Montréal, 7 nov 90

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NEMROD34
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Re: Montréal, 7 nov 90

#151

Message par NEMROD34 » 08 déc. 2010, 07:31

NEMROD, vous ne comprenez pas parce que vous lisez la réponse à embtw.
Ben c'est public hein? Mais les arguments sont des arguments...
Respirez, prenez votre temps, lisez. ENCORE UNE FOIS, vous voyez pourquoi je vous demande gentiment de lire les interventions du forum avant d'intervenir.
Respire lentement, refléchis à l'idée d'oser prendre connaissance d'arguments allant contre les tiens, et on continura une conversation intéressante. :mrgreen:
Pour ce qui est de Mack, et votre question, voici du même livre :
Encore une fois qui à parlé de ça ici ?
On est à des lieues d'une critique, même informelle.
Peut-être mais est-ce là toutes les critiques faites ? Non... :mrgreen:
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Jabberwocked
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Re: Montréal, 7 nov 90

#152

Message par Jabberwocked » 08 déc. 2010, 07:45

refléchis à l'idée d'oser prendre connaissance d'arguments allant contre les tiens, et on continura une conversation intéressante.
Je suis allé voir chacun de vos liens.
J'y ai trouvé peu ou pas d'arguments.

Ceci dit, ça m'intéresse énormément, de la VRAIE littérature "sceptique" sur les ovnis.
Pas les mêmes vieilles généralités sur le foutu rasoir d'Occam, et ainsi de suite.
Quelque chose d'un peu sérieux, pour une fois.
Si vous pouviez me faire quelques recommandations de ce côté, j'apprécierais.
(je suis complètement sérieux, je précise, pas d'ironie ici).

Encore une fois qui à parlé de ça ici ?
C'est une blague?
...
NEMROD, vous ne comprenez toujours pas parce que vous lisez mes réponses à embtw.
Là n'est pas le mal, vous êtes le bienvenu à vous joindre à la conversation, mais il faudrait, pour cela, vous joindre à la conversation.

Vous semblez avoir remarqué vous-même que tous ces propos sont publics, donc je me vois encore obligé de regretter que vous ne lisiez pas les foutus posts que vous avez sous le nez.
J'en ai largement ma dose.

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NEMROD34
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Re: Montréal, 7 nov 90

#153

Message par NEMROD34 » 08 déc. 2010, 08:13

NEMROD, vous ne comprenez toujours pas parce que vous lisez mes réponses à embtw.
embtw à écrit:
Mais peut-être pouvez-vous nous montrer que les travaux du Dr John E. Mack ont reçu une validité par ses pairs ? Le pouvez-vous ?
Tu répond:
"Contrairement à la rumeur répandue par de nombreux dénigreurs mal à l'aise devant les déclarations d'un personnage aussi prestigieux, le Dr John E. Mack n'a jamais été chassé de l'Université Harvard pour ses recherches étendues dans le domaine des enlèvements extraterrestres. Ou même menacé!
Bien au contraire. Dans les faits, un comité de l'École de médecine de Harvard a révisé le travail de psychiatrie du Dr Mack avec ses sujets (enlevés ou abductees), une pratique rare mais normale lorsqu'un courant de pensée risque de déstabiliser l'ordre établi. Le recteur de l'Université a mis sur pied ce comité dès 1994 afin de déterminer si les travaux de Mack, selon lesquels il écartait l'hypothèse de la maladie mentale comme explication au phénomène, n'allait pas à l'encontre du bien-être de ses patients. Le comité de révision ne fit aucun rapport et fut dissous, ce qui conduisit le recteur à blanchir entièrement le Dr Mack et sa pratique tout entière. "Le Dr Mack peut poursuivre ses recherches et il serait souhaitable que d'autres psychiatres se joignent à lui!" Ce qui fut fait. On est à des lieues d'une critique, même informelle."
Donc, lisons bien :
Le recteur de l'Université a mis sur pied ce comité dès 1994 afin de déterminer si les travaux de Mack, selon lesquels il écartait l'hypothèse de la maladie mentale comme explication au phénomène, n'allait pas à l'encontre du bien-être de ses patients. Le comité de révision ne fit aucun rapport et fut dissous, ce qui conduisit le recteur à blanchir entièrement le Dr Mack et sa pratique tout entière.
Alors en français :
La question était : est-ce que c'est mauvais pour ses patients ?
La réponse ne viendra pas.
On abandonne l'accusation.

Il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour y voir une validation de ses travaux par des pairs ...
Rien n'est dit sur la qualité des travaux puisque le comité qui devait le faire est dissous!
Le tout d'ailleurs se passant dans la même université, qui à aussi des contraintes politiques, budgétaires et autres ...

Et on voit bien comment fonctionne l'ufologie et ses mensonges :
Dans les faits, un comité de l'École de médecine de Harvard a révisé le travail de psychiatrie du Dr Mack avec ses sujets
Non pas du tout puisque :
Le comité de révision ne fit aucun rapport et fut dissous

Je ne pense pas être celui qui a besoin de lire et relire ... :mrgreen:
C'est pourtant clair et écrit noir sur blanc, mais merci pour l'info elle me servira.

Pardon pour la lecture en français il y a ça :
http://www.book-e-book.com/index.asp?fx=2&p_id=125
Aussi en pdf: http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... -ovni-cnes
Les deux autres donnés déjà, ça fait un début.
Et un nouveau va arriver sur des cas français et comment fonctionnent certains ufologues connus du milieu et des médias. :mrgreen:
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Jabberwocked
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Re: Montréal, 7 nov 90

#154

Message par Jabberwocked » 08 déc. 2010, 15:24

Bon, bon, on se calme.
J'avais ce bouquin qui mentionne Mack sous la main, je ne suis pas allé plus loin pour voir si on y trouvait un début de réponse à la question posée. Mal m'en prit, car la logique un peu étrange de l'auteur, qui semble faire d'une mise-en-question professionnelle un compliment, prête à confusion : on ne sait rien ici de la révision des travaux, ni en durée, ni en ampleur (en fait, comme on verra plus bas, Mack non plus!). Une simple et rapide visite de wikipedia éclaircit de beaucoup cette ambiguité...

Vous sautez bien trop vite à vos conclusions, mon brave. Faites gaffe.

"L'ufologie et ses mensonges", vous dites?
Je ne connais pas les détails de fonctionnement des comités de révision de Harvard, mais c'est vous qui êtes ici dans l'erreur : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de rapport final déposé qu'aucune révision n'a été entreprise, voyons, je ne devrais pas avoir à vous expliquer cela. Votre accusation totalement gratuite de "mensonge", basée sur une apparente interprétation sans fondements de l'abandon des accusations, est aussi exagérée qu'injustifiée.
Quatorze mois d'enquête, c'est tout de même substantiel.

Tenez, voici ce que l'on trouve sur wikipedia :
Enquête

En 1994, le doyen de la Harvard Medical School constitua une commission de pairs pour réviser l'attention et l'enquête clinique de Mack relative aux personnes qui avaient partagé avec lui leurs rencontres avec des extraterrestres (certains de leurs cas ayant été rapportés par Mack dans son livre de 1994, Abduction, traduit en français par Sylvaine Charlet et publié en France aux éditions des Presses de la cité, en 1995, sous le titre Dossier Extraterrestres - L'affaire des enlèvements ISBN 2-258-03992-4). Dans le même article de la BBC cité ci-dessus, Angela Hind écrit, « C'était la première fois dans l'histoire d'Harvard qu'un professeur titulaire faisait l'objet d'une telle enquête. » Mack décrivit l'enquête comme « kafkaïenne » du fait qu'il ne connut jamais vraiment le statut de l'enquête en cours et que la nature des reproches de ses critiques changeait fréquemment, car la plupart de leurs accusations contre lui s'avéraient sans fondement lorsqu'elles étaient examinées de près.

Après quatorze mois d'enquête, il y eu un nombre grandissant de questions émanant de la communauté universitaire (y compris le professeur de Droit d'Harvard Alan Dershowitz) concernant la validité de l'enquête d'Harvard au sujet d'un professeur titulaire qui n'était pas soupçonné de violations éthiques ou de mauvaise conduite professionnelle. Harvard publia alors un communiqué précisant que le doyen avait « réaffirmé la liberté académique du Dr. Mack d'étudier ce qu'il souhaite et de faire état de ses opinions sans obstacle » et concluant que « le Dr. Mack demeure un membre de bonne réputation de la Harvard Faculty of Medicine. » (Mack fut censuré pour des erreurs méthodologiques.) Il a reçu une aide juridique de Roderick MacLeish et Daniel Sheehan, ainsi que le support de Laurance Rockefeller, qui a également financé le Mack's Center durant quatre années consécutives, à hauteur de 250 000 $ par an.
Dommage que l'on n'ait pas plus de détails sur cette histoire d'erreurs méthodologiques, parce que j'imagine bien que vous allez en faire tout un plat, mais pour le reste, admettez que l'on comprend bien mieux comme ça. Le tout demeure un peu nébuleux (et l'était depuis le début, en fait), mais admettez que les conclusions sont nettement plus positives que négatives : quatorze mois de travaux, et à ce qu'on sait, ils n'ont rien pu trouver contre lui.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, comme on dit, mais c'est une donnée majeure à considérer. Ajoutez à cela l'appréciation positive officiellement réaffirmée du doyen de l'université, et c'est loin d'être exagéré que de voir là une certaine reconnaissance de la validité des travaux de Mack.

Quand je disais que la connerie est un stimulant précieux : merci beaucoup, vous me donnez l'occasion d'en apprendre plus sur cet homme fascinant.

Tenez, quelques extraits d'un autre court texte sur Mack :
« Cliniquement, notre vision du monde ne tient pas ! » [...]
« Notre actuelle vision du monde n’est qu’une programmation de notre cerveau, et n’est pas basée sur une connaissance inamovible et établie, sur des soi-disant lois qui ne sont que des émanations de la structure scientifique actuelle. La réalité n’est pas juste ce que nous pensions qu’elle était. Notre actuelle vision du monde englobe si peu de chose ! Elle est tellement incapable d’appréhender la nature de la réalité que nous observons ! » [...]

« Lorsque vous parlez à un psychotique qui vous raconte quelque chose qui ressemble à une psychose, vous sentez que ce n’est jamais arrivé… Je peux le dire, je sais que c’est quelque chose que la personne veut me faire croire, qu’elle déforme la réalité. Il n’y a rien de comparable ici, ces gens sont des personnes saines me parlant d’événements dont ils se rendent bien compte qu’ils paraissent fous. Ils ont conscience de cela. Ils se posent plein de questions, ils doutent d’eux-mêmes. Mais ils décrivent une expérience réelle et intense, une lumière, quelque chose que l’on fait à leur corps. La qualité de la façon dont ils en parlent est celle d’une personne parlant d’une expérience qui lui est réellement arrivée. »

En Avril 1994, lorsque John Mack publie son étude clinique de près de six cents pages c’est un véritable séisme qui secoue les Etats-Unis. Après avoir travaillé durant deux ans sur une centaine de cas, dont treize sont exposés en détail dans le livre, John Mack écrit en substance que ce que les personnes enlevées décrivent ne peut pas être expliqué comme étant liée à une pathologie mentale connue. En clair, ils ne sont pas fous ! Ainsi peut-on lire en introduction de son livre : « Les expériences rapportées possédaient toutes les caractéristiques d’événements réels : narrations extrêmement détaillées qui, au premier abord, ne semblaient pas renfermer de structure symbolique évidente ; intenses traumatismes émotionnels et physiques, avec parfois des petites lésions apparentes sur le corps des victimes ; logique et cohérence des récits jusque dans les moindres détails. [.] Les énergies et les émotions qui traversent et bouleversent ces personnes au moment où elles font le récit de leur drame ont une intensité comparable à nulle autre que j’ai pu rencontrer à ce jour dans mon travail de thérapeute. » Le ton est mesuré, prudent, scientifique mais ce qu’il expose est vertigineux. [...]

Pour la première fois, la validation d’un scientifique compétent permet de poser un regard critique et dépassionné sur un phénomène stupéfiant. « Le fait qu’un phénomène défie toutes les explications conventionnelles, et même heurte notre notion de la réalité, ne nous autorise pas à ignorer son existence, pas plus qu’il ne devrait nous empêcher d’étudier ses caractéristiques ainsi que leurs significations. La moindre des choses serait d’ailleurs que les professions médicales exerçant dans le domaine de la santé mentale se familiarise avec les états qui causent de telles angoisses, chez leurs patients, ou clients potentiels. »

John Mack n’aura de cesse de répéter qu’il n’a jamais entendu de choses similaires de la part de patients soignés pour des traumatismes causés par d’autres humains, ou de la part de malades psychotiques souffrant d’hallucinations. Mais cela implique-t-il nécessairement que ces gens aient été confrontés à ce qu’ils disent ? « Ce que rapportent les enlevés n’est pas censé être possible. Et alors ! Est-ce cela qui doit arrêter définitivement notre jugement ? Ne devrions-nous pas plutôt reconnaître que la définition de ce qui est possible est une question de vision du monde, avant de remettre en doute sans aucun examen les témoignages de tant de personnes ? La culture décide de ce qui est réel. Ce qui est réel dans notre culture est complètement différent de ce qui est vrai dans la réalité des Indiens d’Amérique, dans la réalité des bouddhistes tibétains, dans celle des Kauna d’Hawaï. Nous avons une certaine idée de ce qui est réel, elle est très limitée et devient de plus en plus limitée au fur et à mesure que passent les siècles. Je considère que la vision du monde que nous avons est arbitraire et mon expérience de médecin me pousse à croire mes patients bien plus que je ne crois cette vision du monde. Ils sont bien plus convaincants ! Si nous voulons qualifier de psychotique quiconque a un point de vue différent du paradigme dominant, et d’une certaine façon c’est là où nous en sommes aujourd’hui, alors très bien, mais ce n’est pas le cas ! Rien ne permet d’établir que ces gens sont mentalement dérangés. »

John Mack était un ami proche du physicien, épistémologue et historien des sciences, Thomas Kuhn, par ailleurs enseignant au M.I.T et auteur du remarquable « La structure des révolutions scientifiques » dans lequel il étudia ces moments très riches de l’histoire des sciences où une nouvelle théorie en remplace une autre. On appelle cela également un changement de paradigme, un changement de notre vision du monde en quelque sorte, ce que nous sommes en train de vivre actuellement. En réalité John connaissait Thomas Kuhn depuis l’enfance, leurs parents étant amis lorsqu’ils habitaient New York. Au début de ses recherches avec les enlevés, John Mack, très embarrassé devant un phénomène qui défiait sa conception de la réalité, s’en était ouvert à Thomas Kuhn : « L’opinion que me donnèrent Tom et sa femme Jehane, elle-même très versée dans les domaines de la mythologie et du folklore, me fut extrêmement utile. Ce qui m’apparut le plus pertinent dans les observations de Tom était que le système scientifique occidental avait acquis une rigidité comparable à celle de la théologie, et que ce système de pensée, ou même de croyance, était maintenant en place par les structures, les catégories et les polarités mêmes du langage comme par exemple réel/irréel, existe/n’existe pas, objectif/subjectif, psychique/monde externe, et se produit/ne se produit pas. Tom me suggéra de poursuivre mes investigations en laissant de côté, autant que possible, toutes ces formes de langage, et de me contenter de récolter l’information brute, sans me soucier si elle correspondait ou non à des structures de pensées préexistantes, officielles, admises, etc. » C’est ce que John Mack fit.

Il pénétra alors sur un territoire inconnu. Si nous concédons que les enlevés ont pris part à un événement réel, quelque chose qui semble entrer dans notre réalité tridimensionnelle sans en faire entièrement partie, des questions jaillissent telles que : de quelle réalité s’agit-il ? D’où viennent ces êtres ? Mais où va-t-on ensuite avec de telles interrogations ? « D’une manière générale, le débat entourant les extraterrestres est concentré autour de la question de savoir s’ils sont réels dans un strict sens matériel, et si leur existence peut être prouvée par les méthodes de la science traditionnelle. De la même façon, en ce qui concerne les enlèvements, l’intérêt est centré sur : oui ou non des gens sont-ils enlevés avec leur corps, à travers le ciel, dans des vaisseaux spatiaux par des extraterrestres ? Ce sont très certainement des questions pertinentes. Après plus de dix ans de travail avec des enlevés, j’en viens à penser que ce ne sont pas les questions les plus significatives posées par le phénomène des enlèvements. Il me semble que ce qui est important pour notre culture repose dans la nature extraordinaire et la puissance de l’expérience que vivent les enlevés. L’ouverture que cette expérience provoque vers des dimensions plus profondes de la réalité, et de ce que cela signifie pour notre culture, et le futur des êtres humains. »
« Il semblerait qu’une intelligence soit en train d’essayer d’établir une connexion, qu’elle tente de nous atteindre. » dit John Mack. Les enlevés en sont-ils les témoins ? Quelle que soit la réponse — et elle est sans doute encore hors de portée — John nous incitait à ne pas rester subjugués devant nos fragiles certitudes…

(Texte de Stéphane Allix, http://inrees.com/medias/Blog/John-E-Mack-John-Mack/)

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Re: Montréal, 7 nov 90

#155

Message par NEMROD34 » 08 déc. 2010, 15:37

Votre accusation totalement gratuite de "mensonge", basée sur une apparente interprétation sans fondements de l'abandon des accusations, est aussi exagérée qu'injustifiée.
Ha bon ? Parce que ça :
Dans les faits, un comité de l'École de médecine de Harvard a révisé le travail de psychiatrie du Dr Mack avec ses sujets
Et ça :
Le comité de révision ne fit aucun rapport et fut dissous
Ca dit la même chose ? :mrgreen:
Merci pour wikipédia, mais au moment où je parle des mensonges en ufologie je parle de la citation ci-dessus, t'es pire qu'une anguille !
quatorze mois de travaux, et à ce qu'on sait, ils n'ont rien pu trouver contre lui.
Non, à ce qu'on sait il n'y a pas de rapport, point.
Plus : (Mack fut censuré pour des erreurs méthodologiques.)
Désolé mais on est encore fois loin de :
ils n'ont rien pu trouver contre lui.
Ça dit même le contraire ... :mrgreen:
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
On ne prouve pas une inexistence ... :roll:
Moi je te proppose une chose :
Regarde John Mack en action sur le cas de l'école du zimbabwé, garde à l'esprit ce qui suit :
- Seuls les enfants ont vu.
- Ce sont des enfants en bas age.
- On fait venir un adulte spécialiste pour qu'ils lui racontent leur histoire.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=joh ... 01f0f4b65e
Pas besoin de longues études pour comprendre où je veux en venir ...
Dernière modification par NEMROD34 le 08 déc. 2010, 16:06, modifié 2 fois.
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nablator
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Re: Montréal, 7 nov 90

#156

Message par nablator » 08 déc. 2010, 15:51

Salut Jabberwocked & Nemrod34,

John Mack ce n'est pas n'importe qui, prix Ig Nobel 1993 avec David Jacobs... Salauds de dénigreurs ! :mrgreen:
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

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Re: Montréal, 7 nov 90

#157

Message par Jabberwocked » 08 déc. 2010, 17:13

Et si corrigeais la dite citation, en ajoutant un seul mot, quelque chose comme :
Dans les faits, un comité de l'École de médecine de Harvard a révisé le travail de psychiatrie du Dr Mack avec ses sujets PUIS le comité de révision ne fit aucun rapport et fut dissous.
Bien sûr que non, cela ne dit pas la même chose, mais ce n'est pas contradictoire comme vous le pensez.
C'est même rigoureusement exact, il n'y a aucun mensonge là.
Il y a de la nuance, c'est tout. Mais sans méchanceté, j'ai l'impression que le concept même de nuance vous est étranger.


Et pourquoi je suis une anguille, maintenant?
Je vous disais justement que cette citation de Casault n'est pas très bonne, étant très mal formulée, et je complémentais quelque peu l'information avec l'article public de wikipedia. Il est où, le problème?


Vrai qu'on en sait peu pour l'instant, mais il doit bien être possible d'en apprendre un peu plus sur ces quatorze mois de travaux en cherchant un peu. Au moins, on semble déjà savoir "que la nature des reproches de ses critiques changeait fréquemment, car la plupart de leurs accusations contre lui s'avéraient sans fondement lorsqu'elles étaient examinées de près", c'est de l'article wikipedia.

Et vous lancez des accusations de mauvaise foi, alors que vous dites "à ce qu'on sait il n'y a pas de rapport, point."
C'est déjà plutôt faux, mais en plus vous ignorez sciemment la reconnaissance OFFICIELLE du doyen de l'université, par communiqué de presse, de la compétence de Mack. Notez bien qu'il ne s'agit pas d'un avis personnel, donné en entrevue informelle, mais bien d'une déclaration publique (faudrait trouver le texte original... désolé, je ne connais presque rien de Mack, au départ c'était simplement un exemple d'une étude scientifique légitime).

Rendu là, il me semble légitime de dire qu'à défaut d'un rapport du comité révisant Mack, l'université a plutôt exprimé, par une autre voie, une appréciation positive de ses travaux.
Ce n'est pas si compliqué.


Qu'est-ce que vous êtes prévisible...
Je vous l'avais dit, que vous en feriez un bazar, de cette petite phrase étrange en plein article wikipedia (de bon goût, la police de caractère gargantuesque, pour l'effet... on comprend mieux comme ça, merci). Je l'ai incluse dans ma citation, évidemment, mais elle est problématique, car pas du tout détaillée.
Méditez cela un peu, avant d'en faire un aussi triomphal cheval de bataille. Cette rigueur totale, qui vous fait dire abusivement que tout ce qu'on sait c'est qu'il n'y a pas de rapport déposé (il fût peut-être au moins partiellement écrit, d'ailleurs, ça on n'en sait rien), vous devriez peut-être l'employer ici.
Car je vous signale que cette parenthèse singulière n'est située dans aucun contexte chronologique : entre les commentaires du doyen et des montants de financement reçu par Mack, sans lien direct avec la dite enquête, rien ne nous dit si cette censure fait même partie des travaux de révision discutés, ou si c'est arrivé longtemps avant, ou après. On ne sait même pas si ces erreurs concernaient ses travaux sur les enlevés, ce qui est plus probable, mais pas nécessairement le cas.
Si je voulais jeter une ombre sur Mack, je n'aurais pas pu mieux faire qu'en ajoutant cette petite parenthèse sournoise dans l'article wikipedia, et sans la moindre référence : vous gobez le rapprochement tout cru, et arrivez à la conclusion qui vous plaît. Je veux bien croire que c'est authentique, qu'il ait pu recevoir une motion de censure pour une ou des erreurs méthodologiques, mais sans autres détails, c'est insuffisant pour en conclure quoi que ce soit, et c'est même plutôt louche comme formulation.
Si ça se trouve, les "erreurs méthodologiques" sont justement d'écouter ses témoins sans les traiter de débiles!
Ou alors il écrivait en simple interligne, alors que l'université voulait du double...
J'exagère, mais le fait est qu'avec un sujet aussi controversé, il doit être facile de prêter flanc à de telles attaques. Il faudrait définitivement en savoir plus sur ces "erreurs".
"Le doute, faute de preuve", peut-on lire en tout temps en haut de page juste ici...
Si je veux être un bon petit sceptique, je me dois de douter d'une telle affirmation sans fondement, non?



Merci pour les liens, je visionnerai ce documentaire sur Mack avec grand intérêt, c'est clair.
Comme je vous le disais, je le connais somme toute assez peu, et le découvre avec vous.

Mais qu'est-ce que votre appréciation du cas Zimbabwe change à tout cela?
Relisez plutôt l'article d'Allix, sur Mack. Ce dernier ne se soucie pas de trancher le moindrement sur la valeur de crédibilité des témoignages recueillis : là n'est pas la question.
D'ailleurs, ce n'est pas du tout son mandat, de faire enquête à votre place, c'est un psychiatre. Évidemment qu'il reconnaît que ce sont des questions pertinentes, mais il en fait déjà beaucoup, alors s'il faut qu'en plus il se tape le travail d'enquêteur-ufologue de terrain, vraiment, il avait du pain sur la planche, le pauvre.
J'imagine bien qu'il avait quelques critères de sélection pour ses témoins, après tout, et donc que vous pouvez lui reprocher tel cas que vous jugez indigne d'intérêt, mais cela ne change rien du tout à l'ensemble du dossier. Relisez ses propres citations, il est parfaitement clair, à ce niveau.
Contrairement aux raccourcis sensationnalistes de crétins allergiques à la nuance, d'un bord et de l'autre du dialogue de sourds, Mack ne prétend pas "détenir une preuve de l'existence extraterrestre", il étudie le phénomène social majeur des enlevés, et de leurs expériences, réelles ou imaginaires. Ce n'est pas à lui de vous dire si une créature est vraiment allée faire un tour au Zimbabwe, c'est idiot de s'y attendre et c'est ne rien comprendre à l'ambition de ses travaux. Si vous voulez étudier ses témoignages recueillis cas par cas, libre à vous, mais en ce qui me concerne, cela me semble sans incidence sur la valeur de ses travaux.

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Re: Montréal, 7 nov 90

#158

Message par NEMROD34 » 09 déc. 2010, 04:02

Je vous disais justement que cette citation de Casault n'est pas très bonne
Haaaa j'avais raté de qui ça vient, je comprends tout à présent ! :mrgreen:
Et vous lancez des accusations de mauvaise foi, alors que vous dites "à ce qu'on sait il n'y a pas de rapport, point."
C'est déjà plutôt faux,
De deux choses l'une: ou il y a un rapport, ou il y en a pas, et pour ce que j'en sais il n'y en a pas.
mais en plus vous ignorez sciemment la reconnaissance OFFICIELLE du doyen de l'université, par communiqué de presse, de la compétence de Mack
Mack a été prix Nobel, une chaire à Harvard, je pense qu'il a en effet des compétences, mais avoir des compétences n'autorise pas à dire ou faire n'importe quoi, tu plonges dans l'argument d'autorité là... De plus il reconnait les compétences de Mack, il ne dit rien au sujet des abductés, là aussi il y a une nuance ...
Rendu là, il me semble légitime de dire qu'à défaut d'un rapport du comité révisant Mack, l'université a plutôt exprimé, par une autre voie, une appréciation positive de ses travaux. Ce n'est pas si compliqué.
Ce que je trouve moi pas compliqué c'est de comprendre que pour Harvard dire : "bon on a un prix Nobel, un professeur de chaire John Mack, mais on a fait un rapport sur ses travaux sur les enlèvements par des zitis, et c'est de la foutaise absolue, il a les fils qui se touchent.", c'est pas facile.
Je le répète une université à aussi quelques contraintes qui ne sont pas évidentes au premier abord.
Méditez cela un peu, avant d'en faire un aussi triomphal cheval de bataille. Cette rigueur totale, qui vous fait dire abusivement que tout ce qu'on sait c'est qu'il n'y a pas de rapport déposé (il fût peut-être au moins partiellement écrit, d'ailleurs, ça on n'en sait rien), vous devriez peut-être l'employer ici.
Je n'en fait pas un cheval de bataille, tu me donnes wikipédia en référence, mais il ne faudrait y prendre que ce qui t'arrange ?
Je me fous des "peut-être", ou ce rapporte existe ou il n'existe pas, et clairement il n'existe pas.
Si je voulais jeter une ombre sur Mack, je n'aurais pas pu mieux faire qu'en ajoutant cette petite parenthèse sournoise dans l'article wikipedia, et sans la moindre référence : vous gobez le rapprochement tout cru, et arrivez à la conclusion qui vous plaît.
Pourquoi ne pas l'appliquer au reste de l'article ? Pourquoi uniquement ce passage ?
Si je veux être un bon petit sceptique, je me dois de douter d'une telle affirmation sans fondement, non?
Oui mais alors également vérifier tout ce que tu retiens et qui va dans ton sens...
Mais qu'est-ce que votre appréciation du cas Zimbabwe change à tout cela?
C'est très simple :
- Seuls les enfants ont vu quelque chose.
- Les dessins des enfants ne sont pas aussi proches les uns des autres qu'on peut le dire.
- Des enfants de 8 ans vont recevoir la visite d'un DOCTEUR, qui vient exprès de loin, pour leur poser des questions, bien sûr c'est un adulte et cette venue est préparée.
Les enfants savent qu'ils se passent quelque chose d'important et ce docteur important qui vient de loin est une figure d'autorité, dans la tête d'un enfant il faut lui plaire.
- Mack oriente énormément les réponses des enfants travers ses questions.
Ce qui fout en l'air la validité de ses travaux...

Tiens en admettant que l'info soit bonne :
Alors voici cette extrait du livre "Les extraterrestres" de Jean Casault :
Suzanne a réussi à rencontré le célèbre Dr Jnh Mack, qui lui suggère d'expérimenter l'hpnose avec le docteur Jean-Roch Laurence, de l'Université Concordia.
Dans ce cas je parirais ma main droite que les erreurs de méthodologie sont là, la régression hypnotique c'est pour les charlatans, n'importe quel psy sait que c'est mauvais, que ça induis de faux souvenirs, personne de sérieux n'utilise ça, pour rien même pas en justice.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Joh ... 8249649457
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Re: Montréal, 7 nov 90

#159

Message par nablator » 09 déc. 2010, 06:37

NEMROD34 a écrit :Mack a été prix Nobel, ...
Non, Ig Nobel (Ig c'est pour faire un jeu de mot "ignoble").
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Ig_Nobel

Comme j'ai beaucoup apprécié son livre Abduction, qui m'a bien fait rire, je ne rate pas une occasion de le recommander chaleureusement. :mrgreen:
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#160

Message par NEMROD34 » 09 déc. 2010, 06:45

Ha ben vi ! :mrgreen:
Prix décernés en 1993

Psychologie : John Mack de l'école de médecine de Harvard et David Jacobs de l'université de Temple, visionnaires fous, pour leur conclusion remuante que les personnes qui croient avoir été enlevées par des extra-terrestres l'ont probablement été – et spécialement pour leur conclusion : « Le but de l'enlèvement est la création d'enfants ».
http://www.forumanalogue.fr/viewtopic.php?f=13&t=25
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Re: Montréal, 7 nov 90

#161

Message par nablator » 09 déc. 2010, 07:30

Ce serait chouette (un animal très important en abductologie) de discuter de JM, sa vie, son œuvre, dans un autre fil. J'ai la flemme d'en créer un, alors si ça vous dit, et si quelqu'un veut bien m'aider un peu à relancer la balle je veux bien vous faire partager mes notes de lecture et commentaires sur ses méthodes d'investigation.
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Re: Montréal, 7 nov 90

#162

Message par Buckwild » 16 déc. 2010, 14:18

Salut les gars,

De retour juste pour dire que je viens d'envoyer un e-mail au physicien Les Cowley (webmaster du site Atoptics) afin de lui présenter le cas et obtenir ses explications dans le cas de figure ou le phénomène serait isolé et de longue durée.

ps : Il ne faut pas exclure le fait qu'il y ait pu y avoir d'autres piliers* mais moins visibles ce soir-là, donc pas remarqués

* : ce qui est sans doute le cas avec un autre témoignage durant la même soirée


++
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Re: Montréal, 7 nov 90

#163

Message par Claude » 16 déc. 2010, 16:41

ps : Il ne faut pas exclure le fait qu'il y ait pu y avoir d'autres piliers* mais moins visibles ce soir-là, donc pas remarqués
Il faudrait expliquer ce problème justement. Pourquoi n'y a t-il pas de multiples observations de reflets moins lumineux alors que tous le monde avaient les yeux tournés vers le ciel. Personne n'a signalé quoi que ce soit ence sens. Il faut trouver, en plus, quelle était la source terrestre de ce pilier tellement plus lumineux que les autres...à supposer qu'il existe.

Buckwild

Re: Montréal, 7 nov 90

#164

Message par Buckwild » 16 déc. 2010, 16:53

Claude a écrit :
ps : Il ne faut pas exclure le fait qu'il y ait pu y avoir d'autres piliers* mais moins visibles ce soir-là, donc pas remarqués
IPourquoi n'y a t-il pas de multiples observations de reflets moins lumineux alors que tous le monde avaient les yeux tournés vers le ciel. Personne n'a signalé quoi que ce soit ence sens. Il faut trouver, en plus, quelle était la source terrestre de ce pilier tellement plus lumineux que les autres...à supposer qu'il existe.
Salut Claude,

Pour les sources lumineuses, le cas étant vieux et n'étant pas sur place, je laisse cela à d'autres.
Justement, un autre témoin dit avoir observé un phénomène N.I dans un autre endroit de la ville.

++
Buck

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Re: Montréal, 7 nov 90

#165

Message par Claude » 16 déc. 2010, 17:21

L'observation dans l'est de la ville tend à confirmer que c'est un objet qui s'est déplacé. Ça dépend du point de vue.
Selon votre hypothèse, il y a 2 sources lumineuses hors du commun. Mais pas de candidats identifiables et pas d'intermédiaires.

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Re: Montréal, 7 nov 90

#166

Message par Jabberwocked » 16 déc. 2010, 17:23

ce qui est sans doute le cas avec un autre témoignage durant la même soirée
Vous y allez un peu fort, quand même.

Je veux bien vous laisser imaginer qu'il existe au moins une certaine probabilité que cet autre témoignage (lequel? il y en a plusieurs "autres") concerne en fait un deuxième mystérieux pilier de lumière - mobile, en plus - mais de là à dire qu'il n'y a aucun doute, faut pas exagérer.

Nous sommes plusieurs à considérer que vous courez après des mirages, avec ces piliers. C'est votre choix, bien sûr, mais vous avez bien du chemin à faire pour en faire une évidence.

Aussi, il y a la question du témoignage en tant que tel. Techniquement, il vous faudrait peut-être prendre un peu en considération quelques éléments de son contenu... et ça ne semble pas tellement être le cas : vous dites "il a vu quelque chose, c'était donc ça".

Le doute, faute de preuve, n'est-ce pas?

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Re: Montréal, 7 nov 90

#167

Message par Buckwild » 16 déc. 2010, 17:42

Claude a écrit :L'observation dans l'est de la ville tend à confirmer que c'est un objet qui s'est déplacé. Ça dépend du point de vue.
Oui, je parle du témoin visible dans la vidéo sur ce cas, de mémoire, le gars était en voiture lors de l'observation, donc il est possible que le déplacement soit du à son propre mouvement, une méprise similaire à celle de la boule suiveuse. J'aimerai bien lire son témoignage et tous les autres mais je ne trouve pas de lien pointant vers ces informations. Et vous ?

@ JW,
Nous sommes plusieurs à considérer que vous courez après des mirages, avec ces piliers. C'est votre choix, bien sûr, mais vous avez bien du chemin à faire pour en faire une évidence.
Je cherche à me renseigner sur cette piste, vu que c'est surtout l'OVNI en tant qu'objet qui est loin d'être une évidence.

-Rien sur les radars
-Rien au niveau de l'interception par l'Armée de l'Air Canadienne (contrairement à un cas comme Téhéran), à moins que vous croyez que l'information est top secrète/gardée sous silence
Aussi, il y a la question du témoignage en tant que tel. Techniquement, il vous faudrait peut-être prendre un peu en considération quelques éléments de son contenu... et ça ne semble pas tellement être le cas : vous dites "il a vu quelque chose, c'était donc ça".
Je suppose car si je savais, je ne mènerai pas ma petite enquête, nuance.
...mais de là à dire qu'il n'y a aucun doute, faut pas exagérer.
Sans doute n'est pas égal à sans aucun doute :
Buckwild : ce qui est sans doute le cas avec un autre témoignage durant la même soirée

++
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Re: Montréal, 7 nov 90

#168

Message par Claude » 09 janv. 2011, 21:20

Nouvele observation en décembre 2010 :
http://www.ovni-alerte.com/2011/01/09/p ... embre2010/

Un point intéressant (sans embarquer dans une hypothèse d'un corridor spacio-temporel) c'est que le phénomène est observable localement. Les piliers de lumières n'ont pas, sauf preuve du contraire, cette propriété.

Encore une source de lumière au sol particulière et une condition atmosphérique extraordinaire ? Pas du tout.

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Re: Montréal, 7 nov 90

#169

Message par NEMROD34 » 10 janv. 2011, 04:20

Ça c'est naturel et connu je retrouverais les liens et explications.
et que les « lumières proviennent du ciel » (d’en haut) tout en bougeant et en changeant de couleurs.
Classique la première fois que j'ai un skytracer c'était pareil ça semblait venir de derrière le nuage, simple illusions d'optique.

Tiens dans les commentaires quelqu'un donnait les liens:
http://news.nationalgeographic.com/news ... hoto3.html
http://www.caelestia.be/article01d.html
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Re: Montréal, 7 nov 90

#170

Message par Jabberwocked » 10 janv. 2011, 12:59

Moi j'ai tout de suite pensé que les liens venaient d'un de vous...
C'est qui, déjà, ici, qui nous martèle ces foutus liens à répétition pour nous vendre sa salade de piliers?...

On a pas encore beaucoup d'informations, mais quand même...

Le plus intéressant pour l'instant est définitivement ce test de visibilité/distances, et la confirmation que le phénomène n'est visible qu'à l'intérieur d'une certaine zone (ou d'un certain angle?).

Et ben bravo Nemrod, content de voir que savez néanmoins déjà tout ce dont il s'agit, et que vous allez gentiment nous montrer la lumière.

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Re: Montréal, 7 nov 90

#171

Message par NEMROD34 » 10 janv. 2011, 13:29

Et ben bravo Nemrod, content de voir que savez néanmoins déjà tout ce dont il s'agit, et que vous allez gentiment nous montrer la lumière.
The brightness depends not only on the nature of the light source and the distance between the observer and the reflection, but also on the type of ice-crystals, their size, the smoothness of their surfaces and the way in which they are scattered within the cloud.
http://www.caelestia.be/article01d.html

C'est déjà fait comme je sent que tu n'en veut pas je te laisse choisir ton explication ... Ça sera quoi ? Tunnel spatio temporel à la j'en ai marre de vivre ?
On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif.
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Bob Bobino
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Re: Montréal, 7 nov 90

#172

Message par Bob Bobino » 10 janv. 2011, 17:57

Jabberwocked a écrit :Moi j'ai tout de suite pensé que les liens venaient d'un de vous...
C'est qui, déjà, ici, qui nous martèle ces foutus liens à répétition pour nous vendre sa salade de piliers?...

On a pas encore beaucoup d'informations, mais quand même...

Le plus intéressant pour l'instant est définitivement ce test de visibilité/distances, et la confirmation que le phénomène n'est visible qu'à l'intérieur d'une certaine zone (ou d'un certain angle?).

Et ben bravo Nemrod, content de voir que savez néanmoins déjà tout ce dont il s'agit, et que vous allez gentiment nous montrer la lumière.
Faut pas s'attendre que Nemrod nous fasse un anlyse objective du phénomème Ovni car il est fanatiquement contre.
Mais regardons des gens crédible qui font de la bonne recherche sur le cas du Casino de manière scientifique et minutieuse

http://www.ovni-alerte.com/2011/01/10/r ... -montreal/

SuperNord
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Re: Montréal, 7 nov 90

#173

Message par SuperNord » 10 janv. 2011, 18:20

Salut Bob Bobino,

Tu dit: Faut pas s'attendre que Nemrod nous fasse un analyse objective du phénomème Ovni car il est fanatiquement contre.

Je te donne entièrement raison là-dessus, sauf que le contraire est aussi vrai pour le fanatiquement pour!

Je vois ça comme 2 politiciens! La plupart des cas sont traités fanatiquement.

SuperNord
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Claude
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Re: Montréal, 7 nov 90

#174

Message par Claude » 10 janv. 2011, 20:43

The brightness depends not only on the nature of the light source and the distance between the observer and the reflection, but also on the type of ice-crystals, their size, the smoothness of their surfaces and the way in which they are scattered within the cloud.
Les GROS problèmes avec ceci c'est qu'il avance qu'il faut des conditions très précises pour pouvoir produire ce phénomène alors que :
1- que la dernière observation a durée 6 heures avec des conditions météos différentes de celle de 1990.
2- que le phénomène de 2010 était sous une météo variable (à cause, entre autre, de la durée du phénomène), soit des vents, une température et une pression atmosphérique changeants.

Il est aussi faux de croire que si on s'oppose à l'hypohèse du pilier de lumière c'est qu'on est automatiquement tenant à l'idée d'un "corridor spacio-temporel". Juste une mise au point.

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Re: Montréal, 7 nov 90

#175

Message par NEMROD34 » 11 janv. 2011, 04:28

1- que la dernière observation a durée 6 heures avec des conditions météos différentes de celle de 1990.
Différentes peut-être mais suffisamment proches pour reproduire la chose, les variantes ne sont pas suffisantes pour empêcher le phénomène d'arriver. Je dirais même que le fait que ce soit au même endroit va dans le sens d'une bonne source lumineuse dans ce coin pour que ce genre de chose arrive, aussi je vais prédire aujourd'hui que ça recommencera une troisième fois. D'ailleurs quelqu'un a t'il cherché si c'est pas arrivé avant 1990 ?
2- que le phénomène de 2010 était sous une météo variable (à cause, entre autre, de la durée du phénomène), soit des vents, une température et une pression atmosphérique changeants.
On dirais bien que là aussi ces variables n'aient pas été suffisantes pour empêcher la chose de se produire, des conditions très précises ne veut pas dire que n'importe quelle variable va tout mettre en l'air, si les conditions voulues sont réunies les autres variables n'y changerons rien, et dans les conditions il y a le type de nuage. Pour les vents attention à bien distinguer vent au sol et en altitude! J'habite sur une colline, il y a des jours où j'ai du vent chez moi, et en bas de la rue pas un souffle.
Il est aussi faux de croire que si on s'oppose à l'hypohèse du pilier de lumière c'est qu'on est automatiquement tenant à l'idée d'un "corridor spacio-temporel". Juste une mise au point.
En dehors de ces deux là sur le lien donné je n'ai lu que le fake photo auquel personne n'adhère même pas moi. Pour le fameux couloir je ne comprends absolument pas comment on peut sauter sur une telle spéculation (et le mot est léger) aussi vite, sur la base de quoi ?
Sans compter que la théorie du pilier est connue, expliquée, s'est déjà produite et photographiée et comme c'est dit c'est des astronomes qui en donnent l'explication, pas des ufologues, ils ont bien plus l'habitude de ces choses et ne partent pas dans des couloirs spacio temporel aussi vite.
Encore une fois le rasoir d'ockam passe par là :
- La théorie du pilier est construite sur des choses existantes, connues, déjà observée elle serait même reproductible avec des moyens.
- La théorie du couloir espace temps n'est que de l’imagination.
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