Bonjour chers collègues sceptiques

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Outsider
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Bonjour chers collègues sceptiques

#1

Message par Outsider » 29 janv. 2019, 05:04

Heureuse d'être "tombée" sur votre forum :)
Je viens vers vous car s'il y a bien des personnes capables de mettre à l'épreuve ce dont je suis convaincue depuis plus de 10 années : ce sont bien vous les sceptiques :D . Je suis sceptique sur le fait que la pensée rationnelle, les sciences positives, expérimentales peuvent avoir raison de tout, expliquer l'ensemble des phénomènes humains.
1er scepticisme : les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Merci à vous d'avance

thewild
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#2

Message par thewild » 29 janv. 2019, 06:27

Bonjour et bienvenue
Vous commencez fort, mais je crois que vous devriez ouvrir une discussion dans la section appropriée plutôt que de le faire dans votre présentation.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Lambert85
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#3

Message par Lambert85 » 29 janv. 2019, 07:18

Suite à une lobotomie les patients devenaient généralement asociaux.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Dany
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#4

Message par Dany » 29 janv. 2019, 08:01

Outsider a écrit :Je suis sceptique sur le fait que la pensée rationnelle, les sciences positives, expérimentales peuvent avoir raison de tout, expliquer l'ensemble des phénomènes humains.
Je ne pense pas que tu trouveras ici quelqu'un qui affirme ça. Ta vision de la science retarde un peu (de 100 ans au bas mot). Au contraire, dans beaucoup de domaines, plus la recherche avance et plus les questions se posent. C'est ça qui est passionnant par rapport à une religion, où tout est supposément expliqué.
Outsider a écrit :les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Non, c'est à toi de trouver une étude qui montre que le cerveau n'est pas à l'origine de nos émotions. Sinon, sur quoi va t-on se fier ? Sur la croyance en une religion ? Sur les témoignages des émotifs en tous genres ?

En l'absence de cette étude qui prouverait le contraire, il est rationnel de considérer que le cerveau est à l'origine de nos émotions (compte tenu de la masse de données qui va dans ce sens). Mais ce n'est pas une affirmation, c'est juste logique de le penser actuellement.

Et si tu réalises cette étude selon les critères scientifiques et qu'éventuellement elle révèle sans aucun doute que la conscience ne provient pas du cerveau et bien la science l'intégrera et continuera simplement son chemin. Et elle n'aura aucun mea culpa à faire, parce que la science c'est une méthode, pas une idéologie… mais évidemment, certains scientifiques (beaucoup, peut-être) sont des idéologues, faut juste pas confondre.

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Nicolas78
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#5

Message par Nicolas78 » 29 janv. 2019, 08:25

Outsider a écrit :
29 janv. 2019, 05:04
Heureuse d'être "tombée" sur votre forum :)
Je viens vers vous car s'il y a bien des personnes capables de mettre à l'épreuve ce dont je suis convaincue depuis plus de 10 années : ce sont bien vous les sceptiques :D . Je suis sceptique sur le fait que la pensée rationnelle, les sciences positives, expérimentales peuvent avoir raison de tout, expliquer l'ensemble des phénomènes humains.
1er scepticisme : les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Merci à vous d'avance
Ton défis tombe à l'eau, puisque les prémisses de celui-ci sont déjà douteuses voir fausses... :lol:
Les scientifiques disent cela ? Aussi abruptement ? Si oui, les quels ? Et a travers quelles études ?

De ce qu'on en sais à l'heure actuelle, c'est tout un ensemble de notre corps et notre psychologie, cerveau compris donc, qui est à l'origine de nos différentes émotions et de la façon d'ont chacun va les vivres.
Pour avoir des émotions, il faut un systeme complexe : c'est une recette assurément très compliquée et qui ne se limite pas au cerveau. Et d'on on ne sais pas tout, assurément. Mais pour rester dans la recette de cuisine :
Il faut des récepteurs à l'environement, des organes de production de molécules chimiques, des transmetteurs et des récepteurs electro-chimique, le tout à grand renfort de conscience de la situation que tout cela permet (donc une conscience de l'environement et si possible de sois) et de quelques pincées de réactions innées et acquises absolument indispensables à l'élaboration du plat.
Ceci n'explique surement pas tout. La science n'explique pas tout de toute façon. Sinon elle n'existerait pas (ou plus).

Pour ce qu'on en sais, les émotions sont psychologiques ET physiologiques. Le cerveau n'est pas indépendant du corps...pas encore en tout cas :mrgreen:

Pour le reste, ce qui est de l’état actuel des connaissances sur le sujet en ce moment, je pense que Dany à tout dit ou presque.
La science n'a rien à te prouver ou à te démontrer à toi en particulier, ni nous, qui ne sommes pas tous des scientifiques. C'est à toi de lire sur le sujet et de comprendre ce qui se dit des différents points de vues scientifiques, puis de démontrer que cela est vrai ou faux avec la méthode scientifique. Si tu y arrive (à démontrer que les consensus sont faux), tu rencontrera surement bcp de résistance, comme bcp de gens qui on "révolutionnés" les sciences...
Mais à toi de faire la différence entre la critique légitime et la résistance + ou - idéologique (qui amha on des frontières bien floues, surtout sur des sujets sensibles tel que le support physique des sciences humaines, a savoir nous même...). Puisque sans cette critique, il n'y aurait jamais eu la moindre "révolution"...
Mais, mon petit doigt me dit que la science ne t’intéresse pas vraiment et que l'on ira pas jusque la. Mes deux petits doigts même.

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Kraepelin
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#6

Message par Kraepelin » 29 janv. 2019, 09:16

Salut Dany
Dany a écrit :
29 janv. 2019, 08:01
Outsider a écrit :les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Non, c'est à toi de trouver une étude qui montre que le cerveau n'est pas à l'origine de nos émotions.
Ta demande est à la limite de la "preuve d'absence", tu ne crois pas?
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Florence
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#7

Message par Florence » 29 janv. 2019, 09:18

Bonjour et bienvenue.
Outsider a écrit :
29 janv. 2019, 05:04
Je suis sceptique sur le fait que la pensée rationnelle, les sciences positives, expérimentales peuvent avoir raison de tout, expliquer l'ensemble des phénomènes humains.
Comme dit par les autres, il n'y a que les ennemis de la pensée rationnelle et de la méthode scientifique qui prétendent que les "sceptiques" et les scientifiques croient ceci.
Ceci dit, votre phrase est une variante de
- "la science ne sait pas tout", que ceux qui ignorent ce qu'elle sait utilisent bien trop fréquemment pour prétendre valider leurs "marottes" favorites et
- "ces raisins sont trop verts ...", une forme de dénigrement de "la science", pratique pour justifier de ne pas étudier sérieusement des sujets complexes et difficiles ;)
1er scepticisme : les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Vous prenez la question à l'envers: depuis des millénaires, diverses religions/philosophies/mysticismes ont prétendu savoir quelles étaient les origines de la pensée, des émotions, des maladies physiques comme mentales, etc., sans jamais être fichus de se mettre d'accord ni d'apporter la moindre preuve à leurs assertions, au point de recourir systématiquement à la coercition (qui peut prendre diverses formes, depuis le maintien d'une partie de la population dans la crainte et l'ignorance jusqu'à des lois niant la liberté de conscience) et la violence (emprisonnement et/ou châtiments physiques divers pour désobéissance aux autorités, "blasphème" et apostasie, par exemple) afin d'empêcher tout doute et contestation.

Par contraste, la méthode scientifique et la pensée rationnelle ont permis de découvrir, comprendre, et souvent soigner, bien des aspects du fonctionnement du corps et de la pensée humaine, ceci en présentant à la vue de tous les indices, raisonnements, preuves, au point que de multiples courants religieux des plus passéistes (Vatican par exemple) ont largement renoncé à promouvoir leur "cathéchisme" à ces sujets.

Rien que ça devrait donner à réfléchir ... ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Kraepelin
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#8

Message par Kraepelin » 29 janv. 2019, 09:25

Lambert85 a écrit :
29 janv. 2019, 07:18
Suite à une lobotomie les patients devenaient généralement asociaux.
+1

En fait, c'est vrai pas juste pour les émotions.

Lorsqu'on me demande si je crois à la survie de l'esprit humain (âme) après la mort, je répond que mon métier m'a appris que d'infimes dommages anatomiques ou de très petites altérations de la chimie du cerveau suffisent à faire disparaitre complètement la personnalité. Alors, imaginez ce qui reste de la personnalité lorsque le cerveau n'est plus du tout là...
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Nicolas78
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#9

Message par Nicolas78 » 29 janv. 2019, 09:56

Kraepelin a écrit :
29 janv. 2019, 09:16
Salut Dany
Dany a écrit :
29 janv. 2019, 08:01
Outsider a écrit :les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Non, c'est à toi de trouver une étude qui montre que le cerveau n'est pas à l'origine de nos émotions.
Ta demande est à la limite de la "preuve d'absence", tu ne crois pas?
C'est vrai ! Mais c'est une réponse à une question qui est tournée à 100% sur le retournement de la charge de la preuve (et le trolling apparemment).
Donc bon... :a2:

Dany
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#10

Message par Dany » 29 janv. 2019, 11:07

Kraepelin a écrit :Ta demande est à la limite de la "preuve d'absence", tu ne crois pas?
C'est juste dialectique, pour inverser sa proposition.

"C'est à toi de prouver que la source de nos émotions est extérieure au cerveau", ça va comme ça ?
Kraepelin a écrit :Lorsqu'on me demande si je crois à la survie de l'esprit humain (âme) après la mort, je répond que mon métier m'a appris que d'infimes dommages anatomiques ou de très petites altérations de la chimie du cerveau suffisent à faire disparaitre complètement la personnalité. Alors, imaginez ce qui reste de la personnalité lorsque le cerveau n'est plus du tout là...
Je vais reprendre un peu pour Outsider (qui ne fait que passer, probablement).
De ta remarque, on ne peut pas en inférer à 100% de ce qui peut rester de la personnalité (*) lorsque le cerveau n'est plus du tout là. On pourrait éventuellement supposer que le cerveau serait en fait une sorte de limitateur, de différenciateur d'une conscience peut être plus large.
C'est à prouver, évidemment, mais il ne faut pas être absolument catégorique, sinon on fait effectivement dans l'idéologie.

(*) (encore faudrait t-il préciser le terme. Le "je suis", tout simple, est ce la "personnalité" ?)[/size

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Nicolas78
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#11

Message par Nicolas78 » 29 janv. 2019, 11:50

Putain, le sujet va encore vriller sur le concept de la conscience et de la pertinence de son implications selon tel ou tel exemple. Ça va re-re-redurer 4 ans et 123 pages :lol:

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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#12

Message par LoutredeMer » 29 janv. 2019, 11:54

Outsider a écrit :
29 janv. 2019, 05:04
Je suis sceptique sur le fait que la pensée rationnelle, les sciences positives, expérimentales peuvent avoir raison de tout, expliquer l'ensemble des phénomènes humains.
1er scepticisme : les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Salut Outsider,

. Les émotions seraient visibles dans le cerveau par IRM.

. Un traitement chimique agissant sur le cerveau peut atténuer ou supprimer des émotions, ce qui montre que le cerveau est le siège des émotions.

En conséquence, ta question me semble mal définie. Je pense que tu as plus à l'esprit une question du genre : "Quel éléments extérieurs génèrent nos émotions en déclenchant des perceptions, en particulier des éléments non directement perceptibles comme la télépathie ou une transmission irrationnelle d'un esprit vers un autre, et qui seraient les causes profondes d'un effet visible sur le cerveau".

Non?

Jean-Francois
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#13

Message par Jean-Francois » 29 janv. 2019, 14:12

Bonjour et bienvenue sur le forum,
Outsider a écrit :
29 janv. 2019, 05:04
Je suis sceptique sur le fait que la pensée rationnelle, les sciences positives, expérimentales peuvent avoir raison de tout, expliquer l'ensemble des phénomènes humains
Pour ne pas répéter ce que d'autres ont dit: si vous pensez qu'inventer des histoires, imaginer, rêvasser voire affabuler est "expliquer" quoi que ce soit, vous avez raison. Si vous pensez qu'une explication contient l'idée d'une meilleure compréhension d'un phénomène, vous avez tort. On explique jamais rien si "expliquer" ne repose pas sur un minimum de validation rigoureuse.

D'ailleurs, vous seriez bien incapable d'écrire des messages sur internet si la pensée rationnelle, la logique, bref, les caractéristiques qui font en sorte que les sciences expérimentales expliquent réellement les choses, n'avaient pas de valeur.

En plus d'"expliquer", il peut y avoir une autre ambigüité sémantique au niveau du terme "émotion" et, surtout, une autre associée au terme "origine":
1er scepticisme : les scientifiques affirment que le cerveau est à l'origine de nos émotions : je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve
Pourquoi les émotions, parce que c'est plus "glamour" que l'envie de pisser? Est-ce que vous niez que le cerveau soit à l'origine de l'envie de pisser (parce qu'il ressent et analyse les informations provenant de la vessie)?

Bon, voici un seul exemple: lorsque l'amygdale (une région du cerveau) est lésée, cela diminue voire aboli la peur chez les patients (la peur est une émotion fondamentale). Cela démontre que les émotions ont une base neurale. (Ou neurohumorale puisque sans hypophyse, un grand nombre de réponses émotionnelles sont affectées.) Même si on ne sait pas tout expliquer, dans toutes les émotions, jusqu'au niveau moléculaire, il y a suffisamment de preuves de l'implication du cerveau pour que l'idée que le cerveau soit à l'origine des émotions soit plus une théorie qu'une simple hypothèse.

De manière plus générale, vous ne devez pas avoir vu de cadavre vous ou de personne dans un coma profond. Vous sauriez que quand le cerveau d'une personne est inerte, cette personne ne manifeste aucune trace émotion. Évidemment, vous pouvez toujours prétendre qu'elle manifeste des émotions dans un ailleurs inconnu par des moyens inconnus... vous n'aurez rien expliqué même si vous aurez l'illusion du contraire. Cette illusion fait que, même si certains s'imaginent qu'il existent des explications* alternatives, ce n'est pas vrai: il n'existe, à ma connaissance, strictement aucune alternative à l'idée que le cerveau génère les émotions. Mais je peux me tromper: avez-vous une explication qui ne fasse pas intervenir le cerveau?

Jean-François

* Je parle d'explications et non de spéculations plus ou moins vagues.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#14

Message par Outsider » 29 janv. 2019, 15:33

thewild a écrit :
29 janv. 2019, 06:27
Bonjour et bienvenue
Vous commencez fort, mais je crois que vous devriez ouvrir une discussion dans la section appropriée plutôt que de le faire dans votre présentation.
Ok thewild : je vais suivre votre conseil (je ne suis pas une habituée des forums :? ) d'autant que les réponses reçues m'y invitent : je suis réellement sceptique et fatiguée des pseudos sciences et escrocs ésotériques en tout genre qui fleurissent un peu plus tous les jours et il semblerait que les membres du forum m'aient cataloguée un peu vite parmi eux. faut dire que comme vous le dites j'ai commencé fort ;)

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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#15

Message par Invité » 30 janv. 2019, 00:18

je vous mets au défi de me trouver une étude qui le prouve.
Dites-nous d'abord ce que vous considéreriez comme une preuve valable, qu'on sache si on parle pas de la même chose.

En attendant:
In this article, we present a meta-analytic summary of the human neuroimaging literature on emotion...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4329228/
Bonne lecture.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Nicolas78
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Re: Bonjour chers collègues sceptiques

#16

Message par Nicolas78 » 30 janv. 2019, 08:14

Outsider a écrit :
29 janv. 2019, 15:33
thewild a écrit :
29 janv. 2019, 06:27
Bonjour et bienvenue
Vous commencez fort, mais je crois que vous devriez ouvrir une discussion dans la section appropriée plutôt que de le faire dans votre présentation.
Ok thewild : je vais suivre votre conseil (je ne suis pas une habituée des forums :? ) d'autant que les réponses reçues m'y invitent : je suis réellement sceptique et fatiguée des pseudos sciences et escrocs ésotériques en tout genre qui fleurissent un peu plus tous les jours et il semblerait que les membres du forum m'aient cataloguée un peu vite parmi eux. faut dire que comme vous le dites j'ai commencé fort ;)
Ha, toute mes excuses (bon...je n'enlève cependant rien de ce que j'ai dit, hors-mis ma dernière phrase) !
Faut dire que la tournure de ta question était plutôt maladroite et laissait penser tout l'inverse de ce que tu dit la :D

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