Nouveau sur le forum

Section dédiée aux utilisateurs du forum, nouvellement inscrits, qui souhaitent se présenter.
La présentation des nouveaux membres n'est pas obligatoire.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10843
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Nouveau sur le forum

#76

Message par Nicolas78 » 04 avr. 2020, 16:49

Guillaume Vivicorsi a écrit :
04 avr. 2020, 15:46
Nicolas78 a écrit :
04 avr. 2020, 15:05

« Mal » : définition à tendance morale et des mœurs et/ou plus objectivement ce qui provoque de la souffrance psychologique et/ou physique, d’autant plus quand cela est intentionnel.

« Omniscient » : qui sais tout

« Tout puissant » : « omnipotent » : qui peut tout faire.
Mal : définition à tendance morale : Et l(es) autre(s) tendance(s) c'est quoi ?
... ce qui provoque de la souffrance psychologique ou physique : gagner au loto provoque la souffrance psychologique des autres joueurs donc gagner au loto est "objectivement" mal !
La zététique provoque la souffrance psychologique des croyants donc la zététique c'est objectivement mal !

Je kiff ta définition ! Tu l'as trouvée où ?
C’est vrai que ma définition est très subjective, j’en trouve pas d’indiscutable !
Ceci-dir elle ne me parait pas idiote non-plus, une personne qui ne fait que souffrir d’apprendre la zetetique n’en tirera rien. Il faut accepter la souffrance dans un objectif différent et qui apporte d’autres choses.
Si il n’y a que de la souffrance qui en sort je ne vois pas ou cela peut mener en dehors d’un scepticisme névrosé ou « fanatique » (scientiste par exemple, ou haineux, etc, etc). Et cela, oui, c’est mal. Et ca existe des sceptiques de ce genre.
Mais j’admet que ma définition est bien faiblarde.

En revanche je pense que les définitions d’omnipotence et d’omniscience sont claires et net.
Le problème posé par Dany étant purement logique et sujet a des attributs amorale, le sujet du mal me semble superflue pour y répondre (ou pourrais faire l’objet d’un autre débat).

C’est asses frequent que des croyants détourne les questions de ce genre vers des definitions de la morale (par définition arbitraires).
Ceci-dit, j’ai rien contre une vision déiste de l’univers. Mais encore une fois, une vision déiste n’est pas nécessairement religieuse. La plus part des visions sont en revanche irréfutables. Mais l’histoire nous apprend que ces concepts on évolués dans les âges, signe d’une évolution profane de ces conceptions. Mais cela ne dit rien sur Dieu. Qu’il faudrait définir. Les déistes agnostiques le définissent pas forcément ou de façon très globale (a la Spinoza).
Par chance les religions définissent Dieu plus finement, et lui donne même un caractère et des qualités, ce qui permet de les critiquer.

Edit : je copie ce post dans la section spéciale cree par Dany :) on continue dans le nouveau fil ;)

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7270
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Nouveau sur le forum

#77

Message par Kraepelin » 05 avr. 2020, 01:21

Hallucigenia a écrit :
03 avr. 2020, 16:26
Disons qu'on va faire un p'tit jeu, dont voici la règle :

  • Chaque intervenant sur ce thread citera désormais un homme d'Église, passé ou contemporain, dont les réflexions et/ou les analyses ont constitué, à ses yeux, une avancée majeure pour la science ou la philosophie, ou lui semblent particulièrement brillantes, ou dont les actes ont constitué un bien-fait pour l'humanité.

Normalement, ça tape assez large...
Thomas d'Aquin
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4717
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Nouveau sur le forum

#78

Message par spin-up » 05 avr. 2020, 05:06

Guillaume Vivicorsi a écrit :
04 avr. 2020, 09:59
Mes interrogations portent plus sur l'épistémologie de la zététique que sur Dieu mais si vous avez des questions je veux bien y répondre méthodiquement. Je ne sais pas si je dois les poser ici ou s'il faut que je créé une nouvelle discussion ?
Bien à vous tous et que Dieu vous bénisse ! (Jean François, arrête de rigoler !)
Guillaume
J'ai pris un peu d'avance en regardant ta video (pardonnez moi mon père car j'ai fouiné :a4: ) . Je suis pas féru de philosophie mais j'aurais certainement 2 ou 3 choses à dire.
Si c'est de ca que tu veux parler, pourrais tu en faire une synthese a l'ecrit? Ce sera plus facile pour echanger ici.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23035
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nouveau sur le forum

#79

Message par Jean-Francois » 05 avr. 2020, 08:12

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
Ce serait bien que les personnes voient la vidéo et la partage. Comment on créé un nouveau sujet de discussion ? On pourrait l'intituler "épistémologie de la zététique"
Vous allez sur la page "Accueil du forum". Vous choisissez le forum dans lequel vous voulez poster votre message (ex., "Scepticisme"). Vous cliquez sur le bouton "Nouveau sujet" en haut, à gauche. Vous rédigez puis envoyez.

Pour éviter que la discussion ne continue sur cette page de présentation, j'ai transféré votre message dans le forum "Scepticisme" et l'ai intitulé "épistémologie de la zététique".

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Guillaume Vivicorsi
Messages : 37
Inscription : 03 avr. 2020, 03:49

Re: Nouveau sur le forum

#80

Message par Guillaume Vivicorsi » 05 avr. 2020, 08:46

Jean-Francois a écrit :
05 avr. 2020, 08:12
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
Ce serait bien que les personnes voient la vidéo et la partage. Comment on créé un nouveau sujet de discussion ? On pourrait l'intituler "épistémologie de la zététique"
Vous allez sur la page "Accueil du forum". Vous choisissez le forum dans lequel vous voulez poster votre message (ex., "Scepticisme"). Vous cliquez sur le bouton "Nouveau sujet" en haut, à gauche. Vous rédigez puis envoyez.

Pour éviter que la discussion ne continue sur cette page de présentation, j'ai transféré votre message dans le forum "Scepticisme" et l'ai intitulé "épistémologie de la zététique".

Jean-François
ah merci Jean-François
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Ems
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 5
Inscription : 27 déc. 2019, 16:35

Re: Nouveau sur le forum

#81

Message par Ems » 06 avr. 2020, 08:36

Jean-Francois a écrit :
04 avr. 2020, 09:06
Je suis d'accord qu'il vaudrait mieux initier une nouvelle enfilade. Je ne dirais donc que si je peux comprendre ce que vous dites, je ne suis pas toujours d'accord. C'est probablement le "sans avoir à abandonner sa foi" que je trouve mal défendu et un peu contraire à la démarche sceptique, qui devrait conduire là où les faits conduisent et non conserver la position où on souhaite rester. (Ce "sans avoir à abandonner" rejoint l'idée que la démarche sert plus à "justifier l'absence de dieu" que de "montrer l'existence de dieu".)
de voir qu’on se retrouve encore dans une opposition binaire connaissance vs croyance
Cette "opposition" est fondamentale, à mon avis, car elle sert à se positionner vis-à-vis de l'existence (ou non) des divinités. Je rejoins l'analyse d'Hygiène mentale sur ce point.

Jean-François
Bonjour Jean-François,
Pardon pour le délai.

Je veux bien discuter plus avant de ce que je voulais dire par "sans avoir à abandonner sa foi" mais je ne comprends pas bien où tu veux en venir. La foi n’a pas pour objet de montrer l’existence d’un dieu. En fait, je ne pense pas que la foi ait nécessairement un objet, au sens utilitariste du terme.

Par ailleurs, il me semble que notre point de divergence majeur porte sur « l’opposition connaissance vs croyance » que tu considères comme fondamentale, car elle permet de se positionner vis-à-vis de l'existence (ou non) des divinités » J’ai vu les deux vidéos de Christophe Michel (athéisme/agnosticisme » et « inexistence de Dieu », je présume que c’est à ça que tu fais référence). J’aime beaucoup son travail et j’ai trouvé ça intéressant mais je ne vois pas plus comment placer ce que je conçois comme étant la foi sur son échelle connaissance/croyance que d’y trouver une place pour mon amitié pour ma meilleure amie. Je pense qu’on peut aborder des réflexions qui sortent du cadre épistémo (ce dont on peut mesurer le degré de véracité/réalité par l’expérience, donc sur un axe connaissance/croyance) tout en conservant une attitude sceptique. C’est quand même un peu le principe de la philo.

Je concède sans souci qu’une personne dont la foi s’appuierait sur une croyance en des soi-disant ‘preuves’ de l’existence d’un dieu (miracles ou autres) ne pourrait pas concilier une telle foi avec une attitude sceptique. Et sur ce point, j’apprécie d'ailleurs la bienveillance de Mr. Sam parce que, autant j’ai beaucoup de mal à avoir des échanges intéressants avec ce type de croyants-là (qui s’appuient sur des soi-disant preuves), autant je ne suis pas non plus convaincue qu’il soit toujours nécessaire ou bénéfique d’aller debunker leurs convictions (tant qu’ils ne font pas de dégâts ou qu’ils ne viennent pas me les enfoncer dans la gorge). C’est à voir au cas par cas.

Entre nous, hors une ouverture à d’autres perspectives, je ne suis pas certaine qu’une telle discussion ait le moindre intérêt. C’est toi qui vois. Je te rejoins volontiers sur un autre fil que je te laisse ouvrir si tu veux continuer.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23035
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nouveau sur le forum

#82

Message par Jean-Francois » 06 avr. 2020, 08:56

Ems a écrit :
06 avr. 2020, 08:36
Pardon pour le délai
Il n'y a pas de souci.
Entre nous, hors une ouverture à d’autres perspectives, je ne suis pas certaine qu’une telle discussion ait le moindre intérêt. C’est toi qui vois. Je te rejoins volontiers sur un autre fil que je te laisse ouvrir si tu veux continuer.
L'ouverture à d'autres perspectives me semble un bon motif. Mais je ne voudrais pas donner l'impression de vouloir forcer la discussion si l'intérêt n'y est pas, alors je n'ouvre pas de fil. Bonne journée à vous.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10843
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Nouveau sur le forum

#83

Message par Nicolas78 » 06 avr. 2020, 09:04

Je suis en accord fort avec toi Ems.

Cela parceque la foi est une chose « simple » a la base : un sentiment + ou - rationalisé.
Ceux qui veulent démontrer sont objet en revanche (et pour la plus part) ne souhaitent pas démontrer l’objet de leurs foi (genre Dieu ou un truc du genre), mais le bien fondée d’une religion particulière.
Ce qui les rend les choses particulièrement bancales.
Je comprend que les gens qui ont la foi a travers une religion ont en réalité une foi fragile qu’ils cherchent à renforcer. La religion est une tentative désuète de le faire amha. D’autant plus que perdre la foi ne semble pas poser de problème particulier. La garder non-plus.
Sauf dans quelques pays autoritaires qui demandent la foi + l’allégeance a une religion...

Quand a démontrer Dieu ou le bien fondé de la foi (sans religion), une personne qui sais comment la science fonctionne et comment la foi fonctionne n’a pas besoin de prouver et ne pourrait rien en tirer par la science actuellement (et sûrement pour longtemps).
La connaissance et la croyance peuvent être du même bois, mais pas de la même forme.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie ... nnaissance

Ems
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 5
Inscription : 27 déc. 2019, 16:35

Re: Nouveau sur le forum

#84

Message par Ems » 06 avr. 2020, 13:25

Jean-Francois a écrit :
06 avr. 2020, 08:56

L'ouverture à d'autres perspectives me semble un bon motif.

Jean-François
A moi aussi. Mais comme je ne peux amener que ma perspective (que j'ai essayé de résumer dans mon message précédent), je n'étais pas sûre que ça VOUS intéresse. C'était ce que j'essayais d'exprimer. Ça et, en sous-texte, le fait que je n'ai pas la moindre idée de comment on ouvre un fil de discussion. :a2:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23035
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nouveau sur le forum

#85

Message par Jean-Francois » 06 avr. 2020, 13:38

Ems a écrit :
06 avr. 2020, 13:25
Ça et, en sous-texte, le fait que je n'ai pas la moindre idée de comment on ouvre un fil de discussion. :a2:
Instructions données dans ce message.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3717
Inscription : 04 août 2011, 17:23

Re: Nouveau sur le forum

#86

Message par PhD Smith » 06 avr. 2020, 19:05

Le pape François I. C'est un jésuite et les jésuites sont les intellos du catholicisme. Les jésuites ont contribué à faire connaître la culture chinoise en occident et réciproquement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_jésuite_en_Chine
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit