Présentation

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Lisa12
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Présentation

#1

Message par Lisa12 » 02 déc. 2019, 18:17

Bonjour à toutes et tous,

Je suis Lisa, nouvelle sur ce forum. Je me soumets aux règles du forum en effectuant une brève présentation. Après un parcours en sinologie avortée, je me suis mis à enseigner le Qi Gong et le Taichi, deux disciplines qui me passionnent. Je m'intéresse également de près à la médecine chinoise. Certains commentaires des plus sceptiques et dogmatiques ont éveillé ma curiosité à ce propos. Aussi je me pose les questions suivantes:
- Est-ce que la science à toujours raison?
- Est-ce que la science dit toujours la vérité?
- Quels sont les différences entre la science et la religion?
Bref, la lecture du forum m'interroge sur de nombreuses questions et je serais ravis d'échanger sur différents sujet avec les sceptiques et les moins sceptiques... :))))

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Sebass
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Re: Présentation

#2

Message par Sebass » 03 déc. 2019, 01:06

Bonjour et bienvenue Lisa

Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
- Est-ce que la science à toujours raison?
Oui.

Est-ce que les scientifiques ont toujours raison ?
Non.
Ils se trompent, cherchent plus fort et se corrigent.

Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
- Est-ce que la science dit toujours la vérité?
C'est son but.

Est-ce que les scientifiques disent toujours la vérité ?
Non.
Il y a des escrocs et des incompétents dans toutes les sphères de la société.

Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
- Quels sont les différences entre la science et la religion?
Détruisez toutes les connaissances scientifiques de l'humanité.[1]
Dans 1000 ans, elles seront toutes revenues à l'identique.
Parce que les mêmes tests donneront les mêmes résultats.

Détruisez tous les livres sacrés et leurs enseignements.
Dans 1000 ans, vous obtiendrez des histoires complètement différentes.
Parce qu'on ne peut pas tester de la fiction.

[1]Ricky Gervais

Jean-Francois
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Re: Présentation

#3

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2019, 07:10

Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
Aussi je me pose les questions suivantes:
- Est-ce que la science à toujours raison?
La science est une démarche de compréhension du monde basée sur l'arbitrage par les faits (et non l'adhésion aux idées) et la correction des erreurs. Il est parfaitement possible que des scientifiques suivent de fausses pistes mais la démarche scientifique fait en sorte qu'eux ou d'autres scientifiques s'en apercevront et corrigeront le tir.

La science ne recherche pas la "vérité" mais une description la plus juste possible des choses réelles.

Par contraste, les religions sont des démarches de compréhension du monde qui reposent sur des idées, non vérifiées mais tenues pour vraies par tradition. (Comme elles ne sont pas remises en question, mais acceptées par foi, ces idées sont dogmatiques car elles sont virtuellement immuables*). Ces idées sont plus souvent qu'autrement invérifiables car elles font intervenir du surnaturel et le surnaturel ne se vérifie pas**.

D'ailleurs, vous qui adhérez à l'acuponcture, est-ce que vous vous êtes posé ces question:
- qu'est-ce qui fonde la validité de cette technique?
- qui prétend qu'elle est vraie et pourquoi?

Jean-François

* Sauf par décret de quelqu'un considéré comme important dans le domaine religieux. Décret n'ayant pas à reposer sur des arguments rationnels, factuels.
** On peut montrer indirectement que certains aspects du surnaturels ne sont pas vrais mais on ne peut démontrer l'inexistence de ce qu'on ne connait pas vraiment. Par exemple, personne ne sait vraiment ce qu'est Dieu mais on peut montrer que la prière à Dieu n'est pas efficace.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Kraepelin
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Re: Présentation

#4

Message par Kraepelin » 03 déc. 2019, 09:41

Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
Bonjour à toutes et tous,

Je suis Lisa, nouvelle sur ce forum. Je me soumets aux règles du forum en effectuant une brève présentation. Après un parcours en sinologie avortée, je me suis mis à enseigner le Qi Gong et le Taichi, deux disciplines qui me passionnent. Je m'intéresse également de près à la médecine chinoise.

:bienvenue:

J'inverse tes questions
Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
- Quels sont les différences entre la science et la religion?

D'abord un peu de théorie


Toute philosophie complète comporte une épistémologie, une ontologie et une morale. L'épistémologie définit les conditions de possibilité du savoir, donc elle dit comment on peut connaitre le réel. L'ontologie dit ce que l'on connait du réel en utilisant la méthode définit par l'épistémologie. La morale définit comment l'homme doit se conduire à la lumière de la connaissance décrite dans l'ontologie.

Réponse

La science se distingue la religion d'abord pas son épistémologie. La religion repose sur une épistémologie de la «révélation». Par exemples, nous ne connaissons Dieu et sa volonté QUE parce que Dieu a choisi de se révéler à nous et de nous instruire de ses volontés à travers ses prophètes. Le corollaire de la révélation est la «foi». La révélation n'est efficace que si elle rencontre la foi. Les prophètes nous révèlent Dieu et sa volonté, mais nous il nous faut choisir de les croire, sinon il n'y a a pas de religion. La science, pour sa part, repose sur une épistémologie composite qui amalgame connaissance empirique, logique et méthodologie définit. La science fait le pari que la réalité est connaissable par un long processus d'observation et d'expérimentation (aux méthodes reproductibles définit clairement) durant lesquelles des hypothèses successives, toujours plus englobantes, sont mis à l'épreuve pour être vérifiées ou invalidées.

Conséquemment, l'ontologie religieuse et l'ontologie scientifique sont très différentes par leur nature et par leur flexibilité. Dieu ne change pas d'avis très souvent et la crédibilité des nouveaux prophètes dépend essentiellement de la convergence de leur nouveau message avec les révélations antérieures**. La science est généralement plus vache. Si une bonne expérimentation reproductible mine une théorie scientifique jusque là reconnue ça signe le remplacement prochains de cette théorie par une nouvelles théorie qui expliquera mieux les faits mis en lumière par la méthode.

Finalement, la religion comporte toujours une morale. La religion dit comment se conduire. La science n' a pas de morale. Elle ne dit pas comment se conduire.
Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
- Est-ce que la science à toujours raison?
«Toujours» est un grand mot. La science est celle qui propose une vision du réel qui repose sur des faits empiriques connus et vérifiables et sur un raisonnement logique y référant. Mais, cette vision du réel est approximative et provisoire puisque la science avance toujours ver de plus en plus de précision.

À tout prendre, je préfère soigner une infection bactérienne avec un antibiotique qui a fait ses preuves qu'avec des prières. Pas vous?
Lisa12 a écrit :
02 déc. 2019, 18:17
- Est-ce que la science dit toujours la vérité?
»Vérité» est un mot encore plus grand. Alors, non, la science ne dit jamais la vérité. La science cherche la vérité. La science essaie de cerner et de décrire la vérité. Mais la science ne sera jamais qu'un tissu d'approximations provisoires. Des approximations intelligentes, logiques, testés et généralement bien documentés, mais des approximations provisoires qui finirons bien par être remplacées à leurs tour par d'autres approximations de plus en plus rationnelles.

Par ailleurs, la science ne s'intéresse pas à tout et n'a pas quelque chose à dire sur tout. Par exemple, il n'y a pas de science de la poésie.

Surtout, la science ne répond qu'aux questions «quoi» et «comment». Elle ne cherche pas à répondre à la question «pourquoi». Au mieux, la science dit comme sont les choses, jamais qu'elle signification peuvent avoir ces choses. Elle dit ce qu'est la réalité, mais pas quel sens la réalité peut avoir.


**on comprend que le juifs aient résisté à l'Évangile bien plus que ne l'ont fait les gentils puisque l'Évangile ne convergeait que faiblement avec les révélations antérieures. On comprend aussi pourquoi les Évangélistes et les premiers Chrétiens ont fait des efforts considérables pour mettre en collation la vie de Jésus avec la tradition prophétique de l'Ancien Testament.
Dernière modification par Kraepelin le 03 déc. 2019, 12:39, modifié 4 fois.
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Re: Présentation

#5

Message par Invité » 03 déc. 2019, 11:10

Kraepelin a écrit :
03 déc. 2019, 09:41
Finalement, la religion comporte toujours une morale. La religion dit comme se conduire. La science n' a pas de morale. Elle ne dit pas comment se conduire.
Ce n'est pas l'opinion de Sam Harris, Steven Pinker, et Peter Singer.
Steven Pinker, Sam Harris, and Peter Singer believe that we learn what is right and wrong through reason and empirical methodology.

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_o ... philosophy
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: Présentation

#6

Message par Kraepelin » 03 déc. 2019, 12:25

Invité a écrit :
03 déc. 2019, 11:10
Kraepelin a écrit :
03 déc. 2019, 09:41
Finalement, la religion comporte toujours une morale. La religion dit comme se conduire. La science n' a pas de morale. Elle ne dit pas comment se conduire.
Ce n'est pas l'opinion de Sam Harris, Steven Pinker, et Peter Singer.
En effet, c'est l'opinion de certains philosophes, mais ce sont des exceptions. Ici, je répondais à une visiteuse manifestement néophite et je ne voulais pas l'assommer avec des exceptions ou trop des détailles**. J'ai fais vite et j'ai résumé grossièrement. Tu peux toujours tenter le lui répondre et faire mieux que moi.


**Malgré mon effort de simplification, mon explication reste lourde, ne trouves-tu pas?
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Re: Présentation

#7

Message par Nicolas78 » 03 déc. 2019, 13:15

J’ajouterai juste qu’une autre différence entre sciences et religions, c’est que l’une est une approche profane et l’autre sacrée (enfin, considérée comme telle, car pour bcp la religion n’a rien de sacré...).

Et comme JF et Sebass l’ont dit. La science fournis des descriptions du réel. Elle ne peut pas fournir le réel lui même. Elle est une illustration de la réalité en somme.
La notion de vérité en science est soumise a une logique identique, elle est effectivement plus un but qu’un concept incarné... La vérité en religion est en revanche plus généralement ontologique et irréfutable...

Ceci-dit, la science et les religions partagent une même chose, et pas des moindres : elles sont toutes les deux des pratiques humaines.
Donc par définition soumises au moins en partie a sa nature et ses limites...
En science, une méthodologie vient contrer cela le plus possible (sans faire de miracles métaphysique pour autant, et c’est normal). Généralement avec une grande efficacité. Mais relativise et modifie donc la notion de vérité en science par rapport a la religion.

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PhD Smith
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Re: Présentation

#8

Message par PhD Smith » 03 déc. 2019, 17:03

Bienvenue Lisa. Moi je n'aime pas le piyin car ce n'est pas la prononciation compréhensible. Je préfère la vieille norme de l'EFEO. Et j'aime bien des documentaires historiques comme la 36è chambre de Chaolin avec son message bouddhiste pacifique anti-mandchoue de la dynastie T'sing.
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Lisa12
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Re: Présentation

#9

Message par Lisa12 » 03 déc. 2019, 20:36

Merci à tous pour vos messages d'accueil et vos réponses très consistantes à mes questions. Ceci donne matière à réflexion. Et une réponse plus fournie de ma part nécessiterait un peu de documentation préalable. J'espère avoir le temps de participer d'avantages aux échanges. Bonne soirée. Lisa

Jean-Francois
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Re: Présentation

#10

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2019, 20:42

Lisa12 a écrit :
03 déc. 2019, 20:36
Et une réponse plus fournie de ma part nécessiterait un peu de documentation préalable
Vous devriez poster de nouveaux messages sur les points précis que vous voulez abordez, dans les forums idoines. Sinon, les discussions vont continuer sur votre page de présentation même si vous n'êtes plus le sujet ;)

Jean-François
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