Ouverture du GEIPAN au CNES

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le fugitif
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Ouverture du GEIPAN au CNES

#1

Message par le fugitif » 02 oct. 2005, 19:23

Après la récente fermeture du SEPRA, voilà que le CNES le réouvre avec une appellation différente (Groupe d'Etude et d'Information des Phénomène Aérospatiaux Non-identifiés) et des moyens un peu supérieurs.

Interview de Yves Sillard, président du comité de pilotage du GEIPAN, sur le sujet:
http://www.rr0.org/Documents/Articles/2 ... llard.html

Selon lui 15 % des cas très bien documentés restent mystérieux et les Américains font de la désinformation au sujet des ovnis. De plus, l'étude des ovnis pourrait servir à la recherche.
Dernière modification par le fugitif le 04 oct. 2005, 11:15, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: Ouverture du GEIPAN au CNES

#2

Message par Jean-Francois » 03 oct. 2005, 07:34

Vincent Roux : Et [les cas inexplicables par des phénomènes connus aujourd'hui] représentent quelle proportion à peu près ?

Yves Sillard : Alors c'est à peu près 15 % du total. Alors si on enlève les cas qui ne sont pas utilisables parce qu'ils ne sont pas intéressants, on peut se dire qu'ils se répartiraient à peu près de la même façon entre cas inexplicables et cas explicables, on peut dire de façon simple qu'il y a 75 à 76 % de cas identifiés — bien identifiés, on sait ce que c'est — et puis 25 % de cas non identifiés, qui sont inexplicables par les phénomènes connus actuellement
Sélection des données en vue... ça commence bien.
Sillard a écrit :on peut dire de façon simple qu'il y a 75 à 76 % de cas identifiés — bien identifiés, on sait ce que c'est — et puis 25 % de cas non identifiés, qui sont inexplicables par les phénomènes connus actuellement
Dit comme ça, il semble prétendre qu'il y a 25% de cas à découvrir (car non identifiés) dont la moitié (12,5%) sont inexplicales.
Sillard a écrit :Alors en réalité, moi je pense que les américains pratiquent sur le sujet — auquel ils consacrent, j'en suis persuadé, des efforts d'investigation très supérieurs à ceux de tout autre pays — ils pratiquent une politique délibérée et savamment orchestrée de désinformation. C'est la désinformation totale... Alors dans quel but ?
Et zou, un petit coup de "on nous cache tout". Parce que les américains font de la désinformation militaire, c'est bien qu'ils doivent continuer leur recherches sur les ovnis... Plus ça change, plus c'est la même chose.

La bonne question aurait été: est-ce que les recherches du GEPAN/SEPRA ont amené quelque chose de concret autre qu'"une méthodologie très rigoureuse pour recueillir les témoignages et analyser ces témoignages de façon à créer une base de données qui existe aujourd'hui et qui est tout à fait remarquable"? Me semble qu'après presque 30 ans, on peut douter de l'intérêt d'un machin qui en est toujours à "il se pourrait que potentiellement".

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de_passage
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#3

Message par de_passage » 04 oct. 2005, 06:19

JF

je préfère cet extrait de l'interview, au début :
Vincent Roux : Alors Yves Sillard votre parcours est impressionnant ; vous avez travaillé sur le programme Concorde, vous avez été ensuite l'un des pères d'Ariane, vous avez dirigé le CNES, puis été Directeur Général de l'Armement. Autant dire Yves Sillard que si on vous a demandé que si on vous a demandé de diriger ce comité sur l'observation des ovnis, c'est qu'on veut aborder très sérieusement.

Yves Sillard : C'est un sujet qu'il faut aborder avec rigueur, sérieux, et sans avoir d'idées préconçues ni avoir peur de son ombre ; c'est un sujet très intéressant d'ailleurs.

Vincent Roux : Et c'est un regard scientifique, qu'il faut porter sur la question...

Yves Sillard: Un regard rigoureux et scientifique... voilà.
Question de point de vue ;)
Moi ce que je retiens c'est que, contrairement à ce que l'on pouvait craindre avec la disparition du SEPRA, le sujet OVNI n'est pas mort pour les autorités françaises l'an dernier, il retrouverait plutôt un second souffle, avec :
-nomination d'une "pointure", peu suspecte de part son CV impressionnant d'être un tant soi peu un zozo illuminé,
- des objectifs plus rigoureux et plus scientifiques (c'est vrai que le SEPRA ....),
- et probablement des moyens plus conséquents...

Bon maintenant je suis prudent, ce n'est peut être qu'un effet d'annonce.
Wait and See ...

A+

Annexe pour répondre à vos deux excellentes remarques :

1° oui il y a évidemment "filtrage" des données, et c'est normal, et ce n'est pas zozo, c'est juste du classement, de la classification. Par exemple, quand je veux étudier les chats, je filtre la population totale des êtres vivants. J'élimine les cas de plantes, de batraciens, d'insectes, etc...Je me concentre sur les mamifères. Puis je filtre encore, j'élimine les chevaux, marmottes, êtres humains, etc...pour me concentrer sur les félins ...puis je filtre encore et je ne garde que les chats.

Pour les ovnis c'est pareil. On prend TOUS les cas signalés et on enquête pour essayer de leur trouver une explication. Après enquête on les classe dans 4 catégories : PAN A (expliqués), PAN B (probablement expliqués), PAN C (inexplicable pour le moment faute de données suffisantes), PAN D (inexplicables pour le moment malgré des données suffisantes).

Puis, on zoome sur la catégorie 4, des PAN D, la plus prometteuse a priori.

Soyez honnête, ne jouez pas sur le mot "filtrage" qui pourrait induire chez vos lecteurs les moins informés l'idée fausse de "tripatouillages" des données ...

Et zou, un petit coup de "on nous cache tout". Parce que les américains font de la désinformation militaire, c'est bien qu'ils doivent continuer leur recherches sur les ovnis... Plus ça change, plus c'est la même chose.
Et vous, vous ne changez pas non plus, jamais. Ca fait un équilibre :mrgreen:
Redevenons sérieux.
Que les américains aient constamment menti sur leurs recherches et conclusions en matière d'ovni est un fait historique avéré. Des tonnes de livre et de documents libérés après le FOIA le prouvent amplement.
J'espère que vous n'êtes pas "révisionniste" au point de nier même cela ...

Bon, maintenant la question est, pourquoi ? Dans quel but ?

La thèse des "officialistes", et des "sceptiques" est grosso modo la suivante : il n'y a pas complot ni conspiration pour cacher une vérité "effrayante". Les services secrets et l'USAF ont historiquement déformé la vérité pour ne pas alarmer le public, par crainte que les réseaux d'alertes ne soient submergés de faux témoignages d'ovnis ce qui empecherait de détecter une invasion Russe (véridique !), etc.
Pour Roswell, la "vérité" officielle est qu'il s'agit de "coincidences" facheuses (la disparition des archives, hors de toute procédure légale), et de "malentendus" (ballons Moguls, mannequins d'exercice, pilote accidenté).
Depuis 1969 (rapport Condon), et devant l'évidence que les ovnis ne représentaient aucun danger pour le pays, et un intéret faible pour la science (!), toute étude sur le sujet est abandonnée.

Bref, d'excellentes raison d'état, plus un peu de "pas de chance", et beaucoup de paranoia coté médias et ufomanes.

La thèse de pas mal d'ufologues sérieux, mais aussi (et c'est ça qui vous gène) de pas mal d'autorités françaises (rapport COMETA, M. Sillard ci-dessus) est que les américains en savent bien plus qu'ils ne le disent sur les ovnis, et qu'ils le cachent.
Les documents FOIA montrent notamment que la CIA infiltre les mouvements ufologiques bien après 69. Pour éviter la formation de sectes dangereuses ? Bof, quand on voit la liberté prodigieuse dont bénéficie les centaines de sectes protestantes qui composent le paysage religieux US (WACO ...)
Les rapports de l'USAF en 94 et 95 sur Roswell sont disons "louches", juste au moment d'une enquête du GAO, mandé par le sénateur Shiff, ulcéré de la réaction de l'USAF à ses demandes d'info (en gros : "va voir ailleurs si j'y suis, tout sénateur que tu es, et malgré le FOIA !")

Etc. Etc.

Libre à vous de crier "Conspirationnistes !" chaque fois qu'on soupçonne les services américains de ne pas tout dire sur les ovnis, ou de crier "Manipulation de données !", chaque fois qu'on concentre les enquêtes et les efforts sur les PAN D ...

Mais ce n'est qu'une posture, proche de "l'épouvantail", et ni scientifique, ni même très logique.
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#4

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2005, 08:08

de_passage a écrit :Question de point de vue ;)
Paroles, paroles ;)

Prenez, Soal, Sheldrake ou Chauvin. Des pointures scientifiques qui sont devenues passablement zozoes lorsque "lâchés lousse"* dans les verts paturages de la parapsychologie. Leurs textes renferment beaucoup le terme "scientifique"... mais les méthologies sont fortement criticables (le premier, qui était en son temps considéré comme celui qui avait fait les expériences démontrant hors de tout doute scientifique la réalité de la télépathie, était un tricheur).
Soyez honnête, ne jouez pas sur le mot "filtrage" qui pourrait induire chez vos lecteurs les moins informés l'idée fausse de "tripatouillages" des données ...
Non, je posais juste la question: qu'est-ce que ce filtrage a donné? Quels "PAN D" ont été découvert(e) et analysé(e)? et est-ce que ça a entraîné une véritable connaissance... solide.
La thèse de pas mal d'ufologues sérieux, mais aussi (et c'est ça qui vous gène) de pas mal d'autorités françaises (rapport COMETA, M. Sillard ci-dessus) est que les américains en savent bien plus qu'ils ne le disent sur les ovnis, et qu'ils le cachent
Ca ne me gène pas du tout. Le problème est que ce genre d'allusion ne sert pas à grand chose ni se vérifie véritablement**: tous les secrets finissent par être connus. Et, il n'y a aucune raison pour que les ET privilégie les USA (sinon qu'on "ne prête qu'aux riches", que "l'herbe est toujours plus verte chez le voisin" et qu'"ils l'ont l'affaire, les amaricains!").

C'est la manière dont Sillard présente les choses (son "dans quel but?") qui me fait y voir un relent de "conspirationnisme". Que les américains ne disent pas tout, voire désinforment, ne m'apparaît pas improbable. Mais, que l'on s'appuie là-dessus pour laisser planer que "peut-être parce qu'ils sont en contact avec les ET", dirige droit vers LHeureux.

Jean-François

* "relâchés", "libres de faire se qu'ils veulent".
** Quand ça ne donne pas des Philippe LHeureux, complètement ivres de leur fantasmes.

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#5

Message par le fugitif » 04 oct. 2005, 10:22

Jean-françois a écrit : tous les secrets finissent par être connus. Et, il n'y a aucune raison pour que les ET privilégie les USA (sinon qu'on "ne prête qu'aux riches", que "l'herbe est toujours plus verte chez le voisin" et qu'"ils l'ont l'affaire, les amaricains!").
En quoi le fait de faire de la désinformation sur les ovnis prouverait que le désinformateur est en contact avec les ET ?

Jean-françois a écrit :Mais, que l'on s'appuie là-dessus pour laisser planer que "peut-être parce qu'ils sont en contact avec les ET"
Il n'a jamais été question de cela dans les propos de Sillard ...

Jean-Francois
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#6

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2005, 10:35

le fugitif a écrit :Il n'a jamais été question de cela dans les propos de Sillard ...
Possible qu'il n'aille pas aussi loin, mais ses allusions à la "désinformation" permettent n'importe quelle interprétation.

Pourquoi les américains (qui: l'armée? Le gouvernement?) feraient de la désinformation sur les ovnis? Et comment? Surtout si les plus intéressés par le sujet ne sont certainement pas des fonctionnaires mais les ufologues ("de hobby")... qui forment une communauté plutôt internationale, non?

Jean-François

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#7

Message par le fugitif » 04 oct. 2005, 11:03

Jean-françois a écrit : Prenez, Soal, Sheldrake ou Chauvin. Des pointures scientifiques qui sont devenues passablement zozoes lorsque "lâchés lousse"* dans les verts paturages de la parapsychologie. Leurs textes renferment beaucoup le terme "scientifique"... mais les méthologies sont fortement criticables (le premier, qui était en son temps considéré comme celui qui avait fait les expériences démontrant hors de tout doute scientifique la réalité de la télépathie, était un tricheur).
C'est vrai que les scientifiques ne sont toujours pas honnêtes ou bien alors consciencieux dans leur manière de travailler.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 5737a.html
Jean-françois a écrit :]Possible qu'il n'aille pas aussi loin, mais ses allusions à la "désinformation" permettent n'importe quelle interprétation.
Personnellement, je n'étais pas allé plus loin que ses allusions à la désinformation.
Jean-françois a écrit :Pourquoi les américains (qui: l'armée? Le gouvernement?) feraient de la désinformation sur les ovnis?
Je ne le sais pas vraiment (de_passage avait donné quelques hypothèses dans ses précédents messages), mais ce n'est pas parceque l'on ne connait pas leurs motivations à désinformer que forcément elle n'existe pas.
Jean-françois a écrit :Et comment?
Sillard tente d'y répondre dans son interview* :
Silvar a écrit :Alors si vous voulez, officiellement, les américains ont abandonné toutes recherches sur les ovnis après le dépot d'un rapport qui s'appelle Rapport Condon en 1969. Alors, si j'ai encore 1 mn, je peux dire simplement que ce rapport, curieusement, qui faisait apparaître dans le corps du rapport 30 % de phénomènes observés qui étaient complètement inexplicables, il concluait en disant que la poursuite de l'étude ne présentait pas d'intérêt. Il y avait une anomalie profonde entre les conclusions et le reste. Alors en réalité, moi je pense que les américains pratiquent sur le sujet — auquel ils consacrent, j'en suis persuadé, des efforts d'investigation très supérieurs à ceux de tout autre pays — ils pratiquent une politique délibérée et savamment orchestrée de désinformation. C'est la désinformation totale...
Jean-françois a écrit :Surtout si les plus intéressés par le sujet ne sont certainement pas des fonctionnaires mais les ufologues ("de hobby")... qui forment une communauté plutôt internationale, non?
Je pense que la révélation au grand jour du passage des E.T sur notre bonne vieille planète pourrait aussi toucher les fonctionnaires. Pour s'en convaincre, il suffit de voir comment avait tourné le célèbre canular radiophonique d'Orson Welles. ;)

*On peut quand même imaginer qu'il y a eu d'autres moyens mis en oeuvre pour désinformer.

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#8

Message par louisfrançois » 04 oct. 2005, 11:16

J'espère que ce "machin" sera plus efficace que le GEPAN et le SEPRA. On attendra donc pour juger.

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#9

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2005, 11:46

le fugitif a écrit :C'est vrai que les scientifiques ne sont toujours pas honnêtes ou bien alors consciencieux dans leur manière de travailler.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 5737a.html
Ca, c'est du text-pitching à la ti-poil. Ca prendrait beaucoup de temps pour faire comprendre les buts et réalités décrites (un peu caricaturalement) par cette étude.

Mais disons que c'est le niveau de base, le niveau "humain", les chercheurs que j'ai cité vont plus loin: ils émoussent la rigueur scientifique pour adapter le terme "scientifique" à leur vision des choses. Soal a triché (il a lourdement trafiqué des données pour rendre positives des expériences négatives); Sheldrake fonctionne souvent par concept auto-référent (sans lien avec la réalité; les champs morphogénétiques); Chauvin (dans le cadre de la parapsy) fonctionne beaucoup avec les "si" et autres "il se pourrait", sans toujours tenir compte des connaissances scientifiques sur les sujets qu'il aborde.
Fugitif a écrit :mais ce n'est pas parceque l'on ne connait pas leurs motivations à désinformer que forcément elle n'existe pas
Tss! Tss! Tu sais très bien que ça ne veut pas dire qu'elle existe non plus (même si on trouvait une motivation rationnelle).

Sillard ne tente aucune réponse sensée, il invoque la "désinformation" après avoir parlé du rapport Condon sans faire de lien plus solide qu'une allusion. Et, son "auquel ils consacrent, j'en suis persuadé, des efforts d'investigation très supérieurs à ceux de tout autre pays" est parfaitement conspirationniste, dit comme ça, sans autre preuve que son "intime conviction".
On peut quand même imaginer qu'il y a eu d'autres moyens mis en oeuvre pour désinformer
Par exemple "ufomane" ("lheureusien"): la preuve que les américains sont en contact avec des ET qui leur donnent accès à une technologie ultra-supérieure, c'est qu'il font exploser leur navette pour ne pas trop montrer qu'ils possèdent une telle technologie :lol:

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#10

Message par de_passage » 04 oct. 2005, 12:02

Ca, c'est du text-pitching à la ti-poil. Ca prendrait beaucoup de temps pour faire comprendre les buts et réalités décrites (un peu caricaturalement) par cette étude.
bla bla bla
Ca vous fait mal de reconnaitre qu'il n'y a pas que les infames zozos (du moins qualifiés ainsi par vous) qui parfois déforment les données pour les adapter aux résultats voulus, trichent sous la pression du milieu professionnel, publish ou perish, etc ?!


Et, son "auquel ils consacrent, j'en suis persuadé, des efforts d'investigation très supérieurs à ceux de tout autre pays" est parfaitement conspirationniste, dit comme ça, sans autre preuve que son "intime conviction".
Pourquoi un simple spéculation, une hypothèse, qui vous déplait est-elle aussitôt affublée du terme ô combien péjoratif de "conspirationniste", alors qu'une autre hypothèse , tout aussi spéculative, mais qui va dans le sens de vos préjugés, sera elle jugée crédible et sérieuse ?.
Par exemple vous persistez à trouver que l'explication de Louisfrançois de la vague belge par un "proto ultra secret US" est crédible.

Moi, selon vos propres critères ci-dessus, je la trouve conspirationniste. D'ailleurs elle est reprise sur moul sites très zozos, qui glosent sur des douzaines de protos de science fiction, style tr3B, tr3A, black Manta, Vulcan et autres, dont personne n'a jamais vu l'ombre d'un boulon (à suppsoer qu'ils en aient ...)

Au passage vous venez de vous tirer une balle dans le pied, puisque vous disiez précédemment :
tous les secrets finissent par être connus
Bin non ! Selon vous et louisfrançois, le secret de ce "proto farceur audessus de la belgique" est secret depuis 16 ans,et pourrait même rester secret à jamais (relire les posts précédents) !

Vous avez une notion du secret à géométrie variable (comme le F111) :mrgreen:
Et, il n'y a aucune raison pour que les ET privilégie les USA (sinon qu'on "ne prête qu'aux riches", que "l'herbe est toujours plus verte chez le voisin" et qu'"ils l'ont l'affaire, les amaricains!").
Oui et non. Si vous entendez par là qu'il devrait y avoir beaucoup de cas d'ovnis ailleurs, je vous rassure c'est le cas : par exemple la vague belge de 89-93 ou la vague française de 54, ou les vagues sud-américaines récentes.
Mais d'un autre coté il est aussi logique , dans l'HET, que d'éventuels visiteurs intelligents ET survolent un peu plus la première puissance mondiale (sur tous les plans), plutôt que le Lichenschtein ou Andorre.

Enfin, moi ça ne me parait pas aberrant. ;)

A+
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#11

Message par le fugitif » 04 oct. 2005, 12:16

Jean-françois a écrit : Ca, c'est du text-pitching à la ti-poil. Ca prendrait beaucoup de temps pour faire comprendre les buts et réalités décrites (un peu caricaturalement) par cette étude.
Ta référence à ti-poil me touche sincèrement. Je suis très honoré par cette attaque personnelle (la prochaine fois tu m'indiqueras comment je devrais procéder lorsque je donne un lien). Nies-tu que des laboratoires falsifient leurs résultats et expériences, mettent sous silence des données contradictoires à leurs conclusions antérieures, volent des idées aux autres labos, publient les mêmes papiers ?
Jean-françois a écrit :Tss! Tss! Tu sais très bien que ça ne veut pas dire qu'elle existe non plus (même si on trouvait une motivation rationnelle).
Ai je dit le contraire ?
Jean-françois a écrit :Sillard ne tente aucune réponse sensée, il invoque la "désinformation" après avoir parlé du rapport Condon sans faire de lien plus solide qu'une allusion.
Chacun son interprétation. Pour avoir plus d'information je pense qu'il faudrait directement aller lui demander ce qu'il pense du rapport Condon et de la désinformation.
Jean-françois a écrit : Et, son "auquel ils consacrent, j'en suis persuadé, des efforts d'investigation très supérieurs à ceux de tout autre pays" est parfaitement conspirationniste, dit comme ça, sans autre preuve que son "intime conviction".
C'est vrai. Mais dans cette interview il n'avait peut être pas le temps de s'étaler plus longuement sur le sujet.
Jean-françois a écrit : Par exemple "ufomane" ("lheureusien"): la preuve que les américains sont en contact avec des ET qui leur donnent accès à une technologie ultra-supérieure, c'est qu'il font exploser leur navette pour ne pas trop montrer qu'ils possèdent une telle technologie
Ce n'était pas le genre de moyen auquel je pensais.
Mais ça a le mérite d'être parfaitement bête et comique comme explication de désinformation.

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#12

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2005, 13:02

le fugitif a écrit :
Jean-françois a écrit : Ca, c'est du text-pitching à la ti-poil. Ca prendrait beaucoup de temps pour faire comprendre les buts et réalités décrites (un peu caricaturalement) par cette étude.
[...] Nies-tu que des laboratoires falsifient leurs résultats et expériences, mettent sous silence des données contradictoires à leurs conclusions antérieures, volent des idées aux autres labos, publient les mêmes papiers ?

Je nie que la question soit aussi simple que ce qu'une simple lecture (surtout superficielle) de cet article peut montrer. Je nie aussi l'intérêt d'amener cette étude en réponse "généraliste" à ma remarque.

Cette étude a son intérêt, mais ce n'est pas celui de faire un amalgame qui revient à dire "la science est de toute façon pourrie".

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#13

Message par de_passage » 05 oct. 2005, 10:52

Petit exercice de style de fin de journée :
Jean-Francois a écrit :Je nie que la question soit aussi simple que ce qu'une simple lecture (surtout superficielle) de cet article peut montrer. Je nie aussi l'intérêt d'amener cette étude en réponse "généraliste" à ma remarque.
Je nie que le problème des OVNIS soit aussi simple que la simple lecture (surtout superficielle) des études sceptiques sur le "filtrage" des données peut le montrer.
Je nie aussi l'intérêt d'amener ces études en réponse "généraliste" à la question : "combien de cas inexpliqués".
Jean-Francois a écrit :Cette étude a son intérêt, mais ce n'est pas celui de faire un amalgame qui revient à dire "la science est de toute façon pourrie".
Ces études ont leur intérêt, mais ce n'est pas celui de faire un amalgame qui revient à dire "l'ufologie est de toute façon pourrie"



Miroir, mon beau miroir ....


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#14

Message par le fugitif » 05 oct. 2005, 11:43

;)

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#15

Message par Jean-Francois » 05 oct. 2005, 12:47

de_passage a écrit :Miroir, mon beau miroir ....
Pas spécialement, Alain, il y a un point que vous n'avez pas compris: En amenant cette étude, soit Fugitif et vous dites que la science ne sert de toute façon à rien puisque tout le monde triche. Soit les scientifiques que j'ai cité sont comme les autres mais ont en plus leur touche perso-zozo.
Selon vous et louisfrançois, le secret de ce "proto farceur audessus de la belgique" est secret depuis 16 ans,et pourrait même rester secret à jamais
Vous reprenez la culture des époouvantails? Où ai-je écrit que si c'est un proto, il restera secret à jamais?
Mais d'un autre coté il est aussi logique , dans l'HET, que d'éventuels visiteurs intelligents ET survolent un peu plus la première puissance mondiale (sur tous les plans), plutôt que le Lichenschtein ou Andorre
C'est "logique", seulement si les ET savent que c'est la première puissance mondiale... ce qui entraînerait une foultitude de questions dont les réponses risqueraient de contredire certaines de vos spéculations précédentes. C'est le genre de "logique" qui renverse les chateaux de carte :lol:

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#16

Message par de_passage » 05 oct. 2005, 15:07

Jean-Francois a écrit :
de_passage a écrit :Miroir, mon beau miroir ....
Pas spécialement, Alain, il y a un point que vous n'avez pas compris: En amenant cette étude, soit Fugitif et vous dites que la science ne sert de toute façon à rien puisque tout le monde triche. Soit les scientifiques que j'ai cité sont comme les autres mais ont en plus leur touche perso-zozo.
:shock:
Où ? Où, ai-je dit ça ??

Si je l'ai dit, j'avais bu et j'ai droit à un gage (soyez pas vache, hein)

Non, je voulais simplement dire que :
a) il y aussi des scientifiques qui trichent, ce n'est pas réservé aux ufologues. Ce n'est pas pour autant qu'on jette toute la Science à la poubelle.
b) il est faux et simpliste de dire ou laisser croire que tous les ufologues trichent. Certains (une minorité selon moi) trichent, beaucoup sont honnêtes mais incompétents (y a pas de formation d'ufologue). Le restant est honnête et compétent.

C'est tout.
:D
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#17

Message par Abel Chemoul » 07 oct. 2005, 11:45

fugitif a écrit :Je pense que la révélation au grand jour du passage des E.T sur notre bonne vieille planète pourrait aussi toucher les fonctionnaires. Pour s'en convaincre, il suffit de voir comment avait tourné le célèbre canular radiophonique d'Orson Welles
Lagrange a sorti un livre récemment montrant que la panique consécutive à ce canular a été très largement exagérée.
alain a écrit :La thèse de pas mal d'ufologues sérieux, mais aussi (et c'est ça qui vous gène) de pas mal d'autorités françaises (rapport COMETA,
Je ne vois pas comment on pourrait être le moins du monde gêné par une baudruche ridicule comme le rapport COMETA qui repose uniquement sur l'argument d'autorité ("nous, hauts gradés à la retraite, n'avons personnellement jamais vu une quelconque trace d'un cover-up mais on a lu la littérature ufologique et ça nous a bien plu donc on va apporter notre caution galonnée à ses meilleures feuilles (et aussi à quelques belles conneries) et imputer toute la responsabilité du cover-up aux Américains)".
bla bla bla
Ca vous fait mal de reconnaitre qu'il n'y a pas que les infames zozos (du moins qualifiés ainsi par vous) qui parfois déforment les données pour les adapter aux résultats voulus, trichent sous la pression du milieu professionnel, publish ou perish, etc ?!
Là encore, pour moi la mise à jour d'un tel phénomène n'a absolument rien de gênant et constitue bcp plus un argument appuyant le scepticisme que le contraire. En effet, si les erreurs, biais, fraudes étaient absents ou quasi-absents de la science "mainstream", les sceptiques auraient quand même du mal à expliquer pourquoi ceux-ci se retrouvent en revanche massivement dans la parapsychologie alors que celle-ci est la plupart du temps menée par des scientifiques justement issus de la science classique. (même si, bien sûr, on peut avancer qu'on risque moins de se faire berner par une éprouvette que par un sujet-psi).

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#18

Message par de_passage » 07 oct. 2005, 13:41

Abel,

je crois que votre cas est désespéré.
Je vous laisse à votre mauvaise foi, vos certitudes et vos oeillères.

A+
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Abel Chemoul
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#19

Message par Abel Chemoul » 10 oct. 2005, 09:56

de_passage a écrit :Abel,

je crois que votre cas est désespéré.
Je vous laisse à votre mauvaise foi, vos certitudes et vos oeillères.

A+
Si souligner l'inintérêt du rapport COMETA est un signe de mauvaise foi, je ne peux que constater que je partage cette horrible tare avec bon nombre d'ufologues.

Jean-Francois
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#20

Message par Jean-Francois » 10 oct. 2005, 10:34

de_passage a écrit :C'est tout
Et c'était donc parfaitement hors-sujet dans l'échange.

Jean-François

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#21

Message par Orphée » 10 oct. 2005, 10:49

Allons, soyons honnête, je trouve que notre fugitif semble être un vrai sceptique. Comme je n’aime pas faire de compliments vous comprendrez que celui-ci en est un.

Pour le reste c’est un peu facile la position : l’anormalité est non scientifique, les scientifiques qui y croient sont des menteurs ou des idiots.
Y’a plus qu’à invoquer la loi des statistiques pour valider votre « thèse » !

Soyons précis afin de voir votre bonne foi :
Les OVNIS existent-ils ?
Vous avez cette tendance forte à croire que les autres manquent de clarté, profitons en pour vous demander de l’être également.
Puisque votre réponse à la foi aux OVNIS est NON, je vous propose donc votre pourquoi :
- je n’en ai jamais VU
- parce que tous ceux qui y croient sont des SIMPLES d’ESPRITS, adeptes des sciences occultes …
- même si j’en voyais ce ne serait qu’une ILLUSION
- je n’ai pas la PREUVE qu’ils existent
- ils ne PEUVENT PAS parce qu’ils remettraient en question les lois connues
- parce qu’ils prendraient CONTACT avec nous de façon claire
- ...

Connaissant vos techniques et doué d’une générosité sans pareille, je tenais à vous aider dans vos réponses puisque j’envisage déjà votre fuite.
La technique du « c’est pas ici, c’est ailleurs » : Orphée vous ne comprenez pas
La technique du scientifique : 10% sont des menteurs, 80% des illuminés, 10% des illusionnés

Donc, puisque les jeux sont d'après moi joués, quel est mon but ? ben vl’a donc qu’il est simple : vous connaître, c'est tout !

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#22

Message par de_passage » 10 oct. 2005, 11:05

Jean-Francois a écrit :
de_passage a écrit :C'est tout
Et c'était donc parfaitement hors-sujet dans l'échange.

Jean-François
Pas du tout.
C'est vous qui avez amené le débat en lançant :
Jean-françois a écrit : Prenez, Soal, Sheldrake ou Chauvin. Des pointures scientifiques qui sont devenues passablement zozoes lorsque "lâchés lousse"* dans les verts paturages de la parapsychologie. Leurs textes renferment beaucoup le terme "scientifique"... mais les méthologies sont fortement criticables (le premier, qui était en son temps considéré comme celui qui avait fait les expériences démontrant hors de tout doute scientifique la réalité de la télépathie, était un tricheur).
Ce à quoi Fugitif a bien répliqué avec cette étude, qui visiblement vous dérange. Pourquoi ?
Parce qu'elle montre qu'il n'y a pas que les scientifiques zozos (ou s'intéressant au paranormal), qui peuvent tricher avec les méthodes ou les données. Des scientifiques "mainstream", sur des sujets "mainstream" (le taux de reproduction des cochons d'indes guatémaltais est-il influencé par la vision quotidienne d'une émission de TV réalité anglo-saxonne sous-titré en serbo-croate ;) ) le font aussi.

Ces propos n'étaient donc pas hors sujet du tout. Ils prouvent que les scientifiques sont avant tout des êtres humains, avec leurs qualités et leurs défauts. Il n'y a pas les "bons" scientifiques intègres et 100% objectifs d'une part, et les "mauvais" scientifiques tricheurs, biaisés ou malhonnêtes d'autre part.

Je repose ma question : acceptez vous au moins cela, tel qu'exprimé au § précédent ?

Allez, un peu de courage, vous n'en mouurez pas...personne de votre camp ne vous traitera de dégonflé ou de traitre :lol:

A+
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#23

Message par de_passage » 10 oct. 2005, 11:16

Abel Chemoul a écrit :
de_passage a écrit :Abel,

je crois que votre cas est désespéré.
Je vous laisse à votre mauvaise foi, vos certitudes et vos oeillères.

A+
Si souligner l'inintérêt du rapport COMETA est un signe de mauvaise foi, je ne peux que constater que je partage cette horrible tare avec bon nombre d'ufologues.
1) Vous n'avez pas "inintérêt" (ce qui est un terme "doux"), vous avez dit :
une baudruche ridicule comme le rapport COMETA qui repose uniquement sur l'argument d'autorité
2) Ne vous réfugiez pas derrière l'avis d'autres personnes. C'est vous qui parliez, et c'est à vous que je répliquais
3) Accessoirement je serais curieux de connaitre les noms de ces ufologues. S'il s'agit de sceptiques (Maillot, Klass, Caudron, Hallet, ...), il n'y a là rien de surprenant, c'est de l'autoréférence sans arguments. S'il s'agit de "pros", c'est plus drôle.
4) Vous abusez comme tous les sceptiques de "l'abus d'argument d'autorité". Que vous le vouliez ou non, le fait que des scientifiques, des généraux, des hauts fonctionnaires spécialistes de la défense, cautionnent la réalité des ovnis, et d'un cover-up américain, donne un peu plus de poids à ces thèses. Cela vous arrangerait que le camp des "tenants" soit constitué uniquement de Raeliens ou de zozos new-agistes au discours incompréhensible.
A vous de prouver cet abus. Ce document n'est évidemment pas exempt de défauts (lequel l'est). Mais de là dire qu'il est vide ("baudruche"), et qu'il exprime une croyance ("argument d'autorité" : c'est comme ça parce que je vous le dis), il y a un gouffre. Pourriez vous étayer un tipeu ?

Ceci dit vous n'êtes pas obligé, je m'en fiche un peu en fait, et j'avais dit que je vous laissais ... je n'ai pas pu me retenir :cry:

A+ ;)
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#24

Message par Abel Chemoul » 10 oct. 2005, 12:18

de_passage a écrit :
Abel Chemoul a écrit :
de_passage a écrit :Abel,

je crois que votre cas est désespéré.
Je vous laisse à votre mauvaise foi, vos certitudes et vos oeillères.

A+
Si souligner l'inintérêt du rapport COMETA est un signe de mauvaise foi, je ne peux que constater que je partage cette horrible tare avec bon nombre d'ufologues.
1) Vous n'avez pas "inintérêt" (ce qui est un terme "doux"), vous avez dit :
une baudruche ridicule comme le rapport COMETA qui repose uniquement sur l'argument d'autorité
C'est un rapport inintéressant qui a fait un bide donc oui le terme baudruche ridicule ne me semble pas exagéré.
2) Ne vous réfugiez pas derrière l'avis d'autres personnes. C'est vous qui parliez, et c'est à vous que je répliquais
Oui c'était juste pour montrer que vous ne pouviez pas appliquer ici votre grille de lecture habituelle "pseudo-sceptiques" contre gentils ufologues.

3) Accessoirement je serais curieux de connaitre les noms de ces ufologues. S'il s'agit de sceptiques (Maillot, Klass, Caudron, Hallet, ...), il n'y a là rien de surprenant, c'est de l'autoréférence sans arguments. S'il s'agit de "pros", c'est plus drôle.
Pourquoi ce serait plus drôle? Dans les pros français on peut citer Gutierez, Petrakis, Lagrange, Petit aussi mais pas pour les mêmes raisons bien sûr. :lol:

4) Vous abusez comme tous les sceptiques de "l'abus d'argument d'autorité".
Ah bon quand est-ce que je l'ai fait?
Que vous le vouliez ou non, le fait que des scientifiques, des généraux, des hauts fonctionnaires spécialistes de la défense, cautionnent la réalité des ovnis, et d'un cover-up américain, donne un peu plus de poids à ces thèses. Cela vous arrangerait que le camp des "tenants" soit constitué uniquement de Raeliens ou de zozos new-agistes au discours incompréhensible.
C'est vrai, moi qui pensais naïvement qu'un haut-gradé ne pouvait pas croire aux ET. Si ça se trouve, on pourrait même en trouver qui croient à l'astrologie, au Linceul de Turin ou que sais-je encore? Dingue ça.
Tous ces gens respectables auraient pu donner un plus de poids à l'HET s'ils avaient apporter de nouvelles informations directement liées à leur anciennes fonctions.
A vous de prouver cet abus. Ce document n'est évidemment pas exempt de défauts (lequel l'est). Mais de là dire qu'il est vide ("baudruche"), et qu'il exprime une croyance ("argument d'autorité" : c'est comme ça parce que je vous le dis), il y a un gouffre. Pourriez vous étayer un tipeu ?
Si, c'est exactement ça: on vous repasse le même vieux plat mais comme cette fois c'est un cuisinier 3 étoiles au Michelin qui vous le sert, il faut que vous trouviez ça génial et nouveau.

Bah non désolé, prétendre par exemple qu'il y aurait des bases extraterrestres sur la Lune, ça reste pour moi une connerie, peu importe si celui qui l'affirme a un joli uniforme (dans son placard).

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#25

Message par de_passage » 10 oct. 2005, 12:47

Salut Abel
C'est un rapport inintéressant qui a fait un bide donc oui le terme baudruche ridicule ne me semble pas exagéré.
Inintéressant : c'est votre avis. C'est évidemment subjectif.
Qui a fait un bide : faux, totalement. C'est justement parce que ce numéro de VSD hors série s'est vendu comme des petits pains, et que des tirages ultérieurs ont été necessaires, que ce rapport dérange (un peu).
Dans les pros français on peut citer Gutierez, Petrakis, Lagrange, Petit aussi mais pas pour les mêmes raisons bien sûr.
Euh ... c'est tout ce que vous avez comme "pros" en magasin ? Bin, c'est pas terrible hein. C'est plutôt des "tièdes", "entre deux". Au mieux :
- Gutierez : allez voir sur la liste Aleph, et demandez à Gildas Bourdais par exemple ce qu'il en pense. Pas un fan de l'HET 1er degré en tous cas
- Lagrange : idem. On sait pas ce qu'il pense celui là. Un coup j'y crois, un coup j'y crois pas. D'apparence "sceptique" au début, il a l'air d'avoir mis un peu d'eau dans son vin récemment, et de ne pas rejeter la possibilité que les ovnis soient réels. Mais globalement il a plutôt contribué à affaiblir qu'à renforcer le camp des "tenants"
- Petrakis : ouh la la. Encore un membre de la grande cohorte des "j'ai été crédule et naif dans ma jeunesse au point de gober n'importe quel menteur style Adamsky, alors maintenant je me rachète une conduite en devenant plus sceptique que les sceptiques". On y trouve des pointures comme Dominique Caudron (Oncle Dom) ou Marc Hallet.
A noter qu'il fait équipe avec Renaud Marhic pour la revue Phenoména, un sceptique pur jus lui aussi (pour lui le canular Ummite c'est ... le KGB !)

Reste donc JP-Petit, mais évidemment "pas pour les mêmes raisons" comme vous le dites, puisque JP Petit lui va bien audelà. Sa critique du rapport COMETA ne peut donc aucunement être tenue comme une critique de la réalité des OVNIS, voire des OVNIS/ET.

Bref, vous n'avez aucun ufologue "pro" dans votre camp ... je m'y attendais un peu ...

Tous ces gens respectables auraient pu donner un plus de poids à l'HET s'ils avaient apporter de nouvelles informations directement liées à leur anciennes fonctions.
Double erreur :
1) ils l'ont fait. Les anciens militaires sont à même d'avoir connaissance de rapports de pilotes eux-mêmes militaires, et de leur accorder crédit. Les spécialistes de la Défense de l'IHDN (plus spécialistes que vous et moi en tous cas) sont à même de savoir si l'hypothèse "proto ultra secret américain" ou "cover up" ont un sens ou pas, si c'est de la conspirationnite ou si ça peut être réel
2) Vous mélangez volontairement "vrai OVNI" et "engin ET". Je dis volontairement car ce n'est pas faute de l'avoir expliqué ici des dizaines de fois. Le rapport COMETA porte essentiellement sur la réalité du phénomène ovni, son intéret pour la science et la défense et sur le cover-up américain. Il porte accessoirement sur l'HET

Bah non désolé, prétendre par exemple qu'il y aurait des bases extraterrestres sur la Lune, ça reste pour moi une connerie, peu importe si celui qui l'affirme a un joli uniforme (dans son placard).
Je vous rassure : je trouve ça également très hautement farfelu. Comme "on n'a pas marché sur la lune", ou "Rael fils des elohim et frère de jésus".

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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