des faits sur les OVNI...

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thomas
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des faits sur les OVNI...

#1

Message par thomas » 14 sept. 2003, 09:54

Comme je l'ai déjà précise, je connais mieux le domaine du paranormal spontané. Je voulais au départ échanger ici avec vous a propos de travaux de parapsychologie ( que je connais surement moins bien que vous )

Mais j'ai vu plusieurs fois certains d'entre vous mettre en doute l'existence du phénomènes OVNI. Je peux déjà vous apporter des faits dans ce domaine que je connais mieux.

Je prendrai un exemple que j'ai beaucoup travaillé: La vague Belge. En particulier les evenements relatés au dessus de bruxelles dans la nuit du 30 au 31 mars 1990.

Après reflexion, je n'ai pas trouvé pour l'instant d'explication à ce phénomène.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Arnaud
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#2

Message par Arnaud » 14 sept. 2003, 10:34

Ok !
Vous n'auriez pas des liens sceptiques à proposer ? J'aimerais bien y jeter un coup d'œil.
Arnaud

thomas
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#3

Message par thomas » 14 sept. 2003, 10:55

Meheust (encore lui ! ) s'est intéressé à cette histoire :

http://membres.lycos.fr/rr0/MeheustBertrand.html

A part ça je n'ai pas trouvé d'études sceptiques sérieuses.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

thomas
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#4

Message par thomas » 15 sept. 2003, 16:00

je vous amène des faits et je n'ai aucune réponse.. il s'agit pourtant de l'un des plus gros dossier OVNI.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

André
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#5

Message par André » 15 sept. 2003, 21:02

Thomas:«je vous amène des faits et je n'ai aucune réponse.. il s'agit pourtant de l'un des plus gros dossier OVNI.»

Nous en avons discuté en long et en large, il y a quelques mois. Si vous voulez en rediscuter, je vous suggère le site suivant. On y retrouve certains protagonistes d'alors. Son seul intérêt, à mon point de vue, est d'ordre sociologique. Genre d'histoire qui s'enrichit et s'amplifie d'elle-même par la rumeur, les médias et les rêves éveillés. Je n'ai vraiment pas le goût qu'on revienne là-dessus.

Ceci dit, la plupart des dossiers que vous mentionnez n'ont rien de nouveau pour nous et une rapide recherche de votre part sur google vous fournirait tous les rensignements et les critiques voulues sur ces différents sujets et cela éviterait les questions que vous nous posez.

http://www.chez.com/lesovnis/indexf.htm

André[/quote]

thomas
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#6

Message par thomas » 16 sept. 2003, 14:22

André,

Le site que vous mentionnez vas dans le sens de la réalité du phénomène.

De plus, selon mes recherches,et après mûre reflexion et prise en compte de tous les éléments du dossiers, il y a bien réalité d'un phénomène non expliqué.

Vous semblez refuser d'en débattre car ça à déja été le cas. Je comprends. Pourriez vous résumer vos arguments qui vous font penser qu'il ne s'agit que d'un fait sociologique ? ( vous semblez dire qu'il ya de faux éléments, je serai curieux de savoir lesquels )
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André
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#7

Message par André » 16 sept. 2003, 15:36

Thomas
Pourriez vous résumer vos arguments qui vous font penser qu'il ne s'agit que d'un fait sociologique ?
-L'invraisemblance du phénomène.

-L'absence de documents irréfutables.

-La faiblesse des témoignages.

-La stagnation dans l'étude de ces phénomènes.

-L'évolution du phénomène en fonction de la mode.

...en fait on peut faire valoir ces mêmes arguments pour l'ensemble des phénomènes psi. C'est l'attitude que j'ai adoptée depuis longtemps; j'aime mieux mettre mes énergies dans l'amélioration de ma culture scientifique, ce qui est pas mal plus fécond.

André

thomas
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#8

Message par thomas » 16 sept. 2003, 16:00

je vais reprendre grossièrement vos arguments :

- l'invraisemblance du phénomène :

Certes le phénomènes semble bien étrange. Il convient tout d'abord de bien différencier le fait de l'interpretation ( par exemple , ne pas dire ovni = extra terrestre... ) On echappe déjà à beaucoup d'invraissemblance de cette façon....

- L'abscence de documents irréfutables :

je ne peux pas être d'accord, voilà les principaux documents de cette affaire, que j'ai en tête qui semblent amener à l'irréfutabilité du phénomène :
* les tracés de 3 radars simulaténement ( avion, deux bases de contrôles aériennes au sol )
* rapport de l'armée belge
* interview du colonel des armées belge qui s'est exprimé à la TV belge concernant ce phénomène
* discussion des pilotes, rapport visuel de ces derniers, rapport du radar de bord
* photo de petit rechain ( j'ai des contacts directs sur cette photo ) , analyse de la photo divulguées, analyse de la photo non encore divulguées au public. ( à vérifier, encore en cours d'analyse )

-La faiblesse des témoignages.

je ne les ai pas en tête mais je me rappel d'un certain nombre de cas où il y avait de nombreux témoins qui semblaient digne de confiance.

-La stagnation dans l'étude de ces phénomènes.

Que voulez vous dire exactement? j'aurai tendance à dire qu'on ne maitrise par l'apparition du phénomène.

-L'évolution du phénomène en fonction de la mode.

ça ne colle pas du tout avec la vague belge, car justement il y a une uniformité des observations trés générale. Peut être faisez vous référence à l'ensembe des phénomènes ovni en général ? c'est effectivement une source d'étonnement mais qui ne peut en aucune façon porter préjudice au dossier de l'affaire belge, et deuxièmement ne peut descriditer en soit la réalité du phénomène. Je rajouterai que le terme "mode" serait à définir...
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Julius08
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#9

Message par Julius08 » 16 sept. 2003, 20:23

Entierement d' accord avec toi Thomas...
Et le lien proposé par André tend effectivement à prouver que le phénomene est bien réel et imputable à des êtres venus d' ailleurs.
Ce qui prouve surement qu' il ne comprend pas toujours ce qu' il lit... :evil:
Désolé, mais c' est réaliste comme opinion.

De plus l' exemple de Thomas ne concerne que la vague belge, qui représente une petite partie de l' histoire.

Peut être est ce la mode qui évolue en fonction du phénomene...
La stagnation dans l' étude du phénomene est certainement du à un manque de "communication"...
Pour la faiblesse des témoignages, il est certain que si vous prenez tous ceux qui témoignent pour des illuminés ou des mito, rien ne s' arrangera...
L' absence de documents irréfutables aux yeux du grand public est certain. Qui sait ce que cache encore certains gouvernements...
Invraisemblance??? Ou est l' invraisemblance la dedans?
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"

thomas
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#10

Message par thomas » 16 sept. 2003, 20:40

merci de ton soutien julius mais, personnellement, je te conseillerais de ne pas t'engager dans deux voies qui sont trop souvent propices à l'excès concernant le phénomène ovni, à savoir :
- l 'interpretation Extra-terrestre des ovni
- les "complots" des gouvernements

Bien sur cela n'engage que moi...
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Julius08
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#11

Message par Julius08 » 17 sept. 2003, 06:06

Et ces 2 interpretations n' engagent que moi aussi... mais je ne pense pas qu' un gouvernement qui se donne le droit de tuer ses semblables se generait à comploter ou en tout cas à cacher des choses, et cela depuis plusieurs générations j' en suis sur... et pas seulement aux USA.
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"

André
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#12

Message par André » 17 sept. 2003, 06:15

Julius
Et le lien proposé par André tend effectivement à prouver que le phénomene est bien réel et imputable à des êtres venus d' ailleurs.
Ce qui prouve surement qu' il ne comprend pas toujours ce qu' il lit...
Le lien que j'ai proposé (http://www.chez.com/lesovnis/indexf.htm) ne prouve justement rien. L'auteur y soumet en vrac des centaines de cas, sans en faire aucune épuration ou analyse critique. Un grand nombre de ces cas sont à balayer du revers de la main après une analyse sommaire. Il a du piger à gauche et à droite sur le net s'en aucune vérification du sérieux des témoignages. La plupart ne sont que des anecdotes dépourvues des détails nécessaires pour porter un jugement.

Si un adepte de ces phénomènes comme l'auteur du site en question ne se donne pas la peine de faire la moindre analyse ou vérification de ses sources, pourquoi ferais-je le travail à sa place? J'aime mieux lire des articles sur les grenouilles; ça, au moins, c'est du concret! :)

André

thomas
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#13

Message par thomas » 17 sept. 2003, 08:07

André , conaissez vous l'auteur de ce site ? pourquoi jugez les gens de la sorte ? c'est bien dommage je trouve.

Je vous rassure, mes sources ne proviennent pas de sites internet. Elles sont vérifiées et recoupées.

Vous n'avez pas répondu à mon objections...
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José K.
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#14

Message par José K. » 17 sept. 2003, 08:24

Thomas:
>André , conaissez vous l'auteur de ce site ? pourquoi jugez les gens de
>la sorte ? c'est bien dommage je trouve.
>
>Je vous rassure, mes sources ne proviennent pas de sites internet. Elles
>sont vérifiées et recoupées.

C'est-à-dire ? Vous avez vu des OVNIs ? Vous êtes monté dedans et
vous avez dit bonjour aux extra-terrestres qui s'y trouvaient ?
Sinon, vos sources "vérifiées et recoupées" ne seraient-elles que des
témoignages qu'il faut prendre sur la bonne tête des témoins ?
Je vous rappelle que nous avons déjà un Gateux dans ce forum.
Pas besoin d'en rajouter un deuxième.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

thomas
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#15

Message par thomas » 17 sept. 2003, 08:39

merci José pour vos interventions toujours judicieuses et cordialement exprimées...

Mes sources sont la rencontre avec des gens qui ont travaillé sur ce dossier (physicien,sociologue, expert en photographie... )
Les documents directs provenant de l'armée belge
Et le recoupement, toujours nécessaire, comme dans toute investigation sérieuse...
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José K.
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#16

Message par José K. » 17 sept. 2003, 08:46

Thomas:
>merci José pour vos interventions toujours judicieuses et cordialement
>exprimées...

De rien, ça me fait plaisir. :wink:

>Mes sources sont la rencontre avec des gens qui ont travaillé sur ce
>dossier (physicien,sociologue, expert en photographie... )

Bref, rien vu, rien entendu, rien touché, rien goûté, rien senti.
OK: du Gateux ! Maintenant nous sommes clairs.
Le physicien le sociologue, l'expert en photographie, ils ont vu
quelque chose eux, au moins.

>Les documents directs provenant de l'armée belge

L'armée belge a vu des OVNIs ? Des extra-terrestres ? Elle a affirmé
que les OVNIS en question seraient des vaisseaux spatiaux ?
Prenez l'habitude d'amener des faits, Thomas, pas de les évoquer
comme ça, de loin, comme si tout le monde était censé savoir à quoi
vous faîtes allusion.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

André
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#17

Message par André » 17 sept. 2003, 11:42

Thomas:
André , conaissez vous l'auteur de ce site ? pourquoi jugez les gens de la sorte ? c'est bien dommage je trouve.
Je ne connais pas l'auteur du site. Je juge son travail et c'est du travail d'écolier pour les raisons que je vous ai fournies.

Thomas:
Vous n'avez pas répondu à mon objections...
Vos objections relèvent de l'opinion. Ce qui constitue une preuve suffisante pour vous ne l'est pas pour moi, c'est tout, et il n'y a rien à redire à ce sujet.


André

thomas
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#18

Message par thomas » 17 sept. 2003, 12:07

José,

ne mélangeriez vous pas Faits et interpretation ? qu'est ce que viennent faire là des vaisseaux extra terrestre ou je ne sais quoi ? vous affirmez que je suis peu enclin à la rigueur mais c'est vous qui délirez.
De plus les personnes que j'ai rencontré mon permis de voir de même beaucoup de chose José. Dans ce type de cas, il est bien évident qu'être temoin direct du phénomène est quasiment impossible.

André,

des opinions ? ecoutez je ne crois pas que ça soit dans mes habitudes de faire étalage d'opinions. Je vous ai apporté des faits. Si certains ne vous paraissent pas assez clair et que vous souhaitez plus de détails n'hesitez pas à m'en faire part.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
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#19

Message par José K. » 17 sept. 2003, 12:17

Thomas:
>vous affirmez que je suis peu enclin à la rigueur mais c'est vous qui
>délirez.

Parce que vous nous laissez toute latitude pour le faire. Précisez,
précisez ! Ou sont vos fait, pas vos opinions, vos faits.

>De plus les personnes que j'ai rencontré mon permis de voir de même
>beaucoup de chose José. Dans ce type de cas, il est bien évident qu'être
>temoin direct du phénomène est quasiment impossible.

Rideau ! Thomas nous sert du Gateux pur jus, sans édulcorant ni
colorant :D
Thomas nous dit qu'il en est réduit à faire confiance à un/des
témoignages. Hélas, si l'expérience n'est pas reproductible (et la
vision d'un OVNI ne l'est généralement pas), la chose est improuvable
et donc du ressort de la croyance, pas des sceptiques.
Bonne croyance, donc ! :wink:
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--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Françoise

#20

Message par Françoise » 17 sept. 2003, 16:25

Arrétez Thomas et cie de discuter avec les sceptiques du Québec, ils n'ont aucune culture de débat. Pour ça il faudrait qu'ils acceptent de discuter sans disqualifier leur interlocuteur. Ce n'est pas le cas, vous voyez bien !
Pour qu'il y ait débat il ne faudrait pas disqualifier son interlocuteur ou balancer des attaques ad-hominen à tout va comme le font André, Josée K., Jean François, Florence ou Stéphane (c'est leur seule façon d'argumenter, ils sont d'un autre age !) ..

Voilà ne perdez pas votre temps ici.

thomas
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#21

Message par thomas » 17 sept. 2003, 16:39

merci françoise ce que vous dites me conforte dans ce que je pensais et vous n'êtes pas la première à me le dire.

Reste que certains sceptiques sont des gens avec qui j'ai plaisir à discuter (denis par exemple).

De plus le fonctionnement du type de sceptiques dont vous parlez m'intéresse sociologiquement et psychologiquement pour de nombreuses raisons.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Tom
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Laissez-moi devinez

#22

Message par Tom » 17 sept. 2003, 17:02

Françoise a écrit :Arrétez Thomas et cie de discuter avec les sceptiques du Québec, ils n'ont aucune culture de débat. Pour ça il faudrait qu'ils acceptent de discuter sans disqualifier leur interlocuteur. Ce n'est pas le cas, vous voyez bien !
Pour qu'il y ait débat il ne faudrait pas disqualifier son interlocuteur ou balancer des attaques ad-hominen à tout va comme le font André, Josée K., Jean François, Florence ou Stéphane (c'est leur seule façon d'argumenter, ils sont d'un autre age !) ..

Voilà ne perdez pas votre temps ici.
Vous critiquez la façon de débattre comme si vous vouliez faire croire que cela n'avait pas de lien avec le contenu. Je parie 2€ que vous croyez vous même en l'existence des phénomènes "psi".

Considérer que Thomas possède les qualités requises pour participer à un débat parce qu'il est poli est un peu court. Jusqu'ici, tout ce que j'en vois, ce sont des liens vers des sites volumineux ou vers des livres, il faudra que vous nous expliquiez en quoi il y a matière à débat.
Plusieurs intervenants lui ont déjà demandé de ramener un exemple qui lui semble convaincant. Pour l'instant, le mieux que nous ayons est :
- L'abscence de documents irréfutables :

je ne peux pas être d'accord, voilà les principaux documents de cette affaire, que j'ai en tête qui semblent amener à l'irréfutabilité du phénomène
C'est déjà mal parti si ces documents sont dans la tête de Thomas.


PS : Ne considérez pas les sceptiques comme un groupe homogène ("ils n'ont aucune culture de débat"), la plupart des membres de ce forum ne se connaissent même pas personnellement.

Tom

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#23

Message par José K. » 18 sept. 2003, 02:04

Françoise a écrit:
>Arrétez Thomas et cie de discuter avec les sceptiques du Québec, ils
>n'ont aucune culture de débat. Pour ça il faudrait qu'ils acceptent de
>discuter sans disqualifier leur interlocuteur. Ce n'est pas le cas, vous
>voyez bien !

Pour ce qui est de Thomas, nous, "Sceptiques du Québec" (bien que
je sois Français et habite en France), n'avons eu aucun mal à le
disqualifier. En fait, il s'est même disqualifié tout court en affirmant
à tour de bras sans être même capable d'avancer le moindre argument
en soutien de ses affirmations grandioses de 'seriosité'.

>Pour qu'il y ait débat il ne faudrait pas disqualifier son interlocuteur ou
>balancer des attaques ad-hominen à tout va comme le font André,
>Josée [sic] K., Jean François, Florence ou Stéphane (c'est leur seule
>façon d'argumenter, ils sont d'un autre age !) ..

Seul Gateux a eu droit à des attaques ad hominem de ma part et encore
si l'on regarde les siennes, je suis loin de l'égaler. Pour le reste, j'ai
argumenté mes positions avec une bien meilleure connaissance du
dossier que mes interlocuteurs. Je rappelle quelques dossiers évoqués:
- Péoc'h et ses super-poussins
- psi-négatif

>Voilà ne perdez pas votre temps ici.

D'ailleurs, c'est à se demander ce que vous y faîtes. Espionnage ? :wink:
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--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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Re: Laissez-moi devinez

#24

Message par Jean-Francois » 18 sept. 2003, 03:43

Tom a écrit :Vous critiquez la façon de débattre comme si vous vouliez faire croire que cela n'avait pas de lien avec le contenu. Je parie 2€ que vous croyez vous même en l'existence des phénomènes "psi".
Moi, je parie qu'on connait "Françoise" sous un autre pseudo et que son indignation "hygiénique" est à la hauteur de ses considérations haibtuelles.

Je ne vois pas l'intérêt de prendre au sérieux un message posté sous pseudo anonyme qui a comme seule ambition de baver sur autrui.

Jean-François

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#25

Message par José K. » 18 sept. 2003, 04:19

JF:
>Moi, je parie qu'on connait "Françoise" sous un autre pseudo et que so
>indignation "hygiénique" est à la hauteur de ses considérations
>haibtuelles.

Je parie même pour une des groupies de Violent/Gateux. :D
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--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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