secret, en violant toutes les conventions internationales, un engin ultra-top-secret furtif, s'amuseraient ils à suivre les axes autoroutiers, et à survoler des zones peuplées en allumant d'énormes phares blancs projetant des faisceaux dignes du Stade de France un soir de finale de la Coupe ?
l'isocélisme tend à démontrer que l'architecture de l'objet provient d'une conception humaine, et est adaptée à notre atmosphère et à nos contraintes aérodynamiques. Ce ne serait en fait qu'une forme aérodynamique plus élaborée que la fusoïdale classique.
ehhh ?? Qu'est ce qui peut vous permettre, ô grands dieux, de justifier une telle affirmation ?
Les lois de l'aérodynamique étant ce qu'elles sont, les formes les plus adaptées à la pénétration dans l'air sont celles de la goutte d'eau qui tombe, ou à défaut du fuseau, d'où la forme des dirigeables, sous-marins, nez d'avions et de fusées.
La forme triangulaire est, il est vrai, très minoritairement utilisée par les avions classiques pour se sustenter. Mais un plus léger que l'air (votre théorie) se sustente par son gaz interne, il n'a point besoin d'une forme externe pour cela. Au contraire, la sustentation assurée, il doit avoir la forme qui minimise la trainée : fusoidale.
Sans compter que les triangles belges sont décrits comme d'immenses plateformes très plates (faible épaisseur), aux angles plutôt droits qu'arrondis. Bizarre pour un dirigeable rempli de gaz. Maintenir de telles formes anguleuses nécessiterait une enveloppe rigide et non souple. RIGIDE ... vous imaginez le surpoids ?!


Je comprend parfaitement que ce point de vue puisse paraître aventureux, et comparé à d'autres rumeurs telles que celle des bases lunaires et des vaisseaux agrav américains. Mais contrairement à ces dernières rumeurs, celle d'un dirigeable quasi-triangulaire reste rationnelle et parfaitement possible, et ne demande aucune extrapolation particulière.
Vous pensiez améliorer votre cas, en relativisant le caractère spéculatif de votre théorie par rapport à d'autres thèses ufo-zozos ... Mais c'est raté. Un dirigeable quasi-triangulaire peut exister. Sa probabilité est infiniment supérieure à celle de vaisseaux agravtitationnels US. Oui.
Mais que des dirigeables triangulaires américains secrets, ayant les performances et caractéristiques décrites, aient pu se balader pendant des années audessus de la Belgique, et être la cause de la fameuse "vague belge", ça c'est du délire.

Pour convaincre du contraire il vous faudrait :
1) démonter la palanquée d'objections de bon sens qui s'opposent à ce que de tels dirigeables aient pu exister en 1989 et dont je vous ai donné un avant-gout.
NB : Et encore là je suis gentil, je pourrais vous rétorquer l'argument imparable des sceptiques : c'est à vous de prouver que de tels engins existent, pas à moi de prouver qu'ils n'existent pas.
2) une fois ceci-fait, prouver que de tels dirigeables sont bien la cause des milliers de signalements de la vague belge (ou disons des quelques dizaines les plus "forts", je serai beau joueur).

Bien cordialement

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

dedale
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#295

Message par dedale » 01 janv. 2006, 21:45

Bonne année tlm,
D'autre part, j'y reviens toujours, mais jamais aucun sceptique ne répond à cette question embarassante, pourquoi les militaires ricains venus tester en secret, en violant toutes les conventions internationales, un engin ultra-top-secret furtif, s'amuseraient ils à suivre les axes autoroutiers, et à survoler des zones peuplées en allumant d'énormes phares blancs projetant des faisceaux dignes du Stade de France un soir de finale de la Coupe ?
La question n'est pas embarassante, elle est mal posée, je dirais. La Belgique est un membre fondateur de l'OTAN. Sous cette couverture, l'alliance peut effectuer des manoeuvres sans violer de lois internartionales, puisque elle les effectue chez elle.

De plus, la définition d'engin ultra-secret n'est peut être pas entièrement justifiée. Je veux dire que certains engins sont secrets, certes, mais surtout pour la population qui n'est pas informée comme il se devrait, du fait que l'Armement n'a pas à se justifier, sinon devant sa propre autorité. De fait, une grande partie de l'enginerie militaire de pointe est sous le coup de brevets exclusifs, hors de portée du civil, pour des question de sécurité, mais aussi à cause de la militarisation des brevets qui complique le retour au brevet civil, entre autre.

Pour ce qui est des axes routiers, c'est difficile à être certain que ces engins les suivaient bien, du fait que ces observations étaient faites par des témoins qui étaient eux-mêmes sur ces axes - en fait, on ne peut pas savoir si ces engins étaient observables depuis le milieu d'une forêt, par exemple. Et puis, ces axes étant nombreux, ces engins avaient de grande chance de les survoler, d'une manière ou d'une autre.

La raison pour laquelle un engin, éventuellement militaire, peut se montrer ainsi aux civils est que le fait que des populations puissent le voir est pour lui sans importance - ce qui est important est d'échapper à la couverture de la défense, aux radars et aux chasseurs, sachant que l'engin est difficile à identifier et mobile, et complique considérablement un éventuel déploiement de troupes terrestres qui pourraient le menacer.
Ceci dit, vos réflexions, pour intéressantes qu'elles soient, ne démontrent rien du tout, si ce n'est le biais patent qui vous fait à toute force nier une hypothèse "paranormale", pour lui préférer une autre, réputée "normale", même lorsque celle-ci ne colle visiblement pas du tout avec les faits. Les faits, rien que les faits, messieurs ... Toute hypothèse, aussi rationnelle et "possible" soit-elle, qui ne colle pas aux faits, doit être écartée.
L'hypothèse des dirigeables ne peut coller avec tous les faits car des évènements de différentes natures se sont déroulés. Cela signifie que, si comme je le pense, c'était une opération militaire, dont je ne connais pas le mobile exact, plusieurs types d'engins ont pû très bien être déployés : chasseurs, dirigeables et des leurres aéroportés, tout cela étant conçu pour créer des confusions lors d'une véritable guerre.

Qu'avons nous comme faits : les témoignages bien sûr mais aussi des éléments-clés :

1°) le brouillage radar
2°) des triangles sombres, avec faisceaux évoluant à basse altitude, à faible vitesse (le plus souvent), c-a-d : trop bas pour les radars terrestres, trop lents pour les radars emportés, trop sombres pour que les engins soient clairement identifiés la nuit.
3°) Des lumières en formation ou non, ou même qui changent de formation.

Note : ce triangle a beau être énorme et facilement repérable, les pilotes des F-16, eux, ne voient rien qui ressemble de près ou de loin à ce que les témoins décrivent.

Tous ces éléments font penser à une tactique organisée pour dérouter la Défense. Mais la question se pose si la Défense est réellement déroutée, puisque connaissant un peu ce domaine, je peux dire que : si un intrus s'aventure au-dessus de n'importe quel territoire en déployant des contre-mesures et parvient à échapper aux chasseurs, pendant que la population crie à l'OVNI (qui ressemble à un engin militaire, au premier abord) - ça risque d'exiter les autorités - et là où 2 chasseurs ont échoué, une armada, ou une escadre de 8 appareils, par exemple, peut réussir.

Je trouve donc que la Défense belge était très timide. Car je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais déployer des contre-mesures sans se faire annoncer est une déclaration de guerre pure et simple, et signifie que l'intrus, celui qui déploie ce jamming, est équipé avec un armement militaire : le danger est donc immense car un chasseur peut emporter avec lui des armes extrêmement destructrices. Il est donc hors de question de baisser les bras devant un tel danger.

D'où la déduction suivante : la Défense belge savait ce qui se passait car son manque de réaction est un avoeu.
Ridicule. Les F117 ne sont pas destinés à voler audessus de la Belgique , de Paris ou de Washington, là où, effectivement, leur bruit à basse altitude pourrait les faire repérer par la population. Les F117 sont destinés à des opérations de bombardement secrètes, sur un théâtre de guerre, généralement de nuit, où leur furtivité fait alors merveille. C'est ce qui s'est passé en 91 pendant la guerre du Golfe I.
Par définition les personnes présentes à ce moment sur les lieux sont en nmbre limitée, et ne risquent guère de parler (militaires ennemis et amis). De toutes façons, de nuit, lorsque vous êtes bombardés, vous sentez et voyez les bombes et les explosions, rarement le bombardier, surtout s'il s'agit d'un F117.
Le trajet d'un F-117 (ou autre) croisera tôt ou tard une agglomération, une zone urbaine. Et si l'un de ces engins bombarde une ville comme Bagdad, je pense que l'indiscrétion, aussi secrète soit-elle, attirera quand même l'attention des journalistes, ou de quelques experts historiens des guerres, qui suivent avec le plus grand intérêt l'évolution et l'utilisation de ces armes. ERt qui ont leurs source privilégiées pour pouvoir les suivre de prés. Ce qui est secret pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.
Ridicule. Le grand public aurait encore peut être qq réticences, encore que, avec l'hélium ininflamable, et les récents accidents arrivés aux avions classiques, ce point serait à étudier. Mais nous parlons là de dirigeables MILITAIRES. L'armée que je sache ne s'embarasse pas des états d'âme de ses troupes ...
Je ne parlais pas de l'armée, mais de ce qui pouvait attirer notre attention. Et les dirigeables n'attirent l'attention de personne - les OVNI sont plutôt assimilés à des avions furtifs. DE fait, la théorie des dirigeables a été écartée d'office pour la vague belge - moi je n'écarte rien d'office, et contrairement à ce que l'on peut penser, dans mes revers de manche, il y a aussi l'HET, qui est pour moi comme le "petit-bout" du tarot.
Quant à remplacer les performances en vol des "plus lourds que l'air" ... là c'est de la SF ... AUCUN projet, même fou, n'existe en ce sens. Vous qui vantiez les performances du Mig29 .... pensez vous réellement qu'un dirigeable pourra faire aussi bien dans 20 ans ? 10 ans ? aujourd'hui ? A l'époque de la vague belge ?


Je n'ai jamais dis cela ou vu de cette manière là. Par ailleurs, il n'y a aucun projet fou dans mes déclarations. La conception de matériaux ultralégers et ultrarésistants orientent l'avionique vers une nouvelle forme de sustentation et de portance. Des projets que l'on peut aujourd'hui considérés comme "fous", il y en a.

L'architecture de l'aile est expérimentée depuis les années 20, l'ingénieur Fauvel s'était inspiré de travaux allemands ayant existé au tout début de l'aéronautique. Malgré les réticences du milieu à considérer l'aile comme aussi efficace et sûre que la flèche (forme classique de l'avion) en matière de portance, cette architecture ne fut pas exploitée pendant un certain temps, et ce fut les ricains qui repartirent dans la course - car en théorie l'aile offre de plus grandes possibilités que la flèche, mais en demandant plus d'astuces, ainsi qu'une connaissance des contraintes plus poussée. Nous sommes donc à l'époque où toutes ces contraintes sont maintenant connues. Je réitère donc que dans 2 ou 3 décennies, l'aile aura remplacé la flèche, comme les supersoniques ont remplacé les coucous.

Pour les dirigeables, bien que la sustentation se veut autonome, l'évolution dans la troposphère exige les mêmes principes aérodynamiques que les avions. Or, conventionnellement, les formes profilées dominent. Mais il se trouve que l'isocélisme est mieux adapté à l'évolution troposphérique. Pourquoi?

C'est très simple : avec la forme conventionnelle, l'ascension et la descente de l'objet est bien contrôlée, mais l'évolution horizontale est beaucoup plus précaire du fait que l'engin offre de la résistance aux courants horizontaux.

Avec la forme isocèle et plate, l'objet offre une moindre résistance tout en étant sursustanté : il peut donc aller beaucoup plus vite et gagner en manoeuvrabilité, notamment lorsqu'il est chargé. Avec les dirigeables, la forme est très importante, puisque le pilotage est énormément influencé par le chargement. Si donc on imagine un dirigeable de "compétition" : il sera probablement très proche de la forme des OVNI de la vague belge.

Mais bon, ce que je dis là ne doit pas être considéré comme une hypothèse supplantant les autres. Pour la vague, on ne sait pas le fin mot de l'histoire, donc je crois qu'il est pertinent de développer plusieurs hypothèses et de les considérer d'égale manière.

Jusqu'à présent, je n'ai pas vu d'hypothèse qui ne pouvait être réfutée, car chacun est tenté de faire correspondre les faits à l'idée qu'il défend.

Ma méthosde est de mùe baser sur des éléments-clé si j'en trouve, et ceux que j'ai trouvé dans cette affaire sont en faveur d'une manoeuvre, le paramètre indiscutable étant le signal de brouillage qui, à lui seul, en dit très long.

Bon, je m'arrête là vu qu'il est impossible de tout dire en un seul post. Mais il y aurais énormément de choses à dire...

Bonne nuit.

ps : j'essaierais à l'avenir d'étayer mes propos avec des sources, mais ces fêtes me plongeaient dans la flemmardise la plus absolue. Chasse la flemme et elle revient au galop.

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Message par louisfrançois » 02 janv. 2006, 07:25

de_passage a écrit : Mais si enfin ! Relisez le dossier. L'ovni d'Eupen par exemple, celui du 29/11/89 a été vu par au moins 4 gendarmes et 5 ou 6 civils (voir ma page). Idem pour la plupart des autres jours "chauds" de la vague. Le nombre de cas à témoins multiples est élevé.

Je dis que personne à partles deux gendarmes n'a signalé cette luminosité d'au moins 140 000 watts et qui auraient dû être visibles par de nombreuses personnes.
Et encore un petit coup de théorie du complot. "On" leur aurait donc donné l'ordre de raconter ce bobard ?! Mais "qui" ? Et pourquoi ? Vous remplacez un mystère par un autre, on n'avance guère...
Sur ordre de leurs supérieurs. Un bon militaire est un militaire qui obéit.





Celle du premier exemple que je vous ai cité est vraiment extraordinaire. Par comparaison, un dirigeable d'aujourd'hui, même militaire, aurait à mon avis à encaisser/ développer ne serait-ce qu'une accélération d'1 ou 2 G.
Les accélérations vertigineuses ne furent que très rarement rapportées.


D'autre part, j'y reviens toujours, mais jamais aucun sceptique ne répond à cette question embarassante, pourquoi les militaires ricains venus tester en secret, en violant toutes les conventions internationales, un engin ultra-top-secret furtif, s'amuseraient ils à suivre les axes autoroutiers, et à survoler des zones peuplées en allumant d'énormes phares blancs projetant des faisceaux dignes du Stade de France un soir de finale de la Coupe ?
Remplacer Américains par extra-terrestres et on se reytrouve devant le même dilemme. Mais il est vrai que je connais mal la psychologie des extra-terrestres qui est parait-il plus compliquée que celle des femmes :mrgreen:

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#297

Message par de_passage » 02 janv. 2006, 14:05

Dédale :
j'essaierais à l'avenir d'étayer mes propos avec des sources
Oui s'il vous plait, faites ça. Sinon tout dialogue entre nous sera stérile. Pour ma part, toutes mes recherches sur Internet démontrent que ce genre de dirigeables secrets n'est encore aujourd'hui, au mieux une vue de l'esprit, au pire, un mythe pur et simple. Beaucoup de "projets" et de "vues d'artistes", mais rien, absolument rien de concret, avant au mieux 2010. Alors pensez, en 1989.

Ramenez moi du concret !

Louisfrançois :
Je dis que personne à partles deux gendarmes n'a signalé cette luminosité d'au moins 140 000 watts et qui auraient dû être visibles par de nombreuses personnes.
Vous jouez avec les mots. Personne d'autre n'a évidemment mentionné ce chiffre explicite de 140000W. Mais plusieurs autres personnes ont bel et bien mentionné une luminosité très forte, inhabituelle, bien supérieure à celle de phares d'aterrissage usuels, plutôt du niveau de projecteurs de stades de football.
Contesteriez vous cela ?
Contesteriez vous que l'ovni d'Eupen le 29/11/89 ait été vu par une dizaine de personnes , dont les 2 gendarmes ?
Sur ordre de leurs supérieurs. Un bon militaire est un militaire qui obéit.
Vrai en général, mais ridicule dans le cas présent. Avec de pareils raisonnements on peut littéralement se mettre à douter de TOUT et TOUT le temps ...
Les gendarmes en question sont des soldats ou sous-officiers d'extraction simple. Ils ont été interrogés longuement et à plusieurs reprises par différents enquêteurs, sceptiques et "tenants", notamment par le Pr Meessen. Ce dernier connaissait d'ailleurs très bien (c'est un hasard) la famille du 3eme gendarme de garde à la caserne (A. Creutz). Nous avons également le rapport écrit de Creutz à son adjudant.
Rien dans ces interviews ni dans ce document ne donne le sentiment du moindre indice ou embryon de soupçon de mensonge ou de cover-up.
Ils ont peut être pris Vénus pour un OVNI ... mais ils transpirent la sincérité.
Sans compter qu'ils étaient interviewés au journal du soir des le lendemain, le 30/11 ... ca fait sacrément court pour un "brain wash" et pour un conditionnement venu d'en haut ...
Et puis la suite de vague (1989-1992) a montré au contraire une collaboration inédite et exemplaire entre l'armée Belge et la SOBEPS (au grand dam d'ailleurs des "sceptiques").

Enfin, c'est à vous de prouver qu'il y a eu cover-up, d'en préciser les modalités (qui mentait qui était sincère), et surtout le "pourquoi".
Ce n'est pas à moi de prouver qu'il n'y a pas eu cover-up.
Les accélérations vertigineuses ne furent que très rarement rapportées.
Vous connaissez l'adage (surtout en informatique) : "c'est l'exception qui fait la règle".
Il y a eu signalement de telles accélérations foudroyantes, et ce dès le 29/11/89, par les deux gendarmes von Montigny et Nicoll. Accélération confortée par le fait que quelques instants à peine plus tard, leurs collègues voyaient débouler ce nouvel ovni par la fenêtre de leur caserne à Eupen.

Comment expliquer cela avec un dirigeable ?
Remplacer Américains par extra-terrestres et on se reytrouve devant le même dilemme.
Non.

Avec l'hypothèse 1 "tests d'un proto militaire secret américain", ce comportement est objectivement, 100% ridicule et non plausible.

Avec l'hypothèse 2 extraterrestre (HET), ce comportement peut s'expliquer, spéculativement bien sûr. Notamment par la théorie du "dévoilement progressif" : je me montre, un peu mais pas trop, juste assez pour attirer l'attention, mais pas assez pour dévoiler trop de détails sur ma vraie nature ou mes vrais motifs. Cela suppose bien sûr une race ET plus avancée que nous, qui ne se comporterait pas envers une civilisation inférieure comme le firent les immigrants américains avec les indiens (destruction), mais qui aurait à coeur de ne pas trop perturber notre civilisation (Cf. la "prime directive" de la série Star Trek). Cette explication est très ancienne, elle existait déjà dans la SF, et a été affinée par les ufologues "tenants". Elle tient très bien la route pour expliquer les quelques cas inexplicables de "vrais" ovnis, c'est à dire ceux pour lesquels une explication "terrienne" est impossible. Elle tient encore mieux la route si on la complète par le principe d'incommensurabilité, dont une illustration parlante est donnée par le célèbre aphorisme d'A. C. Clarke (qui ne croit pas aux OVNI/ET) : "toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie". Une confrontation entre notre civilisation et une civilisation extraterrestre, nettement plus avancée que la nôtre, résulterait obligatoirement en une série d'incompréhensions majeures de notre part, à la fois dans le "comment" (comment leurs vaisseaux peuvent-ils avoir ces performances en vol, comment ...), mais aussi sur le "pourquoi" (pourquoi ne débarquent-ils pas en grande pompe à l'ONU, pourquoi ne nous donnent-ils pas la recette pour guérir le cancer ou le SIDA, pourquoi ne nous attaquent-ils pas, ...pourquoi ...).

C'est très exactement ce que nous vivons depuis 1947 (au moins).
Mais il est vrai que je connais mal la psychologie des extra-terrestres qui est parait-il plus compliquée que celle des femmes
Je ne sais plus qui avait dit pour plaisanter que l'homme et la femme étaient en fait deux espèces totalement distinctes et n'ayant rien à voir l'une avec l'autre, mais qui par un caprice de Dame Nature, se trouvaient être compatibles sexuellement. D'où leur incompréhension mutuelle et persistente .... :mrgreen:

A+
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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

dedale
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#298

Message par dedale » 02 janv. 2006, 15:18

Salut,

Je sais que l'on ne trouve rien sur internet qui pourrait correspondre à ces dirigeables triangulaires - j'ai moi-même écumé des centaines de sites en vain. Mais est-ce un véritable argument que, du fait que l'on ne trouve rien de concret sur la toile, cela ne peut exister? bien sûr, cela ne signifie pas non plus que cela existe.

Mais voilà, malgré la richesse du web, on ne peut quand même pas accéder librement aux domaines de l'armement ou de la défense - voir même certaines affaires gouvernementales. A quoi cela servirait-il de balancer des infos capitales sur le web, à la portée de n'importe quel allumé?

Je regrette, mais ne serait-ce qu'en matière d'armement, les infos officielles balancées sur le web ne sont d'aucune utilité stratégique, mais juste pour assouvir la curiosité (ou les fantasmes) des amateurs.

Il y a un des plus grand dépôt d'Europe de bombes atomiques à 100 km de chez moi (Mt-de-Marsan) - quelqu'un est capable de me montrer une seule photo ou de me trouver un site développant ce sujet? Non.

Et pourtant, elles existent depuis longtemps, ces bombes et la population sait (sans preuve) qu'elles ont stockées là et pas autre part, selon certaines sources militaires locales. C'est officiellement la 2° base atomique de France - mais pas une seule info. Donc le net n'est pas encore le "réponse à tout" que l'on doit automatiquement prendre en référence. D'autres types de recherches sont nécessaires pour obtenir certaines réponses.

Je vois mal l'armement faire une politique d'information et de médiatisation de ses projets. Cela serait irréaliste de considérer que l'on puisse trouver des informations capitales sur internet - à moins peut être de s'immisser incognito dans certains réseaux fermés.

De plus pour reprendre l'idée que l'on doit aussi prendre en compte ce qui constitue une exception, un témoignage isolé ayant autant de valeur que les autres : quelques rares observations de ces dirigeables ont eu lieu aux USA - pourquoi donc ne pas prendre cela aussi en compte?

Un dernier point est que, avant d'écarter une idée, celle-ci doit être passée au peigne fin, analysée et approfondie, même si cerains éléments semble au premier abord incompatible - car il n'y a non plus aucune preuve qu'une autre théorie soit meilleure.

Chaque élément pris isolemment possède ses propres réponses.

Exemple : cette vitesse sensée être vertigineuse - est-ce une impression ou une réalité? A partir de quelles relations peut-on penser que ces accélérations sont impossibles - n'y a-t-il aucun risque que les témoins puissent se méprendre?

En réalité, sans aucun instrument pour estimer des poussées, des vitesses, il est bien difficile de ne pas faire piéger.

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de_passage
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Message par de_passage » 02 janv. 2006, 16:43

Dédale,

votre exemple est mal choisi. Je connais "un peu" Mont-de Marsan (je suis originaire du Sud-Ouest). Il est de notoriété publique que les avions vecteurs de la force aérienne stratégique (ie : atomique) française de 1964 à 2005, étaient les mirages IV , basés à un seul endroit : Mont-de-Marsan. Une simple recherche via Google vous donnera cette info.
Bien sûr vous n'aurez pas de photo précise des lieux (c'est interdit). Mais l'info est connue et disponible.

Edité : encore que, ici il y en a quelques unes sympathiques.

Et en voici une autre (tirée d'un (excellent) site amateur : http://perso.wanadoo.fr/aeromil-yf/mirage_iv.htm), prise lors d'une journée portes ouvertes à Mont de Marsan en 1975 !! On voit le public en arrière plan. Vachement secret en effet ! :
Image



Idem pour tous les protos secrets militaires, aboutis ou échoués. Il y en a forcément une trace, ne serait-ce que budgétaire, et même si elle est minime et allusive. Même les armes les plus "top secret" en leur temps, les plus "en avance" ou "stratégique" de leur époque, furent connues et révélées relativement vite après leur mise en service. Dans les revues papiers spécialisées d'abord, puis aujourd'hui, via Internet, qui devient LE media N°1 de notre temps.
Bien sûr il peut s'écouler un délai plus ou moins long entre la mise en production opérationnelle et sa divulgation, quelques années en général, rarement plus de 10 ans. Jamais plus de 15 ans à ma connaissance, mais je peux me tromper.

A l'inverse je ne connais aucun exemple de "projet ultra-top-secret" du genre de celui que vous invoquez (conception et aspect révolutionnaire, technologie révolutionnaire en avance de 20 ans sur son époque .....) qui ait ensuite été concrétisé dans la réalité. Rappelez vous les bases lunaires permanentes pour 1980, les voitures à réaction pour M. Tout le monde avant l'an 2000, la soucoupe volante à Mach 4 pour 1965 (la calamiteuse Avrocar), les avions civils hypersonique Mach10 mettant Tokyo à 1 heure de New York pour 1990, les hypersoniques militaires censés voler à Mach 15 dans la stratosphère depuis la fin des années 80 (Aurora, et tutti quantti), etc...

Je ne dis pas que tout est sur Internet.
Je ne dis pas qu'Internet est fiable à 100%

Je dis qu'aujourd'hui, et de plus en plus à l'avenir, l'essentiel de ce qui est publié (en sciences ou technologies) en papier, l'est également sur Internet ; plus une quantité encore supérieure d'infos qui ne sont publiées QUE sur Internet.
Je dis qu'Internet contient beaucoup d'infos bullshit, mais également beaucoup d'infos sérieuses (revues scientifiques à referee, grandes revues de vulgarisation, journaux, quotidiens et magazines sérieux et mainstream, ...), quitte évidemment parfois à devoir payer pour accéder à cette information.
Je dis que si un aéronef militaire réel, concret, existe dans le monde, ou a existé, alors il y en a forcément une trace sur Internet. Pas forcément des détails précis et vérifiés. Mais au moins la preuve de son existence, de sa date de sortie, et de ses caractéristiques / missions majeures. Ne serait-ce qu'une trace budgétaire. Exemple : même l'ultra secret Mirage IV nucléaire Français, en son temps, était "visible" :
C'est ainsi que, dans la préparation du budget 1957, apparaissent 53 milliards de francs pour les études et prototypes dont 37 pour l'avion porteur, seule solution à court terme.
Je ne connais aucun contre-exemple à ceci. Les fameux/fumeux "dirigeables ultra-top-secret" censés expliquer la vague belge de 1989 seraient la première, et seule exception à cet état de fait.

§§§§§§§§

Concernant les accélérations enfin, cessez d'interpréter les faist. Lorsqu'un triangle est décrit "lent", vous le croyez parce que cela colle avec votre théorie du dirigeable. Alors pourquoi ne croyez vous plus les témoins lorsque ceux-ci parlent d'accélérations extraordinaires ?

Quelques exemples (cherchez les autres vous même bon sang) :
a)rien que dans la fameuse soirée inaugurale du 29/11/89 :
-18h45 Membach, les 2 gendarmes vM et N voient soudain un second ovni surgir derrière eux, venant de la forêt et filer à toute vitesse
-18h45, Aubel, 2 témoins : "une accélération terrible"
- 18h45, Lontzen, 2 témoins : "virage très serré, puis accélération immédiate"

b) Et encore fin 89 :
- le 1/12/89, Bruxelles, 23h15, 2 témoins : "il a disparu très rapidement ... après avoir bifurqué brusquement vers la gauche"
- le 13/12/89 Herstal, 23h20 : subitement "il s'est arrêté un moment très bref, puis a changé sa course"

A vous la balle et la charge d'amener quelques indices probants en faveur de votre théorie ....

A+
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Message par louisfrançois » 03 janv. 2006, 04:37

Je ne sais plus qui avait dit pour plaisanter que l'homme et la femme étaient en fait deux espèces totalement distinctes et n'ayant rien à voir l'une avec l'autre, mais qui par un caprice de Dame Nature, se trouvaient être compatibles sexuellement. D'où leur incompréhension mutuelle et persistente .... :mrgreen:
Excellent! :lol:

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