rencontres ufologiques à Chalons

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louisfrançois
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rencontres ufologiques à Chalons

#1

Message par louisfrançois » 20 oct. 2005, 07:34

Un article intéressant de Libération :


Société

Les ovnis ne tournent plus rond
Le mouvement ufologue, réuni ce week-end, n'a plus le vent en poupe.

Par Gilles WALLON
samedi 15 octobre 2005

Et sur le web L'interview du sociologue des sciences Pierre Lagrange, qui analyse le déclin de l'ufologie. L'ouverture des rencontres de Châlons. Reportage dans la Marne, témoignages de passionnés, tables rondes...

Châlons-en-Champagne envoyé spécial



'ufologie va peut-être vivre ce week-end sa révolution. Et ce n'est pas une blague. Ce petit univers, secoué plusieurs décennies par de violents remous, opère ce week-end, à Châlons-en-Champagne, dans la Marne, un sévère état des lieux. L'occasion : les autoproclamées «Premières rencontres ufologiques européennes», qui verront les ovnis envahir le parc des expositions de la ville par des films, des débats, des rencontres. Une centaine de stands sont annoncés. Un millier de visiteurs sont attendus.

Enquêtes. Bruno Bousquet, pompier, y retrouvera peut-être la foi. Encore récemment, il y avait toujours une chose que les gens remarquaient chez Bruno Bousquet. C'était sa passion dévorante pour les ovnis. Depuis son adolescence, ce natif du Languedoc était animé par cet amour un peu irrationnel. Alors, il pratiquait en amateur l'ufologie, l'étude des objets volants non identifiés. Bruno scrutait le ciel, animait des groupes de recherche, rencontrait des témoins. Il enquêtait, établissait des trajectoires de vol, rédigeait des ouvrages. L'histoire a duré vingt-cinq ans. Mais depuis 2003, peu à peu, Bruno sent son intérêt s'évanouir. La fatigue le gagne. «Finalement, je me dis : tout ce temps dépensé, pour quoi? Pour quel résultat? J'ai parcouru des milliers de kilomètres, j'ai consacré des mois à certaines enquêtes, pour en conclure qu'un type avait simplement vu un avion ou un hélicoptère. Je connais à fond toutes les théories, je n'apprends plus rien depuis des années. En plus, le mouvement ufologue est contaminé par les problèmes sectaires. Quelqu'un comme Raël a décrédibilisé tous les autres. C'est tellement difficile... Je commence à laisser tomber.»

En dépit du folklore de la manifestation de Châlons-en-Champagne, ces rencontres témoignent d'abord de velléités d'ouverture assez nouvelles dans ce mouvement fatigué. Bien obligé : en ce moment, l'ufologie se cherche un nouveau souffle. «Les plus optimistes d'entre nous pensent que c'est un domaine en convalescence. Moi, je dis que nous sommes carrément en train de couler», se désole Jean-Luc Rivera, éditeur spécialisé. «Les bouquins se vendent mal, les DVD, pareil. On tire à 2 000 exemplaires maximum», renchérit Gérard Lebat, à l'origine du week-end.

La soucoupe volante a le blues. Elle n'attire plus les foules, ne passionne pas les jeunes, et ne plaît pas aux femmes. En France, ils ne sont guère qu'une grosse centaine à s'intéresser de façon active à l'ufologie, et partagent un profil commun : masculin, rural, au moins quadragénaire. Ceux-là sont de vrais passionnés, des adeptes de l'enquête de terrain, du recoupement d'informations. Beaucoup d'entre eux font partie des sceptiques, cette frange au sein du mouvement «qui ne croit pas aux petits hommes verts, mais seulement à la véracité de certains témoignages sur des événements impossibles à expliquer rationnellement», poursuit Jean-Luc Rivera.

Cent ufologues, ça n'est pas beaucoup. C'est dix fois moins qu'au milieu des années 60. A cette époque dorée, la presse locale bruissait des témoignages de «phénomènes paranormaux», au cours desquels plusieurs «objets sphériques», parfois similaires à des «melons volants», bloquaient le moteur des voitures, paralysaient leurs occupants, puis disparaissaient «à deux fois la vitesse du son». Ces années-là, dans l'excitation, des clubs se mettent en place, des fanzines sont lancés. Une partie de la campagne française guette l'ovni, mi-inquiète, mi-rêveuse. Plus tard, une cellule spécifique d'étude de ces phénomènes est même créée au sein du Cnes, l'agence spatiale française. Mais si la passion s'est amplifiée, elle ne va durer qu'un temps.

Car être ufologue, c'est être patient. Seulement voilà. Comme l'explique Jean-Luc Rivera, «cela fait plus de trente ans qu'il n'y a pas eu de vagues d'observations d'ovnis en France. Alors, forcément, les gens se lassent». Même les plus accros, de la trempe de Bruno Bousquet.

«Non classée». Difficile de garder la passion dès lors que des milliers d'heures d'enquêtes ne peuvent se conclure, dans le meilleur des cas, qu'avec une mention «non classée». Second problème : «N'importe qui peut se déclarer ufologue», tempête l'écrivain Gildas Bourdais. «Résultat, la télévision se focalise sur les plus guignols, des fanfarons, des imposteurs qui prétendent avoir été enlevés par des Martiens ou je ne sais quoi. Pourtant, il y a quand même des gens sérieux, rigoureux, qui continuent à réfléchir sur le sujet. Mais eux, on ne les voit jamais.» Certains en ont été écoeurés au point de cesser toute activité ufologique. Les autres ont regardé, dépités, leur crédibilité détruite auprès du grand public.

De même, le réseau Internet, s'il a en partie redonné vitalité au mouvement ufologue, a vite présenté ses effets pervers. «Le Web a mis fin au recoupement d'informations, au travail de fond. Des rumeurs grossières sont reprises, envoyées partout dans le monde, sans aucune vérification», se plaint un ufologue amateur.

Querelles. L'ennemi vient aussi de l'intérieur. Malgré la déclaration de fraternité de ce week-end, l'ufologie française semble souvent prête à se saborder seule. « Chacun reste planté sur ses convictions, ses théories, il n'y a jamais de débat», observe Jean-Luc Rivera. «Lors d'une rencontre ufologique, un type de quarante ans m'a dit de la fermer parce que je m'intéressais aux ovnis depuis peu», témoigne Stéphane, 22 ans, à la tête d'un des seuls groupes de jeunes ufologues français. «Et c'est un comportement fréquent.» Le petit monde frémit souvent des querelles d'ennemis intimes. Les attaques personnelles sont légion. Nombreux se plaignent de l'incapacité chronique du groupe à construire un savoir commun. «Ils ont construit leurs théories comme des édifices très fragiles, alors ils craignent de les voir s'écrouler s'ils acceptent la moindre concession», pense le sociologue des sciences Pierre Lagrange. L'avenir du mouvement ufologue paraît donc bien précaire. Pour l'heure, ses membres se réfugient dans la nostalgie. Bruno Bousquet, toujours : « J'ai revu un vieil ami il n'y a pas longtemps. Il avait complètement laissé tomber l'ufologie. Pourtant, quand on s'est vus, ça a été notre seul sujet de conversation. On a parlé des ovnis pendant dix jours. »

http://www.liberation.fr/page.php?Article=331236



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#2

Message par buissonland » 20 oct. 2005, 08:12

Je penses que cet article et ces déclarations pourrait s'appliquer au 'Paranormal' en général.

Mais c'est surement pour ca louisfrançois que tu l'as jugé intéressant.
Je ne suis pourtant pas très vieux, mais je pense que le paranormal a subit les même pertes d'intérêt dans les même périodes et certainement pour les même raisons.

Evidement, on peut aussi faire un rapporchement encore plus simple :
le paranormal s'essouffle face aux progrès de la sciences.

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#3

Message par louisfrançois » 20 oct. 2005, 09:06

L'ufologie s'essouffle en effet. Mais est-ce pareil pour le paranormal? J'en doute parfois vu la profusion de livres, de sites consacrés au sujet. Sans oublier la prolifération insensée des voyants et autres médiums. Je songe à me reconvertir dans ce dernier secteur d'activité. Il paraît que cela rapporte. :mrgreen:

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#4

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2005, 09:18

louisfrançois a écrit :L'ufologie s'essouffle en effet. Mais est-ce pareil pour le paranormal? J'en doute parfois vu la profusion de livres, de sites consacrés au sujet
Oui, moi aussi. Je pense que les sujets fluctuent en fonction de modes... et, comme pour la mode vestimentaire, il suffit que quelqu'un sorte un "relookage" sur un sujet paranormal pour que celui-ci redevienne in.

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#5

Message par louisfrançois » 20 oct. 2005, 09:21

Effectivement. On a connu le phénomène avec le spiritisme qui est revenu à la une avec la transcommunication e.a.

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#6

Message par de_passage » 21 oct. 2005, 05:42

- Le GEPAN renait de ses cendres, plus fort que le SEPRA.
- 10 000 visiteurs à Chalons sur Marne pour le premier congrès ufologique Européen.

Bref, l'ufologie retrouve une nouvelle vigueur après son passage à vide des 10 dernières années :lol:

"Un verre à moitié plein contient plus qu'un verre à moitié vide !" (Think Pink) ;)

A++++++
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#7

Message par louisfrançois » 21 oct. 2005, 06:19

L'ufologie va mal de l'avis même des ufologues, n'en déplaise à De_passage : Voici un extrait du Monde :

Les ufologues ont la nostalgie de l'âge d'or des ovnis
LE MONDE | 18.10.05 | 13h41 • Mis à jour le 18.10.05 | 13h47
CHÂLONS-EN-CHAMPAGNE (Marne) de notre envoyé spécial


ur les murs des stands, on a affiché des photographies de soucoupes volantes un peu floues, souvent en noir et blanc. Sur les étals, on a disposé des DVD ou des livres censés prouver leur existence. Des posters décrivent les "petits gris" ou les "petits hommes verts", ces extraterrestres débarqués sur Terre et que de rares humains disent avoir rencontrés. Plus loin, des conférenciers racontent cinquante ans de chasse aux objets volants non identifiés (ovnis). Bienvenue dans la nébuleuse des ufologues, ces chasseurs d'UFO (Unidentified Flying Objects ), réunis du 14 au 16 octobre, à Châlons-en-Champagne (Marne) pour leurs premières Rencontres européennes.


On est venu d'un peu partout en France, et même d'Europe, pour cet événement. Des éditeurs de revues spécialisées, des associations d'"enquêteurs officiels", des animateurs de "repas ufologiques", des témoins du passage d'ovnis, des hommes enlevés par des extraterrestres... Ces quelques centaines d'amateurs, surtout des hommes, souvent à la retraite, représentent le noyau dur de l'ufologie, ce qui reste d'années de déclin, depuis la fin de l'âge d'or des années 1950 à 1980, quand télévisions et radios multipliaient les émissions sur le sujet, avec le journaliste Jean-Claude Bourret comme principal relais d'information.

"L'ufologie n'a jamais été aussi mal", se désole Ludovic Le Bihan, professeur de dessin et surtout "enquêteur" capable de passer des journées à recueillir des témoignages. La revue Lumières dans la nuit , qui fait référence en France depuis 1958, a vu le nombre de ses lecteurs passer de 5 000 abonnés à 850 aujourd'hui. La diffusion des livres a aussi chuté. "A l'époque, on pouvait vendre 10 000 exemplaires pour un bon livre. Maintenant, c'est plutôt 1 000 exemplaires", note Gérard Lebat, animateur des Repas ufologiques de Paris.

Les explications de cette désaffection paraissent nombreuses. Certains y voient la conséquence de films et de séries télévisées comme "X-Files", qui incitent l'opinion à considérer ces événements sous le seul angle de la fiction. D'autres estiment que ce sont les "délires" des ufologues les plus extrêmes, notamment ceux qui affirment avoir été enlevés, qui ont brouillé l'image du mouvement.

L'affaire de la fausse autopsie d'un extraterrestre, diffusée par Jacques Pradel sur TF1 en 1995, reste en travers de la gorge de certains. Gilles Pinon, un contre-amiral à la retraite, reconnaît qu'il s'agissait d'une escroquerie. Mais il y voit, comme beaucoup, la preuve d'une manipulation visant à décrédibiliser... les ufologues. "La conséquence est que les médias ne s'intéressent plus aux ovnis, alors qu'il s'agit d'un sujet grave" , regrette le contre-amiral, ufologue depuis l'âge de 12 ans.


5 NOVEMBRE 1990


De fait, le nombre d'observations a chuté depuis les années 1980. Les ufologues s'accrochent aux derniers épisodes ­ comme ces "300 à 400 ovnis" observés au-dessus de la France, le 5 novembre 1990. Les autorités françaises sont certaines qu'il s'agissait de la rentrée dans l'atmosphère d'un étage d'une fusée soviétique Proton. Pas les ufologues. "C'était une vague d'ovnis, un événement considérable, mais il y a eu un black-out", croit savoir Jacques Garnier, 48 ans, agent à France Télécom, tombé dans l'ufologie il y a trente-trois ans.

La nostalgie n'empêche pas un travail acharné. Les amateurs d'ovnis se sont emparés d'Internet, multipliant les sites. Des "enquêteurs" ­ à Châlons, ils étaient reconnaissables à leur appareil photo ou leur Caméscope ­ collectent toujours des témoignages. Sur place, ils font des relevés et de patientes reconstitutions. "Je pourrais vous parler pendant des heures du 5 novembre 1990 et de tous les témoignages", affirme ainsi Joël Mesnard, le seul ufologue professionnel en France, qui vit de la diffusion de Lumières dans la nuit .

Des ufologues font aussi des veillées nocturnes pour apercevoir des ovnis. Depuis 1994, Pierre Beake, 48 ans, et ses amis retournent de 130 à 140 fois par an au col de Vence, où le journaliste dit avoir aperçu un gigantesque objet volant. "J'en ai revu d'autres en 1996, 1998 et 1999" , affirme-t-il. Depuis, le site du col de Vence est devenu légendaire dans le petit monde de l'ufologie, au point de susciter une concurrence entre plusieurs groupes.

Car, si l'on partage les mêmes loisirs, on se déteste aussi cordialement. Les chapelles sont nombreuses. Quelques-uns, minoritaires, croient aux ovnis mais pas aux extraterrestres ­ on les appelle des "sceptiques" et une partie des scientifiques reconnaît leur sérieux. D'autres privilégient l'existence d'un monde parallèle, avec parfois une vision mystique. Les "lunatiques", de leur côté, sont convaincus d'avoir été enlevés par des extraterrestres. Des sectes ­ comme Raël, absente à Châlons ­ proposent d'autres interprétations.

Dans ce contexte maussade, les ufologues explorent de nouvelles pistes. Il y a les crop circles , ces formes géométriques observées dans des champs de blé qui suscitent la curiosité... bient qu'elles soient parfois l'oeuvre d'agriculteurs facétieux. Il y a aussi les catastrophes. Le 11 septembre 2001 donne lieu à des débats sur les hypothèses "alternatives". Un groupe suggère que le tsunami de décembre 2004 en Asie ne résulterait pas d'un phénomène naturel mais d'un complot mené ­ c'est un peu flou ­ par des extraterrestres et la CIA. Un conférencier surfe, lui, sur la mode du Da Vinci Code : il propose de repérer les "ovnis codés" dans l'oeuvre de Léonard de Vinci.



Luc Bronner


10 000 participants à Châlons? Et alors? Comme si le nombre de participants a une quelconque valeur. Surtout qu'il y avait des ufosceptiques, des journalistes, des curieux,... Pourquoi donc nier l'évidence : l'ufologie est en passe de sombrer. Il suffit de voir les théories délirantes proposées lors de ce congrès. :roll:

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#8

Message par de_passage » 21 oct. 2005, 07:28

Absolument louisfrançois !
Vous avez totalement raison : le verre (ufologique) est à moitié vide !

:lol:

L'ufologie est moribonde vous avez raison. En effet, comme vous le savez, l'ufologie n'avait auparavant aucun problème à organiser pluri-annuellement de grandes conventions réunissant plusieurs centaines de milliers de visiteurs. C'est bien connu. Alors pensez, une (1) seule manifestation, réunissant "seulement" 10 000 visiteurs, c'est vraiment le signe du déclin :roll:

Et cet article du monde, là encore vous avez raison ! Il est bien connu en effet que la presse en général avait jusque là pour habitude de louanger l'ufologie et les ufologues. On ne comptait plus depuis 20 ans les articles traitant des ovnis dans Libé, Le Monde, Le Figaro. Articles tous positifs et félicitant la démarche des ufologues ...
Alors cet article du monde, comme celui de Libé (encore plus dur), signifie bel et bien un déclin :roll:

Evidemment certains journaux "traitres" ont eu l'audace de faire des articles nettement moins négatifs (ex : 20 minutes, Le Figaro, Swissinfo), poussant même jusqu'à parler en même temps de la renaissance du GEPAN(un organisme à vocation scientifique, avec comité de pilotage, hébergé par un établissement public prestigieux, le CNES, et qui va étudier les ovnis avec les deniers publics ! Nos impôts ! Non mais quel scandale ! A mort !).

Certains journaux ont même osé faire des articles neutres, objectifs, voire positifs vis à vis de l'ufologie en général, et de Chalons en particulier, par exemple La Croix.

Qu'on les pendent haut et court ! Il est bien évident en effet que le verre est à moitié vide et non à moitié plein !

:lol: :lol:
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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Message par louisfrançois » 21 oct. 2005, 08:30

Ce n'est pas un problème de couverture médiatique. Ce sont les ufologues eux-mêmes qui déclarent que l'ufologie est en perte de vitesse.

Quant au nouvel organisme du CNES, on verra bien s'il obtient des résultats. Cela ne peut-être être pire que le gepan-sepra qui n'a rien obtenu du tout.

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Message par de_passage » 21 oct. 2005, 09:15

louisfrançois a écrit :Ce n'est pas un problème de couverture médiatique. Ce sont les ufologues eux-mêmes qui déclarent que l'ufologie est en perte de vitesse.

Quant au nouvel organisme du CNES, on verra bien s'il obtient des résultats. Cela ne peut-être être pire que le gepan-sepra qui n'a rien obtenu du tout.
Toujours cette manie de généraliser à partir de détails ... Il se trouve que je communique quotidiennement avec pas mal d'ufologues, et très peu (sinon aucun) pensent cela ....

"rien du tout", le GEPAN ? Bin, on peut critiquer la forme ou le fond, mais le GEPAN a quand même objectivement délivré quelques Notes Techniques et Notes d'Information valables, dont certaines correspondent à des analyses du phénomène, d'autres à des enquêtes.
Le SEPRA évidemment c'est autre chose. Aucun livrable, tout était secret....on se demande bien pourquoi, et on le regrette (c'était avec notre argent après tout que ce service fonctionnait).


A+
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Message par louisfrançois » 22 oct. 2005, 01:41

de_passage a écrit :Absolument louisfrançois !
Vous avez totalement raison : le verre (ufologique) est à moitié vide !

:lol:

L'ufologie est moribonde vous avez raison. En effet, comme vous le savez, l'ufologie n'avait auparavant aucun problème à organiser pluri-annuellement de grandes conventions réunissant plusieurs centaines de milliers de visiteurs. C'est bien connu. Alors pensez, une (1) seule manifestation, réunissant "seulement" 10 000 visiteurs, c'est vraiment le signe du déclin :roll:

Et cet article du monde, là encore vous avez raison ! Il est bien connu en effet que la presse en général avait jusque là pour habitude de louanger l'ufologie et les ufologues. On ne comptait plus depuis 20 ans les articles traitant des ovnis dans Libé, Le Monde, Le Figaro. Articles tous positifs et félicitant la démarche des ufologues ...
Alors cet article du monde, comme celui de Libé (encore plus dur), signifie bel et bien un déclin :roll:

Evidemment certains journaux "traitres" ont eu l'audace de faire des articles nettement moins négatifs (ex : 20 minutes, Le Figaro, Swissinfo), poussant même jusqu'à parler en même temps de la renaissance du GEPAN(un organisme à vocation scientifique, avec comité de pilotage, hébergé par un établissement public prestigieux, le CNES, et qui va étudier les ovnis avec les deniers publics ! Nos impôts ! Non mais quel scandale ! A mort !).

Certains journaux ont même osé faire des articles neutres, objectifs, voire positifs vis à vis de l'ufologie en général, et de Chalons en particulier, par exemple La Croix.

Qu'on les pendent haut et court ! Il est bien évident en effet que le verre est à moitié vide et non à moitié plein !

:lol: :lol:
A moitié vide? A moitié plein? A moitié rempli surtout! 50%. Le conseil de classe décide que ces résultats sont insuffisants et que vous passer en seconde session :mrgreen:

10 000 visiteurs à Châlons? L'OM accueille 30 000 supporters et ne va pas très bien. 50 000 à la fête de l'Humanité et les résultats du PC sont ridicules :mrgreen:

Le Monde et Libération publient des articles peu enthousiastes sur l'ufologie?! Mais vous vous attendiez à quoi? Ces journaux réputés sérieux envoient des journalistes qui connaissent peu ou mal le sujet. Et que voient-ils à Châlon : des clans, des disputes, de la nostalgie, du découragement, des théories discutables quand elles ne sont pas carrément ridicules... Il ne fallait pas s'attendre qu'il vous envoie des fleurs! Il serait urgent que les ufologues se demandent pourquoi ils ont mauvaise presse (et ce y compris dans les revues scientifiques). Les ufologues sont surtout appréciés dans Paris-Match et dans VSD :mrgreen:

La Croix a fait un article plus gentil. Il s'agit d'une publication qui aborde l'actualité dans une optique chrétienne. Et quand le sujet n'a aucun rapport direct avec les chrétiens, le ton est volontairement neutre pour ne pas effaroucher certains lecteurs. On ne trouvera pas d'articles trop critiques ou polémiques dans cette revue d'excellente facture d'ailleurs.

Le Figaro? Vous voyez que tout n'est pas fini pour l'ufologie. Moi, je resterai fidèle à la lecture de ce journal, je ne suis pas rancunier. :mrgreen:
Dernière modification par louisfrançois le 22 oct. 2005, 01:53, modifié 1 fois.

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Message par louisfrançois » 22 oct. 2005, 01:51

de_passage a écrit :Toujours cette manie de généraliser à partir de détails ... Il se trouve que je communique quotidiennement avec pas mal d'ufologues, et très peu (sinon aucun) pensent cela ....

"rien du tout", le GEPAN ? Bin, on peut critiquer la forme ou le fond, mais le GEPAN a quand même objectivement délivré quelques Notes Techniques et Notes d'Information valables, dont certaines correspondent à des analyses du phénomène, d'autres à des enquêtes.
Le SEPRA évidemment c'est autre chose. Aucun livrable, tout était secret....on se demande bien pourquoi, et on le regrette (c'était avec notre argent après tout que ce service fonctionnait).


A+
Disons alors DES ufologues. Ou alors personne ne veut admettre qu'en 50 ans d'existence, l'ufologie n' a rien apporté à la Science ou plus généralement à l'Humanité au contraire des vraies disciplines scientifiques.

Et a quoi on servi les notes du GEPAN? Il existe des notes techniques. Très bien. Et après? Utilité pour la société? Néant.

Quant au SEPRA, c'est aux ufologues de se demander pourquoi il n'a rien livré. Parce qu'il n'avait rien à livrer? L'argent public est disponible avec parcimonie pour beaucoup de laboratoires. Cela devient irritant de voir que le CNES continue à financer ce type de recherches qui n'ont rien donné alors que des scientifiques qui font de la vraie recherche fondamentale voient leurs crédits rabotés et même supprimés.

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Message par de_passage » 02 nov. 2005, 08:10

Coincidence ?
En sus du congrès européen réussi de Châlons en Champagne (objet de cette enfilade), et de la renaissance du GE(I)PAN sous l'égide du CNES, une structure Européenne (12 pays), de 28 scientifiques, dévoile officiellement son existence et ses ambitions en matière ufologique : l'EUS (European Ufo Survey).
Seuls 6 de ces 28 scientifiques acceptent pour l'instant de dévoiler leurs noms du fait des "pressions hiérarchiques" nuisibles à leurs carrières que ne manquerait pas de déclencher leur "coming out".
Ils ont créé leur site web. Lire icileur communiqué de presse du 10 octobre, qui fait le lien d'ailleurs avec le congrès de Châlons et ... COMETA (dont nous parlions plus haut).
Attendons de voir ce que vont donner les travaux concrets de cette équipe. C'est néanmoins bon signe, et surtout inédit.

3 évènements majeurs sérieux et d'ampleur, le même mois, dont deux à vocation scientifiques. Oui, vraiment, l'ufologie est morte :mrgreen:

A+
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Message par louisfrançois » 05 nov. 2005, 05:22

Peut-on connaître le nom et la fonction de ces scientifiques?

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#15

Message par de_passage » 05 nov. 2005, 18:09

louisfrançois a écrit :Peut-on connaître le nom et la fonction de ces scientifiques?
Probablement, au moins pour ceux (6) qui acceptent de se dévoiler.
Je crois savoir par exemple qu'un certain Massimo Teodorani (PhD, astrophysicien, Italie) en fait partie. Un pseudo "Armour" discute aussi avec nous sur la liste OVNI-SCIENCE. Pour le reste : http://www.europeanufosurvey.com

PS : autre coincidence et nouvelle du mois, la publication dans une revue scientifique mainstream à peer-reviewing d'un article clairement pro-OVNI et pro-ET :
INFLATION-THEORY IMPLICATIONS FOR EXTRATERRESTRIAL VISITATION
J. Deardorff, B. Haisch, B. Maccabee and H.E. Puthoff
Journal of the British Interplanetary Society, Vol 58, pp. 43-50, 2005.

L'article : http://www.ufoskeptic.org/JBIS.pdf

Où l'on revisite le fameux paradoxe de Fermi, et où l'on aborde le thème des OVNIs et des visites d'extraterrestres sur terre ! Une première en ufologie depuis plus de 30 ans je crois.
Ces 4 auteurs ne sont pas des inconnus pour les personnes un peu au courant de l'ufologie, mais il est incroyable (et j'espère de bon augure) que leur article ait franchi tous les barrages (très durs) du peer-reviewing !

Résumons donc les nouvelles d'octobre :
1) Premier congrès ufologique européen "ever" à Chalons: 100 ufologues, 10 000 visiteurs
2) Renaissance du GEPAN (GEIPAN) au CNES avec un comité de pilotage scientifique
3) "Coming out" d'une organisation de 28 scientifiques européens étudiant les ovnis et phénomènes connexes
4) Premier article "ufologique" dans une revue mainstream à peer-reviewing plutôt favorable aux OVNI/ET

Comme je le disais donc précédemment : pas mal pour une ufologie soit-disant "moribonde" :mrgreen:

A+
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#16

Message par louisfrançois » 06 nov. 2005, 06:00

Oui, oui. On verra si tout cela donne des résultats. Il serait temps après 50 ans de recherches infructueuses.

Jean-Francois
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#17

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2005, 09:20

Votre JBIS, il s'agit d'une publication d'association, sa qualité dépend surtout des membre de l'association. Je n'ai pas réussi à trouver la composition du bloc éditorial de ce journal ou les consignes aux auteurs (une légère obscurité qui m'étonne déjà par rapport aux revues scientifiques que je connais). Vous pourriez m'indiquer la cote de ce journal? Ca aide à savoir à quel point il est "mainstream".

J'ai parcouru l'article... C'est un gros paquet de spéculations vous ne trouvez pas? (Je soupçonne une réponse négative ;) ) Les auteurs ne disent pas grand chose dans le fond. Tout se résume par leur:
"If one allows that at least some unexplainable sightings may be manifestations of extraterrestrial intelligence, then there is yet another reason for reevaluation: a growing recognition over the past two decades that a large part of the behavior manifested can be viewed as being quite rational."* En gros, c'est la même réflexion que vous servez, à base d'ethnologue: essayer de rationaliser la paucité des faits pour maintenir une conclusion déterminée a priori.

En passant, Alain, vous vous êtes réconcilié avec la théorie des super-cordes?

Jean-François

* J'aime bien, aussi, le "Proposing a certain level of ET ethics is not new; it was suggested in 1981 that advanced ETs may abide by a Codex Galactica that would require them to
treat emerging civilisations delicately [1,45]"; je m'attendais à une référence à Star Trek :lol:

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#18

Message par de_passage » 07 nov. 2005, 12:14

Jean-François,

Les "consignes aux auteurs" sont disponibles dans le menu "Publication" ici : http://www.bis-spaceflight.com/publicB1.htm.
Je ne connais pas la côte de ce journal.
Je ne connais pas non plus le "board" editorial. Les "reviewers" de l'article en question, sont eux anonymes, comme le veut la tradition (seul l'éditeur en chef les connait).
L'article a été soumis en avril 2004 pour parution fin 2005 (édition de novembre). Ca fait donc 18 mois de "relecture", ce qui n'est pas mal, et préjuge plutôt d'un travail sérieux et précautionneux.

Ceci, et l'intention probable des auteurs de ne pas choquer et de se faire publier, explique sans doute que le fond de cet article n'est pas "révolutionnaire". Il avance en effet des hypothèses plus ou moins déjà connues du milieu ufologique (hypothèses que vous appelez "spéculations" car vous n'y croyez pas hein ?!), mais jugées juque là plutôt "zozos" par la communauté scientifique mainstream (qui a déjà du mal à trouver sérieuse la recherche SETI, c'est pour dire).

Ceci dit, une fois enlevées les nombreuses précautions oratoires mises à là à l'évidence pour ne pas heurter les plus "zézés" , cet article dit quand même certaines choses intéressantes :
- les spéculations scientifiques mainstream récentes semblent rendre plausibles la possibilité de voyages interstellaires, et/ou d'univers "parallèles"
- le "paradoxe de fermi" ("où sont-ils ?") n'est plus un paradoxe si l'on admet l'hypothèse qu'"ils" sont peut être déjà là : phénomène OVNI (engins habités ou sondes)
- l'argument classique "s'ils sont là, pourquoi ne prennent-ils pas contact officiellement avec nous" a une réponse possible : pour ne pas perturber trop notre espèce humaine et notre civilisation, ce qui expliquerait le caractère très discret (mais pas totalement) de leur présence (hypothèse avancée des les années 80 par le très anti-OVNI Carl Sagan).

Cet article, notamment les 3 points majeurs ci-dessus, a aussi un grand mérite. C'est de montrer que, certes, il s'agit de spéculation. Mais d'une spéculation ni plus ni moins grande que celle - dominante jusqu'à lors - qui voudrait que :
1- il n'y ait aucune trace de visites ET sur terre ; le phénomène "vrai" OVNI n'existe pas et n'a aucun lien avec la vie ET
2- les voyages interstellaires sont impossibles
3- une hypothétique race alien en visite sur terre prendrait obligatoirement contact de manière publique, visible et officielle avec nous.

En fait, si on le lit bien, avec des yeux ouverts et objectifs, cet article montre que les 3 points ci-dessus sont, à tout le moins, indécidables pour l'instant. Ca pourrait être vrai, ça pourrait être faux, mais l'un ne l'emporte pas nettement, incontestablement sur l'autre. C'est une question de point de vue et de subjectivité.

PS : non, je n'ai pas changé d'envie sur cette foutue théorie des super-cordes ;) Mais cela ne change pas l'idée force du raisonnement de l'article. En effet, même les contradicteurs farouches de cette fumeuse (et coûteuse) théorie à la mode, admettent qu'il est plus que probable que notre univers ait une structure topologique bien plus complexe que les 4 dimensions d'espace-temps académiques. Mathématiquement d'ailleurs il faut au moins une 5eme dimension pour que les théories quantique et gravitationnelles (Einstein) fusionnent (Kaluza 1920). Alors qu'il en faille 5, 7, 10, 11 ; dans un univers ou deux en feuillets enantiomorphes, qu'il y ait un "univers", deux, quatre ou une infinité, peu importe. Les auteurs veulent éveiller le lecteur à l'idée que la "réalité" est plus complexe que ce que nous voyons et qu'il y a peut être (probablement) d'autres "univers". Qu'il s'appuient pour faire passer cela sur LA théorie mainstream à la mode ne me gène pas. C'est du marketing, et c'est de bonne guerre, ça permet à l'article de passer les barrages.
C'est je pense un peu le lot commun en publication scientifique aujourd'hui : un article moyen sur un sujet super à la mode a plus de chance de paraitre qu'un article excellent/novateur sur un thème obscur ou a fortiori tabou.

A+
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Message par Jean-Francois » 07 nov. 2005, 12:30

de_passage a écrit :Ca fait donc 18 mois de "relecture", ce qui n'est pas mal, et préjuge plutôt d'un travail sérieux et précautionneux
Autant de temps entre la soumission et la publication n'est pas forcément bon signe, je trouve cela plutôt négatif même (la norme serait au alentours de 6-9 mois, mais avec des écarts-type élevés): cela peut vouloir dire que l'article a été publié malgré l'avis d'un des arbitres (ce qui sous-entend l'appel a un troisième arbitre); cela peut vouloir dire que l'article a dû être nettement ré-écris...
de_passage a écrit :Ceci, et l'intention probable des auteurs de ne pas choquer et de se faire publier, explique sans doute que le fond de cet article n'est pas "révolutionnaire"
Mouais, peut-être aussi parce que c'est la limite scientifique de la chose. Sauf pour ceux qui "y croient", hein?
En fait, si on le lit bien, avec des yeux ouverts et objectifs, cet article montre que les 3 points ci-dessus sont [...] indécidables pour l'instant. Ca pourrait être vrai, ça pourrait être faux, mais l'un ne l'emporte pas nettement, incontestablement sur l'autre. C'est une question de point de vue et de subjectivité.
Le fantastique but de cet article est d'essayer de montrer qu'ils peuvent rationaliser les "hypothèses" qui leur sont chères. Mais, dans le fond, ils n'ont pas grand chose de probant à avancer.

Ca me rappelle vraiment la défense de l'ID par certains.

Et, le Puthoff, c'est le même que celui qui s'est fait rouler dans la farine par Geller avec son grand copain Targ?

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Message par de_passage » 07 nov. 2005, 13:23

Le JBIS est référencé sur le site du CCLRC : http://www.cclrc.ac.uk/, qui m'a l'air d'être une structure scientifique britannique ayant pignon sur rue ...
Et, le Puthoff, c'est le même que celui qui s'est fait rouler dans la farine par Geller avec son grand copain Targ?
J'en sais rien. Avez vous des indices et des précisions ?
Et quand bien même ce scientifique se serait fait empapaouter par cet illusionniste talentueux, est-ce une raison pour jeter à la poubelle sans un regard tous ses autres travaux ? Parce qu'il aurait un biais ?
Encore une fois : qui n'a pas de biais ?!
Isaac newton a consacré plus de temps à l'alchimie (à laquelle il "croyait" dur comme fer, plusqu'à la "science" proprement dite). cela ne l'empeche pas d'être , avec Einstein, l'un des 3 plus grands scientifiques de tous les temps (vous mettez comme 3eme qui vous voulez, comme ça je ne froisse personne). Ses travaux d'optique ou sur la gravitation notamment ont révolutionné son temps, et sont encore utilisés aujourd'hui.

Ca me rappelle vraiment la défense de l'ID par certains.
Et allez ! Amalgame, association d'idées injustifiées ....
ID, créationnistes, intégristes chrétiens, intégristes tout court ... vous allez voir que vous allez finir par me traiter d'anti-sémite !
Ce n'est pas sérieux.

Le fantastique but de cet article est d'essayer de montrer qu'ils peuvent rationaliser les "hypothèses" qui leur sont chères. Mais, dans le fond, ils n'ont pas grand chose de probant à avancer.
Question de point de vue ... mais de toutes façons ce n'était pas le but réel de cet article à mon avis. Le but (l'un des buts) est de montrer :
1) que les tenants des hypothèses inverses n'ont guère plus de choses probantes à avancer ! Et que ces hypothèses étaient essentiellement fondées sur des préjugés (le voyage interstellaire est impossible, des visiteurs ET auraient déjà pris contact visiblement avec nous, etc.), au demeurant fort discutables
2) qu'a contrario un niveau raisonnable de spéculation scientifique permet d'étayer les hypothèses en faveur de visites ET

Lors de ma lecture critique d'un article sceptique sur la vague belge, j'ai d'ailleurs trouvé un argument qui expliquerait en partie ces préjugés "anti-ET", c'est la "croyance" répandue chez certains scientifiques envers le fameux Principe Anthropique, surtout dans sa variante forte.
Croyance étonnamment commune aux athées militant comme aux chrétiens fervents (ou autres adeptes de la religion du Livre) : l'homme étant le sommet de la création, soit élu par Dieu et mis en position de "dominer le monde", soit étape ultime (à ce jour) de l'évolution naturelle, il ne peut avoir d'"autres" compétiteurs à sa suprématie.
Pour les chrétiens se serait renoncer au dogme de la Génèse. Pour les athées se serait le risque de voir rappliquer par la fenêtre toutes les supersitions divines ou païennes et leurs cohortes d'entités célestes ou féeriques, que les Lumières ont eu tant de mal à jeter par la porte en 1789 !

A+
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Message par Jean-Francois » 07 nov. 2005, 14:25

de_passage a écrit :Et quand bien même ce scientifique se serait fait empapaouter par cet illusionniste talentueux, est-ce une raison pour jeter à la poubelle sans un regard tous ses autres travaux ?
Question de crédibilité. Si ce qu'il juge être de la science rigoureuse est du type de ses expériences avec Geller, on peut douter de la rigueur de sa vision des chose. Cela dit, je ne dis pas de tout jeter à la poubelle.
Amalgame, association d'idées injustifiées
Je précise: c'est uniquement la manière dont vous mettez de l'avant un article publié dans un journal "mainstream mais obscur" qui me rappelle la manière similaire dont la Discovery Institute mettait de l'avant la publication d'un article de J. Wells dans la Rivista de Biologia. Je ne cherche pas à dire que vous êtes créationniste ou quoi que se soit dans ce genre-là. C'est juste la manière de mettre une exception de l'avant comme si c'était très significatif, voire l'annonce d'une révolution scientifique.

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Message par de_passage » 07 nov. 2005, 16:31

Jean-Francois a écrit : Question de crédibilité. Si ce qu'il juge être de la science rigoureuse est du type de ses expériences avec Geller, on peut douter de la rigueur de sa vision des chose. Cela dit, je ne dis pas de tout jeter à la poubelle.
Moi je ne doute pas que Puthoff ait usé du maximum de rigueur possible, autant que vous l'auriez fait. Disons qu'à ce stade je n'ai aucune info me permettant d'en douter. Le problème est qu'avec un type comme Geller la rigueur est insuffisante, il faut un magicien professionnel habilité (type Majax) pour détecter la tricherie.
Jean-Francois a écrit : Je précise: c'est uniquement la manière dont vous mettez de l'avant un article publié dans un journal "mainstream mais obscur" qui me rappelle la manière similaire dont la Discovery Institute mettait de l'avant la publication d'un article de J. Wells dans la Rivista de Biologia. Je ne cherche pas à dire que vous êtes créationniste ou quoi que se soit dans ce genre-là. C'est juste la manière de mettre une exception de l'avant comme si c'était très significatif, voire l'annonce d'une révolution scientifique.

Jean-François
Il est vrai que je le souligne, tant cette publication est rare, rarissime même tant le sujet ovni est (encore) tabou dans la communauté scientifique (du moins en public). C'est donc selon moi significatif.

Mais je n'ai jamais dit que c'était très significatif, ni a fortiori l'annonce d'une révolution ! Je ne suis pas naif ni utopiste.
J'espère simplement que c'est l'amorce d'un changement et que d'autres suivront. Petit à petit.

Time will tell ...

A+
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#23

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2005, 17:27

de_passage a écrit :Moi je ne doute pas que Puthoff ait usé du maximum de rigueur possible, autant que vous l'auriez fait. Disons qu'à ce stade je n'ai aucune info me permettant d'en douter
C'est ce que je pense. Targ et Puthoff ont fait leurs expériences dans des conditions absolument déplorables. Ca a été montré par de nombreuses personnes (dont R. Hyman, mais il y en a d'autres). Les chercheurs du SRI - là où ils travaillaient - ont refusé de cautionner leurs expériences.

Erreurs de jeunesse, peut-être. Sauf qu'à ma connaissance, il ne les a jamais reconnu.

Mais on s'éloigne des ovnis alors pour y revenir, je vous signale que le Dr H.E. Puthoff* est/était $cientologue (haut gradé même). Là encore, ça ne veut rien dire en soi mais, en ce qui me concerne, ça réduit sa crédibilité.

Jean-François

* Je pense bien que c'est le même d'après ce que je peux voir sur le site de l'"Institute for Advanced Studies at Austin". D'après ce que je comprends, son intérêt actuel est l'énergie libre ("zero-point energy").

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#24

Message par de_passage » 08 nov. 2005, 05:29

Si Puthoff est scientologue, mon "crédiblomètre" va chuter tout près de zéro ! Je déteste les sectes, et surtout les plus puissantes.
Dommage. Moi je connaissais un Puthoff ayant travaillé sur la "propulsion avancée", dans la lignée du "warp drive" d'alcubierre, et d'autres. Ca c'était du vrai travail scientifique, certes spéculatif, mais sérieux, sans cuillères qui se tordent, ni gourou cupide !
Oui, si Puthoff est vraiment le même qui s'est commis dans ces deux zozoteries, je vais devoir sérieusement reconsidérer la crédibilité de ses dires ... et c'est dommage. Si ça se trouve, lorsqu'il ne cède pas à ses penchants crédulophiles, il écrit peut être des choses très valables !


Bon, j'vais quand même vérifier tout ça mois :mrgreen:

A+
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Message par Jean-Francois » 08 nov. 2005, 20:50

Je vais vous rassurer: j'ai trouvé plusieurs sites indiquant que Puthoff aurait quitter la $cientologie (par zemple). Mais, il l'était à l'époque des expériences sur Geller, et il semble avoir atteint un haut grade.

Jean-François

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