des faits sur les OVNI...

Tous les sujets qui concernent les objets volants non identifiés sont ici.
Florence
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#26

Message par Florence » 18 sept. 2003, 04:59

Françoise a écrit :Arrétez Thomas et cie de discuter avec les sceptiques du Québec, ils n'ont aucune culture de débat. Pour ça il faudrait qu'ils acceptent de discuter sans disqualifier leur interlocuteur. Ce n'est pas le cas, vous voyez bien !
Pour qu'il y ait débat il ne faudrait pas disqualifier son interlocuteur ou balancer des attaques ad-hominen à tout va comme le font André, Josée K., Jean François, Florence ou Stéphane (c'est leur seule façon d'argumenter, ils sont d'un autre age !) ..

Voilà ne perdez pas votre temps ici.

Traduction:
"Ils sont trop verts et bons pour les goujons" ... :roll:

J'aime lorsque les avocats de *leur* liberté de parole prétendent s'offusquer de ce que leurs adversaires usent de la leur :wink:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Jean-Francois
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#27

Message par Jean-Francois » 18 sept. 2003, 06:10

Florence a écrit :J'aime lorsque les avocats de *leur* liberté de parole prétendent s'offusquer de ce que leurs adversaires usent de la leur :wink:
C'est à rapprocher de la tendance "on n'est pas là pour vous convaincre mais vous n'avez pas le droit de ne pas nous croire" qu'ont certains.

Jean-François

P.S. pour José: pourquoi pas "thomas" lui-même?

José K.
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#28

Message par José K. » 18 sept. 2003, 06:33

Florence:
>J'aime lorsque les avocats de *leur* liberté de parole prétendent
>s'offusquer de ce que leurs adversaires usent de la leur

Bref, ils viennent bassiner les gens avec leur vieilles rengaines (Rhine,
Péoc'h & co.) mais ont du mal à supporter quand on leur ressort des
critiques. Preuve du mépris qu'ils portent aux sceptiques.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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#29

Message par Florence » 18 sept. 2003, 07:53

José K. a écrit :Florence:
>J'aime lorsque les avocats de *leur* liberté de parole prétendent
>s'offusquer de ce que leurs adversaires usent de la leur

Bref, ils viennent bassiner les gens avec leur vieilles rengaines (Rhine,
Péoc'h & co.) mais ont du mal à supporter quand on leur ressort des
critiques. Preuve du mépris qu'ils portent aux sceptiques.
Non, preuve de leur incapacité à porter un jugement impartial ou rationnel sur les choses, dont leur propre importance, celle de leurs marottes et la validité de leurs arguments.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

thomas
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#30

Message par thomas » 18 sept. 2003, 07:58

Une fois de plus je vais revenir sur les faits que j'ai amené :

- Meheust >>>>> aucun retour sceptique
- IMI >>>>>> aucun retour sceptique
- Peoc'h >>>>> certaines remarques correctes concernant la première expérimentation mais pas concernant la deuxième. je note qu'au passage on voit le manque de connasisance car vous pensiez qu'il n y avait eu qu'une expérimentation
- Crooks et Home >>> retour sceptique intéressant mais galvaudé ( voir threas à ce sujet) ; certaines informations concernant Home se sont avérées êtres des mensonges d'un certain Davis ; je suis en train de vérifier les informations concernant le livre de Rouzé ( qui de toute façon ne descrédite pas les observation du prix nobel )
- olga worall >>> aucun retour sceptique factuel
- Vague Belge >>>> retour sans aucun faits ; opinions comme toujours.

Le fait que je ne vous ai " pas donné envie de lire " des travaux que j'amenais de me regarde pas. Je suis là pour amener des faits,par pour vous prendre par la main. Libre à vous de vous renseigner et de voir si cela vous intéresse. Un certain nombre de remarques que jai vu concernant Meheust et l'IMI sont déplorables, d'un point de vu objectif et humain. Vous parlez sans connaître.

Les gens qui liront ce forum seront libre de juger par eux-même

Vous continuez à affirmer que je n'amène pas de faits ce qui est un mensonge pur et simple.
De plus on met en doute mon objectivité et ma rigueur ! sur quels faits ?

Vous mettez même en doute le fait que je puisse changer d'avis ! c'est de la paranoïa à ce niveau là. comme je l'ai expliqué j'ai été témoin moi même de phénomènes trés etonnant et je m'intéresse à ce domaine depuis longtemp. Est-ce pour autant que je suis consigné dans la croyance ? Est-ce pour autant bien que je crois au père noël,aux extra terrestre, aux fées , aux elfes, aux anges gardiens ? bien évidemment que non. Je ne conclu pas quand à l'explication de ces phénomène. J'échange des fait et j'essaye de trouver des réponses, quelque soit les croyance de chacun.

Et je pense qu'il y a différentes catégories parmi les sceptiques :

- des croyants qui pour,des raisons conscientes et inconscientes, ne peuvent conceptualiser la possibilité de l'existence du psi. Par conséquent ils vivent dans une bulle idéologique sceptique et refusent de traiter en détail des expériences et des faits par crainte de se trouver confronter un phénomène qu'ils ne peuvent expliquer.
On les repère à un ton le plus souvent cynique et sarcastique, et à un manque de connaissance flagrant du milieu psi dès que l'on creuse un peu.
Ils se prétendent garant de la raison mais ne sont que les défenseurs d'un obscurantisme scientiste. Ils pensent que l'ensemble des chercheurs pro-psi sont des gens bien rigoureux, souvent mahonnête inellecutellement, et prêt à croire n'importe quoi.

- des vrai sceptique, des gens avec qui je suis sur la même position. C'est l'ensemble des courants sceptiques anglais par exemple ( hyman, blackmore.. ) qui publient et travaillent avec des pro-psi. Ils ne sont pas figés dans des croyances, ils ne sont pas méprisants car ils savent de quoi ils parlent. On peut discuter avec eux par des faits et des argumentations. Les expériences qu'ils ont pu faire ne les mène pas à la conlusion de l'existence du psi ce qui ne les empêche pas de continuer à travailler dessus et de connaître parfaitement les expériences. Il admettent généralement l'existence de résultats non expliqués ( notamment chez d'autres collègues) mais ne partagent par leurs explications psi.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
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#31

Message par José K. » 18 sept. 2003, 08:14

Thomas:
>Une fois de plus je vais revenir sur les faits que j'ai amené :
>
>- Meheust >>>>> aucun retour sceptique
>- IMI >>>>>> aucun retour sceptique

Méheust et IMI sont des noms, pas des faits. Thomas s'expose au
ridicule s'il continue à affirmer sans amener aucun fait.

> Peoc'h >>>>> certaines remarques correctes concernant la première
>expérimentation mais pas concernant la deuxième. je note qu'au
>passage on voit le manque de connasisance car vous pensiez qu'il n y
>avait eu qu'une expérimentation

Il y a eu une deuxième après la vague de critiques sur le protocole
expérimental, mais Péoc'h a reproduit les erreurs dans la deuxième
expérience parce qu'il ne les avait pas plus compris la deuxième fois.
Les critiques restent valides et les résultats restent faux.

>- Vague Belge >>>> retour sans aucun faits ; opinions comme
>toujours.

Aucun fait de la part de Thomas, en fait. Où sont les extra-terrestres ?
En fait, Thomas n'a apporté que les ouï-dires de non-témoins.
Et il appelle ça des "faits". :lol:

>Le fait que je ne vous ai " pas donné envie de lire " des travaux que
>j'amenais de me regarde pas

Ni nous, d'ailleurs. Par contre, le fait que Thomas n'amène aucun fait,
se retranche derrière la pseudo-autorité de Méheust et de l'IMI
regarde tout le monde, y compris lui-même.

>Vous continuez à affirmer que je n'amène pas de faits ce qui est un
>mensonge pur et simple.

C'est en soi une affirmation mensongère. Tout le monde a pu
constater que Thomas n'a apporté aucun fait. Son opinion sur
la 'sériosité' de Méheust et de l'IMI n'est qu'une opinion et pas
un fait. Il faudrait que Thomas sache faire la différence, parce que
ce n'est pas sur ce forum qu'il devrait l'apprendre.

>De plus on met en doute mon objectivité et ma rigueur ! sur quels faits ?

Le fait que vous êtes incapable de présenter des faits.

>J'échange des fait et j'essaye de trouver des réponses, quelque soit les
>croyance de chacun.

Ce n'est pas en le répétant que vous arriverez à le faire croire.
Vous n'avez amené aucun fait et vous attendez qu'on vous réponde.
Mais usr quoi ? Vos opinions ? Vos croyances ?

>- des croyants qui pour,des raisons conscientes et inconscientes, ne
>peuvent conceptualiser la possibilité de l'existence du psi.

Thomas a besoin de catégoriser, il semble. Tout le monde peut
conceptualiser le 'psi', les licornes, le père Noël, Superman et
Batman. Qu'est-ce qu'on peut s'en foutre sur ce forum, c'est rien
de le dire. Etes-vous décidé à amner des faits, pour une fois ?

>- des vrai sceptique, des gens avec qui je suis sur la même position.

Pour être un vrai sceptique, il faudrait donc être crédule. :lol:
Là, je crois qu'on touche le fond de la subjectivité.

Florence:
>Non, preuve de leur incapacité à porter un jugement impartial ou
>rationnel sur les choses, dont leur propre importance, celle de leurs
>marottes et la validité de leurs arguments.

Va pour cette interprétation.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Florence
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#32

Message par Florence » 18 sept. 2003, 08:29

thomas a écrit : Les gens qui liront ce forum seront libre de juger par eux-même
Sans aucun doute: ils verront tout de suite que vous n'avez apporté aucun fait, uniquement des opinions, des injonctions et des jérémiades.

De plus on met en doute mon objectivité et ma rigueur ! sur quels faits ?

Vous mettez même en doute le fait que je puisse changer d'avis ! c'est de la paranoïa à ce niveau là. comme je l'ai expliqué j'ai été témoin moi même de phénomènes trés etonnant et je m'intéresse à ce domaine depuis longtemp. Est-ce pour autant que je suis consigné dans la croyance ? Est-ce pour autant bien que je crois au père noël,aux extra terrestre, aux fées , aux elfes, aux anges gardiens ? bien évidemment que non. Je ne conclu pas quand à l'explication de ces phénomène. J'échange des fait et j'essaye de trouver des réponses, quelque soit les croyance de chacun.
Toujours pas de faits: une opinion (à propos, voyez la définition de paranoïa dans un bon dictionnaire), des allégations invérifiables, le tout couronné d'une affirmation en contradiction patente avec votre pléthorique prose.
Et je pense qu'il y a différentes catégories parmi les sceptiques :

(bla, bla, bla, etc. ... )
Toujours pas de faits, des ad hominem, strawmens et autres généralisation fallacieuses !
- des vrai sceptique, des gens avec qui je suis sur la même position. C'est l'ensemble des courants sceptiques anglais par exemple ( hyman, blackmore.. ) qui publient et travaillent avec des pro-psi. .
Toujours pas davantage de faits: opinions, strawmen, ad hominem, jérémiades et vantardises (à moins que vous n'ayez des exemples de correspondance avec "l'ensemble des courants sceptiques anglais" à nous soumettre, qui soulignent la haute estime en laquelle Hyman ou Blackmore vous tiennent, LOL) ...

Et cette pauvre petite bête se demande pourquoi on ne le prend pas au sérieux ... :roll:
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Jean-Francois
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#33

Message par Jean-Francois » 18 sept. 2003, 08:33

thomas a écrit :Meheust >>>>> aucun retour sceptique
Bof, vous avez vous-même dit que Méheust ne prouvait rien.
thomas a écrit :Peoc'h >>>>> certaines remarques correctes concernant la première expérimentation mais pas concernant la deuxième. je note qu'au passage on voit le manque de connasisance car vous pensiez qu'il n y avait eu qu'une expérimentation
Je note au passage que cette opinion provient de quelqu'un qui ne semble pas avoir lu la thèse de Péoc'h, qui est parfaitement incapable d'en offrir une analyse critique, et qui n'a même pas pris la peine d'en indiquer les points qu'il trouve forts. De plus, la "seconde" expérimentation est simplement une élongation de la première par le même (et unique) chercheur; ce que vous ne semblez pas avoir compris.

Bref, vos opinions sur les sceptiques ne s'appuient manifestement que sur votre manque de connaissances et de compréhension des choses.

Et puis, on attend toujours que vous ameniez un récit synthétique de la "vague belge", que vous dites bien connaître, dans lequel vous donneriez de vrais faits (vous savez, autre chose que des allusions floues) et expliquiez clairement ce que vous pensez que pourraient être ces "lumières dans la nuit". Parce que votre position là-dessus, comme sur tout le reste, est très loin d'être claire* et, surtout, absolument pas étayée. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de donner un "retour" sur un discour qui est basé sur du vent et des allusions.

Jean-François

* En fait, vous renvoyez constamment à Méheust, l'IMI ou autre tiers, comme si vous n'aviez aucune idée personnelle sur les sujets que vous amenez. Faut donc croire que si on veut discuter, vaut mieux s'adresser à Méheust, l'IMI ou autres qu'à vous.
Le seul sujet sur lequel vous avez une opinion, c'est la catégorisation des sceptiques... qui n'engage que vous.

Jean-Francois
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#34

Message par Jean-Francois » 18 sept. 2003, 08:43

thomas a écrit :comme je l'ai expliqué j'ai été témoin moi même de phénomènes trés etonnant
Comme on vous l'a déjà demandé: lesquels? Put up or shut up! ("Montrez ou fermez-là!") Des faits! Des détails! Pas de simples allusions que vous prenez, à tort, pour des faits.

Si vous ne voulez pas en parler, pourquoi revenir sur le sujet? Vous croyez que de telles allusions soutiennent le paranormal? Qu'elles donnent de la crédibilité à vos autres affirmations pro-psi? Ben, vous vous trompez lourdement. Zéro fois ce que vous voulez, ça donne toujours zéro (sauf chez les crédulophiles).

Jean-François

Stéphane
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#35

Message par Stéphane » 18 sept. 2003, 09:21

Thomas:
Vous êtes d'une mauvaise foi peu surprenante et assez typique. Vous venez ici nous lancer des défis du type, «voici une phrase clé, voyez si vous pouvez faire 300 pages pour démolir», puis quand on vous répond vous décrétez que nos faits sont des «opinions» et que vos opinions sont des «faits».

Dans la centaine de messages que vous avez commis jusqu'ici, il n'y a aucune matière à discussion. Faut pas vous étonner que nous ne discutions pas. Votre stratégie n'impressionnera que les crédules; les autres voient très bien que
1) crier, «vague belge»!
2) puis: «vous n'avez pas réussi à réfuter les faits qui sont dans ma tête»
3) conclusion: «il y a 3 catégories de sceptiques, gnan-gnan et gnan»
ça ne prouve pas grand chose, c'est de l'enfantillage.

José K.
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#36

Message par José K. » 18 sept. 2003, 10:05

Comme je le faisais remarquer, ainsi que Florence et sûrement
plein d'autres sceptiques, Thomas et autres crédules ont tendance
à essayer de faire travailler les sceptiques sur leurs opinions floues,
qu'ils prennent pour des faits.
Ca ne me gêne pas qu'ils fassent ça dans un forum de crédules comme
celui de Gateux et de Madd, mais pourquoi se croient-ils obligés de faire
ça sur un forum de sceptiques ? Croient-ils vraiment que qui que ce soit
ici va prendre leurs babillages pour argent comptant ? Ou est-ce juste
pour essayer de nous fâcher ?
Evidemment, il ne tient qu'à nous de les ignorer, mais leur bruit de fond
est finalement agaçant et gêne les discussions plus sérieuses.
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Florence
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#37

Message par Florence » 18 sept. 2003, 10:28

José K. a écrit :Comme je le faisais remarquer, ainsi que Florence et sûrement
plein d'autres sceptiques, Thomas et autres crédules ont tendance
à essayer de faire travailler les sceptiques sur leurs opinions floues,
qu'ils prennent pour des faits.
Ca ne me gêne pas qu'ils fassent ça dans un forum de crédules comme
celui de Gateux et de Madd, mais pourquoi se croient-ils obligés de faire
ça sur un forum de sceptiques ? Croient-ils vraiment que qui que ce soit
ici va prendre leurs babillages pour argent comptant ? Ou est-ce juste
pour essayer de nous fâcher ?
Simple biais de confirmation: les crédophiles de tout poil viennent sur les forums sceptiques justement parce qu'ils savent qu'on ne les y prendra pas au sérieux. Ca leur permet de se confirmer dans l'idée qu'ils sont des martyrs incompris et surtout seuls contre une horde de sceptiques assoiffés du sang des "vrais" moteurs du progrès, le fait d'être minoritaire étant le sceau ultime de leur légitimité.

Une autre raison plus prosaïque est que, étant donné leur ignorance abyssale du fonctionnement de la science et de ce qu'est un débat scientifique, ils ont l'illusion que confrontation = débat.
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José K.
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#38

Message par José K. » 18 sept. 2003, 10:45

Florence:
>Ca leur permet de se confirmer dans l'idée qu'ils sont des martyrs
>incompris et surtout seuls contre une horde de sceptiques assoiffés du
>sang des "vrais" moteurs du progrès, le fait d'être minoritaire étant le
>sceau ultime de leur légitimité.

Ca serait donc comme les 'martyrs' d'Al Qaeda ?
Ceci dit, quand on voit le peu d'aptitude des crédules à rassembler des
faits on se demande comment il peuvent se prétendre moteur de quoi
que ce soit. Ou alors, ils roulent en marche arrière... :D

Faisons un test: il y a combien de scientifiques crédules sur cette liste ?
Que ceux qui lèvent le doigt fassent la liste de leurs recherches
scientifiques (les vraies, pas des recherches 'psi' bidons style Péoc'h).
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#39

Message par Florence » 18 sept. 2003, 11:18

José K. a écrit : Ca serait donc comme les 'martyrs' d'Al Qaeda ?
Tu vas te faire hacher, là, pour oser suggérer une similitude entre AQ et un zozotériste ... ceci étant, le point commun entre fanatiques de causes perdues est en effet la capacité de rai(é)sonner en "puisque nous sommes minoritaires, nous avons donc raison et tous les arguments nous sont permis pour combattre l'oppression dont nous sommes victimes".

NB: A l'attention des zozotéristes qui sévissent sur ce forum, je précise que je ne les suspecte pas un instant d'être susceptibles d'user de violence physique ou de moyens terroristes, ni de soutenir le terrorisme, pour faire passer leurs idées/agendas. (hormis le terrorisme verbal pour certain résident d'Argenton-sur-Creuse et quelques uns de ses séides).

NB2: à l'attention des autres, la précision ci-dessus est indispensable, une autre caractéristique des zozotéristes étant le manque total d'humour (ablation chirurgicale ?) et l'incapacité totale à la distanciation.
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#40

Message par thomas » 18 sept. 2003, 12:20

A la lumière de ces commentaires je crois mieux comprendre votre position et votre façon d'aborder les phénomènes qui nous intéressent.

Il me semble qu'il faudrait répondre à certaines questions tout d'abord :

Qu'est ce que le paranormal ? Pourquoi s'intéresser au paranormal ? Qu’est ce que peut nous apporter le paranormal ? Comment expliquer le paranormal ?
Qu'est ce qu'un fait ? Qu’est ce qu'une preuve ?

Ces questions, qui se veulent volontairement simples, débouchent sur des approches différentes des phénomènes "dits" paranormaux.

Pour ma part, je pense que l'étude du paranormal ne doit pas se limiter à des expériences ayant pour but de prouver ou non sa réalité. Il y a de nombreux aspects connexes essentiels ( je pose encore des questions très générales et approximatives ) :

- psychologique : comment un individu donne du sens au monde qui l'entoure ? Jusqu’ou va t il donner du sens? Quel est le vécu du paranormal par un sujet ? Qu’est ce que la croyance ? Comment s'articule la croyance vis à vis de ces phénomènes ?
etc.
- sociologique : comment le paranormal est-il vécu selon les différentes cultures ? Comment expliquer le refoulement des milieux intellectuels et scientifiques des questions ayant trait au paranormal ? Quel rapport a la science avec le paranormal ? Quels sont les modes de fonctionnement des groupes pro-psi et sceptiques vis à vis du paranormal ?

C'est pourquoi, par exemple, j'ai parlé de Méheust. Son travail apporte un éclairage sociologique essentiel qui permet de replacer la question du fait et de la preuve dans un contexte particulier.

De plus, je remarque dans vos propos que revient constamment cette demande :

Est-ce que vous avez des faits ? Amenez-nous des faits c’est tout ce que nous vous demandons

Qu est ce qu'un fait pour vous ?

Cette question est essentielle, c'est pourquoi j'avais demandé à Stéphane des études qui selon lui permettaient de prouver la réalité d'un phénomène.

Je suppose que pour la plupart d'entre vous, vous êtes issu des sciences dures. C'est d'ailleurs la plupart du temps le cas des sceptiques.
Je suppose donc, que vous utilisez le même concept de preuves que dans ces disciplines (j'ai cru comprendre que certains d'entre vous étaient chercheurs. J’ai beaucoup d’estime pour les scientifiques et pour leur travail.

Mais les phénomènes paranormaux peuvent-ils être étudiés par la même grille épistémologique ?

Je vois souvent des remarques du type "nous n'allons pas assouplir nos méthodes pour ce type d'expérimentation"
Je comprends tout à fait et c'est un raisonnement logique. J'aimerais moi-même une expérience reproductible à souhait par des laboratoires indépendants et qui mène à la preuve de la réalité d'un phénomène psi.

Mais ce type d’approche fonctionne parfaitement sur la matière, l'organique même.
Mais les phénomènes psi sont intrinsèquement liés au sujet, à l'individu, à l'humain.

Nous sommes donc devant une autre catégorie de phénomène : ce sont des phénomènes en relation avec le monde physique mais dont l'origine semble être humaine.

Mais nous ne choisissons pas le réel et ces phénomènes semblent nous mettre en difficulté car ils associent deux approches :
- physique,
- psychologique

Par conséquent, plaquer un modèle épistémologique comme celui de Karl Popper sur ces phénomènes, ne permet pas de les étudier.

C'est pourquoi, quand vous me dites "nous voulons des faits", je ne pourrais jamais amener des faits tels que vous les attendez (expérience reproductible amenant toujours les mêmes résultats)

Néanmoins, les travaux de Peoc'h sont particulièrement intéressant car en se passant de sujets humains, nous pouvons peut-être éliminer le biais du psi-missing et éluder le problème du sujet humain.

C’est pourquoi, je crois, que nous ne nous comprenons pas. Nous n'attendons pas les mêmes choses du paranormal et surtout nous n'attendons pas les mêmes preuves.

Attention, je ne dis pas que je ne souhaiterais pas des faits tels que vous les voudriez. Je dis simplement qu'il me semble qu'il est possible que nous ne puissions pas avoir ce type de faits et de preuves concernant ces phénomènes.

Il ne faut donc pas assouplir nos méthodes d'analyses. Il faut se conformer au réel et essayer de mettre en place des protocoles et des stratégies nous permettant d'affiner notre notion de fait et de preuve de façon à prendre en compte ces manifestations.

De plus, cette problématique diffère selon que l'on soit dans l'étude de la parapsychologie ou des OVNI, des NDE...
Il n'est d'ailleurs pas dit que ces phénomènes ont des liens entre eux. J'ai cependant remarqué au cours de ces années, que lorsqu'on s 'intéresse de près à un domaine précis on tombe rapidement dans des amalgames entre fait et interprétation du type :
- ovni = extra terrestre
- NDE = preuve de l 'après vie
- TCI = discours avec les morts

Par ailleurs, Plusieurs d'entre vous ont remarqué que je ne donnais pas d'explication du phénomène..
Je vous le dis honnêtement, je n'ai pas d'explication. C'est bien le problème. Je ne fais que constater un fait. Il semblerait que nous soyons confrontés à un phénomène que nous n'arrivons pas à expliquer. Est ce pour autant que nous devons ne pas l'étudier ?

Voilà, tout ceci reste très brouillon et bien peu rigoureux je vous l'accorde. Je veux simplement ici essayer de vous faire partager certaines conceptions qui, je le pense, sont à l'origine de nos désaccords.

Concernant
- Peoc’h
- La vague belge
Je m’emploie à répertorier tous les dossiers, documents s’y rattachant de façon à pouvoir ensuite faire un travail d’analyse exhaustif.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Julius08
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#41

Message par Julius08 » 18 sept. 2003, 19:28

Thomas, depuis le début de ce post je suis avec toi mais quand tu mets ça "au père noël,aux extra terrestre, aux fées , aux elfes, aux anges gardiens" dans le même panier, la il y a un gros probleme!!!
Mettre dans le même lot Pere noel et ET, c' est vraiment n' importe quoi!
Enfin, libre arbitre...
Je suppose que les sceptiques pensent que les ET n' existent que sous formes bacteriologique??? Merci de répondre Thomas.

Oui José K, l' armée belge a vu des OVNIs (voir "la Nuit extraterrestre", Canal+, 1999), et un de ses commandants a fait une déclaration publique en disant que le phénomene n' était pas quelque chose de "conventionel"...
andré a écrit :Je ne connais pas l'auteur du site. Je juge son travail et c'est du travail d'écolier pour les raisons que je vous ai fournies.
Pourrais je avoir l' adresse de votre site pour comparaison???
josé k a écrit :Thomas nous dit qu'il en est réduit à faire confiance à un/des
témoignages. Hélas, si l'expérience n'est pas reproductible (et la
vision d'un OVNI ne l'est généralement pas), la chose est improuvable
et donc du ressort de la croyance, pas des sceptiques.
Tu n' as pas compris qu' il a lui même été le témoin d' une observation??
De plus, cet argument d' expérience non reproductible ne vaut rien...
Est il possible de reproduire une éclipse? ou n' importe quel effet meteorologique? Il faut que tu comprennes que l' homme ne maitrise pas tout et ne pourra jamais tout maitriser...

Florence "Non, preuve de leur incapacité à porter un jugement impartial ou rationnel sur les choses", que diras tu le jour ou tu verras quelque chose d' irrationel? Tu essaieras de lui trouver une explication logique jusqa ce que tu te rends compte que c' est impossible. Pour ce jour la, je te plains!

" Ils se prétendent garant de la raison mais ne sont que les défenseurs d'un obscurantisme scientiste" :lol:
Pour Florence et José k,ainsi que Jean François et Stéphane, vous êtes de GROS PÄRANOS, et vous pensez qu' il n' y a aucune part de vrai dans tout ce qui est dit sur les différents sujets (je pense surtout aux OVNIs et à la vie post mortem)
Au fait, vous sceptiques, pensez vous qu' il existe une vie apres le mort?
Florence, arretes un peu de te prendre pour ce que tu n' es pas, et ne dis plus n' importe quoi ("manque total d'humour")
Ton probleme et que tu ne remt pas en cause la science que nous pôssedons, tu consideres tout comme acquis et sans erreur. Un peu de philosophie la dedans ne ferait pas de mal, mais vous ne savez certainement pas philosopher... moi non plus remarque... :oops:
Philosophez la dessus, ça vous sera bénéfique

"En dernière analyse, la Magie, la Religion et la Science ne sont que des systèmes de pensée.
Et de la même manière que la Science a supplanté ses prédécesseurs, elle pourrait elle-même être remplacée par une hypothèse plus proche de la perfection, peut-être par une manière totalement différente d'appréhender les phénomènes dont nous ne pouvons nous faire aucune idée dans cette génération."
"Si j'ai appris une chose au cours de ma vie, c'est que toute notre science, confrontée à la réalité, apparaît primitive et enfantine, et pourtant c'est ce que nous possédons de plus précieux."A. Einstein

Les faits scientifiques et la pensée philosophique doivent être pertinents, pour comprendre que la vie humaine est la règle, et non l'exception, dans l'univers. @+ Merci pour vos réponses...
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"

José K.
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#42

Message par José K. » 19 sept. 2003, 02:16

Julisu08:
>Oui José K, l' armée belge a vu des OVNIs

Moi aussi. OVNI = objet volant non identifié. En gros, si je vois
quelque chose et que je n'arrive pas à l'identifier, c'est un OVNI
pour moi. L'armée belge a vu des OVNIs, la belle affaire !

>et un de ses commandants a fait une déclaration publique en disant
>que le phénomene n' était pas quelque chose de "conventionel"...

Vous n'avez jamais vu un militaire mentir pour couvrir le secret
défense. En plus l'OTAN est basé à Bruxelles, non ?

>Tu n' as pas compris qu' il a lui même été le témoin d' une
>observation??

Moi aussi. Voir ci-dessus.

>De plus, cet argument d' expérience non reproductible ne vaut rien...

C'est pourtant le meilleur. Si l'on veut prouver qu'on a vu quelque
chose, le mieux est de le faire constater par quelqu'un d'autre.

>Est il possible de reproduire une éclipse?

C'est arrivé plusieurs fois durant ma vie. De plus elles ont toutes été
prévues largement en avance pour ce qui est des éclipses de Lune
et de Soleil. En général, il y a suffisamment de témoins fiables pour
que le phénomène soit indiscutable.

>ou n' importe quel effet meteorologique?

Idem.

>Il faut que tu comprennes que l' homme ne maitrise pas tout et ne
>pourra jamais tout maitriser...

C'est une de tes croyances ? Peux-tu donner un exemple de ce
que l'Homme ne pourra jamais maîtriser ?

(à Florence):
>que diras tu le jour ou tu verras quelque chose d' irrationel?

Pardon ? Comment peut-on voir quelque chose d'irrationnel ?
Les choses que l'on observe ne sont ni rationnelle ni irrationnelle.
La rationnalité ou l'irrationalité, ça ne commence que dans nos têtes.
Attention aux confusions de genres.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Florence
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#43

Message par Florence » 19 sept. 2003, 03:29

Julius08 a écrit :Je suppose que les sceptiques pensent que les ET n' existent que sous formes bacteriologique???
Vous supposez ce que pense autrui ? Ca s'appelle un "strawman", un épouvantail qu'on construit de toutes pièces afin de pouvoir plus facilement le démolir. Aucune validité comme argumentation, et relevant de beaucoup plus de culôt que de vertu de la part de quelqu'un qui quelques paragraphes plus bas prétend que ses interlocuteurs révisent leur philosophie, surtout pour admettre n'en avoir que des connaissances lacunaires ... LOL


Tu n' as pas compris qu' il a lui même été le témoin d' une observation??
Difficultés de lecture, je vois ... Thomas nous a annoncé à grand fracas qu'il aurait été témoin de quelque chose, mais on attend toujours de savoir quoi, quand, comment, quelle a été son interprétation, la validation de celle-ci, etc. Tout un chacun peut prétendre avoir vu la fée clochette, des ET ou Lady Di en string dans son jardin, et alors ?

De plus, cet argument d' expérience non reproductible ne vaut rien...
Ah bon ? et comment décidez-vous de traiter vos petites migraines, si vous n'êtes pas certain que la reproductibilité de l'effet du médicament que vous vous apprétez à prendre ? LOL

Est il possible de reproduire une éclipse? ou n' importe quel effet meteorologique? Il faut que tu comprennes que l' homme ne maitrise pas tout et ne pourra jamais tout maitriser...
Ouh la la ! quel capharnaüm dans ces idées ! Remettons un peu d'ordre: l'homme maîtrise parfaitement le calcul et la prédiction des éclipse, et en grande part celles des phénomènes météorologiques. Ces derniers phénomènes sont régulièrement observables et observés et ne nécessitent pas d'interprétation tarabiscotée pour en démontrer la réalité. Ca fait que l'on est bel et bien dans le domaine du régulièrement reproductible, qu'il s'agisse du phénomène lui-même, comme de celui de son explication et sa prédiction.

que diras tu le jour ou tu verras quelque chose d' irrationel? Tu essaieras de lui trouver une explication logique jusqa ce que tu te rends compte que c' est impossible. Pour ce jour la, je te plains!
Ah, oui, une des variantes de la vieille scie "tremblez, mortels, car un jour vous vous retrouverez face à votre juge". On nous l'a déjà faite. Ca ne marche qu'avec les crédules qui fonctionnent à l'argument par ignorance.
Pour Florence et José k,ainsi que Jean François et Stéphane, vous êtes de GROS PÄRANOS,
Petit conseil: vérifiez dans un dico adéquat la définition de paranoïaque. Ca vous évitera de dire davantage de bêtises sur les sujets dont vous ne comprenez manifestement pas grand chose.

Et de la même manière que la Science a supplanté ses prédécesseurs, elle pourrait elle-même être remplacée par une hypothèse plus proche de la perfection, peut-être par une manière totalement différente d'appréhender les phénomènes dont nous ne pouvons nous faire aucune idée dans cette génération."
Ah, le couplet favori de Gatti sur l'avenir de la science (du 3è millénaire) grâce aux véritables progrès qu'apportera bientôt le zozotérisme, soutenu par une citation d'Einstein. Vous avez juste un petit problème, là: à ce jour, la science "à la papa" continue à apporter son lot de progrès, alors que les divagations zozotéristes ne mênent toujours à rien. Si la science doit un jour être supplantée par quelque chose ou quelqu'un, je ne parie pas sur ce genre de considérations vaseuses, LOL
Les faits scientifiques et la pensée philosophique doivent être pertinents, pour comprendre que la vie humaine est la règle, et non l'exception, dans l'univers.
Encore une démonstration de votre ignorance totale de ce que sont et les faits scientifiques, et la pensée philosophique ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

José K.
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#44

Message par José K. » 19 sept. 2003, 04:15

Julius08:
>Pour Florence et José k,ainsi que Jean François et Stéphane, vous êtes
>de GROS PÄRANOS,

D'abord c'est faux, je ne suis pas gros, même pas un petit peu
enveloppé. :D
Sur la parano, c'est facile de se moquer. Toi aussi tu serais parano
si tout le monde en avait après toi. :lol:

>Et de la même manière que la Science a supplanté ses prédécesseurs,
>elle pourrait elle-même être remplacée par une hypothèse plus proche
>de la perfection, peut-être par une manière totalement différente
>d'appréhender les phénomènes dont nous ne pouvons nous faire aucune
>idée dans cette génération."

Ben oui, ça s'appelle justement le progrès scientifique. Ce que Julius n'a
pas compris, c'est que ce processus est justement entrepris de l'intérieur
par la science (sans majuscule pour les intimes).

>Les faits scientifiques et la pensée philosophique doivent être pertinents,
>pour comprendre que la vie humaine est la règle, et non l'exception,
>dans l'univers.

Pas bien compris. Voila ce que c'est de confondre philo et science. :wink:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
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#45

Message par José K. » 19 sept. 2003, 04:35

Thomas:
>Mais les phénomènes paranormaux peuvent-ils être étudiés par la
>même grille épistémologique ?

S'ils ne peuvent pas, que vient faire Péoc'h dans cette grille.
Sa thèse ne serait donc pas soit-disant scientifique ?
Le problème est justement la prétention des études de phénomènes
dits paranormaux à la scientificité. Heureusement, jusqu'à présent,
ils n'ont jamais pu démontrer cette prétention au delà de l'apparence.

>Mais les phénomènes psi sont intrinsèquement liés au sujet, à l'individu,
>à l'humain.

So what ? En médecine, c'est aussi le cas. Et les antibiotiques ça marche
quand même mieux que le placebo, et c'est démontrable.
Alors, arrête l'évasion ou on va finir par croire que tu te défiles. :wink:

>Par conséquent, plaquer un modèle épistémologique comme celui de
>Karl Popper sur ces phénomènes, ne permet pas de les étudier.

Ridicule. Et ridicule de croire que Popper est la référence des sceptiques.
Les études paranormales sont de plus en plus fondées sur les stats au
fur et à mesure que leurs auteurs se rendent compte de la grandeur
des 'effets' qu'ils prétendent étudier. Jusqu'à ce que des expériences
correctes aient fait totalement disparaître cet 'effet' supposé.
C'est ce qui est arrivé à toutes les expériences sur le 'psi' jusqu'ici,
de Rhine à Péoc'h.

>C'est pourquoi, quand vous me dites "nous voulons des faits", je ne
>pourrais jamais amener des faits tels que vous les attendez (expérience
>reproductible amenant toujours les mêmes résultats)

Merci de cet aveu. :lol:

>C’est pourquoi, je crois, que nous ne nous comprenons pas. Nous
>n'attendons pas les mêmes choses du paranormal et surtout nous
>n'attendons pas les mêmes preuves.

Merci de cet aveu: nous attendons en effet des preuves scientifiques.
Les preuves bidonnées à la Péoc'h ne nous intéressent pas.

>- ovni = extra terrestre
>- NDE = preuve de l 'après vie
>- TCI = discours avec les morts

Il s'agit effectivement d'un amalgame. J'ai vu des OVNI, je n'ai jamais
vu d'extra-terrestre. Les NDE et les OBE existent en tant que sensation,
personne ne le contestera chez les sceptiques. Ce que ça prouve ? Rien
et en tous cas pas l'existence d'une 'vie' après la 'mort'. Quant à la TCI,
ça fait des siècles que des gens entendent des voix.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#46

Message par Jean-Francois » 19 sept. 2003, 04:41

Julius08 a écrit :Pour Florence et José k,ainsi que Jean François et Stéphane, vous êtes de GROS PÄRANOS, et vous pensez qu' il n' y a aucune part de vrai dans tout ce qui est dit sur les différents sujets (je pense surtout aux OVNIs et à la vie post mortem)
Au fait, vous sceptiques, pensez vous qu' il existe une vie apres le mort?
Vous croyez pas qu'il aurait été moins stupide de poser la question avant d'affirmer que vous savez la réponse? On voit tout de suite que la clarté dans les idées n'est certainement pas votre qualité première... ça aide à voir du paranormal partout.

Jean-François

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#47

Message par Michel D. » 19 sept. 2003, 04:53

Bonjour,
Julius08 a écrit :.Au fait, vous sceptiques, pensez vous qu' il existe une vie apres le mort?
Pauvres frères humains, comme elle vous fait peur cette mort que vous vouliez absolument qu'elle ne soit pas la fin de votre existence !!!

Pour répondre de façon basique, je dirais que, par définition, la vie est avant la mort et que la mort est la fin de la vie.

Ce qui pourrait rester de nous après notre mort me paraît bien éthéré...

Michel.

Jean-Francois
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#48

Message par Jean-Francois » 19 sept. 2003, 04:55

thomas a écrit :Pour ma part, je pense que l'étude du paranormal ne doit pas se limiter à des expériences ayant pour but de prouver ou non sa réalité.
Vous faites très souvent l'amalgame entre les phénomènes sociaux (comme les modes, les superstitions) et les phénomènes naturels qui ont une réalité. Cela rend votre discours confus. Les phénomènes paranormaux, si on veut les tenir pour réels, doivent être démontrés. Les phénomènes sociaux peuvent être étudiés selon d'autres méthodes mais qui ne diront absolument rien sur la réalité des phénomènes.
thomas a écrit :Il n'est d'ailleurs pas dit que ces phénomènes ont des liens entre eux. J'ai cependant remarqué au cours de ces années, que lorsqu'on s 'intéresse de près à un domaine précis on tombe rapidement dans des amalgames entre fait et interprétation du type :
- ovni = extra terrestre
- NDE = preuve de l 'après vie
- TCI = discours avec les morts
Ces "amalgames" sont plutôt les explications paranormales/surnaturelles que donnent les partisans de ces théories (ET, vie après la mort, etc.). Il existe des réponses plus terre-à-terre, mais qui ne satisfont que très rarement les-dits partisans.

Par ailleurs, les phénomènes que vous citez ne sont pas contestés (oui, la TCI, en tant que "bruits bizarres" produits par un système électronique existe), ce qui est parfaitement contestables c'est leur interprétation zozotérique (non, les "bruits bizarres" ne sont pas forcément une tentative de "communication"). Inversement, des "phénomènes" comme la télépathie, la télékinésie, la voyance, les guérisons par le "ki", la "transe magnétique", la "prière intercessoire", les fantômes, etc. sont contestables en eux-mêmes. Il n'existe aucune preuve factuelle de leur existence.

Jean-François

thomas
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#49

Message par thomas » 19 sept. 2003, 06:02

Votre remarque sur Peoc'h et sa prétention à la scientificité met le doigt sur un problème fondamental : la parapsychologie peut-elle être considérée comme une science (ce qui qui nous renvoie finallement à la question qu'est-ce que la science ?) La parapsychologie doit-elle, et peut-elle, essayer de prouver la réalité du psi dans ce cadre de recherche ?

Ce sont des questions qui divisent les chercheurs sur ce champ d'investigation ( voir débat chauvin/favre). Certains pensent que les phénomènes paranormaux ne peuvent être appréhendés par une approche scientifique, que le phénomènes y "échappera" toujours, d'autres au contraire pensent que l'expérimentation doit continuer et qu'elle peut revendiquer à la scientificité.

Depuis miantenant plusieurs dizaines d'années, des expériences de parapsychologie sont reproduites dans des conditions expérimentales. Ces expérience sont-elles moins rigoureuses ? Ont elles des normes " assouplies" par rapport aux autres expériences ?

Le mémoire de Marie christine Mousseau (Science, research in the paranormal and irrational belief: what is the link?)
fait la comparaison des publications parapsychologiques avec les revues scientifiques générales, et en arrive à la conclusion que les normes et la rigieur des études en parapsyhcologie et dans la science en générale est la même.

De plus, josé, vous faites mention qu'en médecine on arrive à étudier 'l"humain'. C'est une critique pertinente. Mais dans ce cadre médical, l'effet mesuré ( placebo par exemple) peut l'être par le double aveugle. Il n y a qu'une modification du sujet par lui même. Dans le cadre de la parapsyhcologie, le sujet, et l'expérimentateur, interfère directement avec les résultats eux-mêmes, ce qui pose de sérieux problèmes d'étude.

Je suis content que nous soyons d'accord sur le fait et l'interprétation concernant le paranormal. Le phénomène en lui même ne prouve asolument rien (sauf pour des esprits un peu trop rapides en conclusions)
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
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#50

Message par José K. » 19 sept. 2003, 06:36

>Votre remarque sur Peoc'h et sa prétention à la scientificité met le doigt
>sur un problème fondamental : la parapsychologie peut-elle être
>considérée comme une science (ce qui qui nous renvoie finallement à la
>question qu'est-ce que la science ?) La parapsychologie doit-elle, et
>peut-elle, essayer de prouver la réalité du psi dans ce cadre de
>recherche ?

Il vaudrait mieux penser à poser la question à Péoc'h qui a signé sa thèse
et à Chauvin qui l'a approuvée. Ces deux zozos considèrent avoir fait
oeuvre scientifique. Donc leur travail est criticable au même titre que
n'importe quel travail scientifique.
D'autre part, en ce qui me concerne, établir la réalité physique d'un
phénomène se réduit à deux possibilités:
- il est trivialement observable par tout le monde
- il est observable avec le sixième sens, le sens scientifique bien sûr,
celui qui utilise la méthode scientifique, etc.
Le reste tient de la croyance et pas de la réalité physique.
Donc, si Péoc'h tient à croire que ses poussins influencent son robot

>Certains pensent que les phénomènes paranormaux ne peuvent être
>appréhendés par une approche scientifique

Bien sûr puisqu'ils relèvent de la croyance.

>Depuis miantenant plusieurs dizaines d'années, des expériences de
>parapsychologie sont reproduites dans des conditions expérimentales.

Elles ne sont pas reproduites, c'est là tout le problème. Voir le
dernier échec de Benvéniste devant un véritable double-aveugle
monté avec l'aide de Randi.

>Ces expérience sont-elles moins rigoureuses ? Ont elles des normes "
>assouplies" par rapport aux autres expériences ?

Ce n'est même pas une question, c'est une évidence comme le montre
l'étude de Rhine et de Péoc'h.

>Le mémoire de Marie christine Mousseau (Science, research in the
>paranormal and irrational belief: what is the link?)

Mousseau n'est pas une référence en matière de méthode scientifique.
Appel fallacieux à l'autorité. Dans son mémoire, Mousseau élimine
le critère fondamental des résultats concrets et celui d'une certaine
rigueur, par exemple. Donc Benvéniste fait de la science, LIgnon fait
de la science, etc. :wink:

>De plus, josé, vous faites mention qu'en médecine on arrive à
>étudier 'l"humain'. C'est une critique pertinente. Mais dans ce cadre
>médical, l'effet mesuré ( placebo par exemple) peut l'être par le double
>aveugle. Il n y a qu'une modification du sujet par lui même. Dans le
>cadre de la parapsyhcologie, le sujet, et l'expérimentateur, interfère
>directement avec les résultats eux-mêmes, ce qui pose de sérieux
>problèmes d'étude.

Ridicule. Si l'expérimentateur influence l'expérience, le double-aveugle
devrait éliminer son influence, sinon c'est que l'expérience est mal faite.
Pour éliminer l'influence de l'expérimentateur, on peut par exemple
laisser une machine opérer. Si les sujets influencent les machines
alors les hypothèses 'psi' deviennent indécidables et donc sortent
du domaine scientifique, ie si j'ai obtenu un résultat non significativement
supérieur au hasard, c'est parce que mon esprit influence la machine qui
a fait le calcul ! C'est le ridicule de l'hypothèse "absence de psi". Et
Thomas continue de tourner en rond dans sa cage intellectuelle.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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