Bonjour je viens d'arriver

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CLOJAC
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Bonjour je viens d'arriver

#1

Message par CLOJAC » 22 mai 2020, 23:26

La plus élémentaire des politesses est de commencer par se présenter : Statut retraité en Polynésie. Formation, anthropologie parce que c'était une passion et MBA parce que l'anthropologie nourrit mal son homme.
Au début du millénaire je contribuais régulièrement au forum zététique d'usenet.
Auteur d'une dizaine d'ouvrages dont "les charlatans du paranormal" sous pseudo Christian Navis.
Envoyé gracieusement en version .pdf à qui en fait la demande.

Aujourd'hui je suis un climato realiste qui oppose des mesures scientifiques à des croyances ( le CO2 indispensable à la chimie de la vie était 25 fois plus dense au temps des dinosaures) ou à de l'ignorance (400 ans d'optimum médiéval chaud) je dénonce les propagandes rabâchées ad nauseam (la prétendue unanimité des scientifiques quand 31.000 universitaires et chercheurs dont une brochette de Nobel ont signé l'Oregon Petition) et surtout je dénonce les profiteurs des milliards de dollars dilapidés chaque année pour "sauver la planète". Parmi les plus connus, Al Gore et Goldman Sachs ou la multinationale pollueuse indienne Tata brusquement convertie à l'écologie.

Bref pour moi le scepticisme se résume à douter des faits qu'on assène sans rien démontrer. Et à me méfier des interprétations qu'on en donne. Ou pire les extrapolations qu'on imagine. Surtout si elles me paraissent irrationnelles. A vous de dire si cette façon de penser est compatible avec ce forum.

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DictionnairErroné
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Re: Bonjour je viens d'arriver

#2

Message par DictionnairErroné » 23 mai 2020, 06:52

Salut, c'est bien beau être climato réaliste et dénoncer, mais que faire avec le changement climatique, est-ce nécessaire de le prendre au sérieux et agir, est-ce urgent...?
La vérité ne ment jamais.

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Nicolas78
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Re: Bonjour je viens d'arriver

#3

Message par Nicolas78 » 23 mai 2020, 08:57

Bienvenue sur le forum Clojac,

Heureux de voir que nous en sommes arrivés a la « même » conclusion ! Cad que ce n’est pas le taux de C02 qui est un problème pour l’écosystème et la vie (au contraire même, voir le taux durant le carbonifère), mais bien l’évolution beaucoup trop rapide du taux de Co2 (et autres GAES, sans oublier les polluants qui vont souvent avec la production de ce gaz ou ses « alternatives pseudo-propres-renouvelables ») ! (Et c’est cela qui est donc un vrai problème grave, n’est-ce pas ? ). :a4:

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#4

Message par CLOJAC » 23 mai 2020, 09:35

Nicolas78 a écrit : 23 mai 2020, 08:57 Heureux de voir que nous en sommes arrivés a la « même » conclusion ! Cad que ce n’est pas le taux de C02 qui est un problème pour l’écosystème et la vie (au contraire même), mais bien l’évolution beaucoup trop rapide du taux de Co2 (et autres GAES, sans oublier les polluants qui vont souvent avec la production de ce gaz ou ses « alternatives pseudo-propres-renouvelables ») ! (Et c’est cela qui est donc un vrai problème grave, n’est-ce pas ? ). :a4:
Le CO2 ne représente que 0,04% de la composition de l’air. J'ai du mal à comprendre comment une légère variation de son ppm aurait une incidence majeure sur les températures. Le principal gaz à effet de serre est la vapeur d’eau aux effets plus significatifs que le CO2 car la vapeur d’eau représente 2% de l’atmosphère soit 50 fois plus que le CO2. Pour être logiques, les "experts" devraient faire voter des lois interdisant à l'eau de s'évaporer. :a1:

L'amalgame entre pollution et climat est au cœur de la doxa réchauffiste. Préférant ignorer la pollution de l’eau, de l’air et des sols, le problème des déchets non recyclables et celui de la sécurité nucléaire, le GIEC et les médias main stream accusent le 1° C gagné en 120 ans de tout ce qui va mal pour récolter des taxes et subventions par milliards de USD au profit d'une économie soi disant "propre"... Seulement voilà, quand on demande des études reposant sur des chiffres vérifiables, il est rare qu'on obtienne des réponses.

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Lambert85
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#5

Message par Lambert85 » 23 mai 2020, 09:45

Waow ! On est mal là... :ouch:
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Nicolas78
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#6

Message par Nicolas78 » 23 mai 2020, 09:48

Ont sais bien ici que le Co2 est un GAEC parmi d’autres, et un des moins fort en plus. Merci.
Le soucis c’est que modifier trop vite une valeur dans une boucle rétroactive a nécessairement des effets sur tout le reste.

Mais allons au plus simple.
Le réchauffement climatique existe bien ? Peut-importe sont origine pour le moment, il existe.
Si oui, alors personne ne pense que c’est un problème.
Le problème c’est l’évolution rapide de ce réchauffement. Pas le réchauffement. Et cette vitesse, c’est du jamais vu. C’est la première foi dans toute l’histoire de la Terre en dehors de cataclysmes (qui ont tous menés a des extinctions massives).

Si tu pense en revanche que les autres pollutions sont un problème (pollutions des terres, destructions des habitas, pollutions de l’air pas des particules fines, etc). Alors la ont est en accord fort. C’est aussi très grave.
Sur ça on se rejoint. Ta oublié de dire aussi que les énergies renouvelables le sont pas autant que leurs noms le laisse croire ;) Mais je pensais que tu voulais parler du réchauffement...
Dernière modification par Nicolas78 le 23 mai 2020, 09:51, modifié 1 fois.

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#7

Message par Nicolas78 » 23 mai 2020, 09:49

Lambert85 a écrit : 23 mai 2020, 09:45 Waow ! On est mal là... :ouch:
Ceux qui vont argumenter oui. Toi t’es tranquille :lol: ;)

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#8

Message par Lambert85 » 23 mai 2020, 09:50

Je ne parle pas aux cons, ça les instruit ! :mrgreen:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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#9

Message par Nicolas78 » 23 mai 2020, 09:56

Il est pas forcément con !
Il a juste mal vérifié que ce debat a deja eu lieu ici au moins 15 fois et que ces arguments ont déjà étés longuement débattus et pris en comptes par les « rechauffistes » :a2: (mot de merde car « réchauffiste » implique alarmiste...je me considère pas alarmiste personnellement, mais rechauffiste oui car le réchauffement et sa trop grande rapidité est un fait empirique indéniable, ce qui ne veut pas dire la fin du monde dans 50 ans comme certains alarmistes activistes le disent...mais c’est pas le sujet).

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#10

Message par CLOJAC » 23 mai 2020, 10:05

DictionnairErroné a écrit : 23 mai 2020, 06:52 Salut, c'est bien beau être climato réaliste et dénoncer, mais que faire avec le changement climatique, est-ce nécessaire de le prendre au sérieux et agir, est-ce urgent...?
Le "réchauffement climatique" est un slogan politico-médiatique plus qu'un concept scientifique. Le climat n'a cessé de changer au cours des millénaires passés et le gain de 0,8° C au cours du XXème siècle est pratiquement insignifiant comparé à l'ampleur, 10 fois supérieure, des changements climatiques planétaires des derniers 15 000 ans.
On n'avait certes pas de stations météo à l'époque, mais l'analyse isotopique des glaces polaires montre des variations de température et d'hygrométrie corrélées aux éruptions et super éruptions solaires ou volcaniques, confirmées par la dendrochronologie sur une période plus courte (environ 9000 BP)
Et encore je vous fais grâce des cycles de Milankovic.

Enfin, question qui me semble aller de soi chez des sceptiques : Avez-vous personnellement étudié le phénomène ? Pour ma part, j'ai passé 10 ans à décortiquer et comparer les arguments des uns et des autres, en privilégiant le rationnel sur l'émotionnel, le démontrable sur le dogmatique.
A défaut de prétendre avoir toutes les réponse, cela m'a servi à nourrir un doute critique et argumenté.
Pour les graphes, je ne peux que donner ce lien :
http://co2climate.e-monsite.com/pages/v ... aires.html

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#11

Message par CLOJAC » 23 mai 2020, 10:23

Nicolas78 a écrit : 23 mai 2020, 09:48 Ont sais bien ici que le Co2 est un GAEC parmi d’autres, et un des moins fort en plus. Merci.

Le problème c’est l’évolution rapide de ce réchauffement. Pas le réchauffement. Et cette vitesse, c’est du jamais vu. C’est la première foi dans toute l’histoire de la Terre en dehors de cataclysmes (qui ont tous menés a des extinctions massives).
Des changements climatiques très brutaux, probablement liés à des modifications de la circulation atmosphérique, se sont produits à deux reprises dans l’hémisphère Nord selon une étude publiée dans la revue Science.
Le climat a d’abord basculé il y a 14 700 ans avec une augmentation des températures de plus de 10°C, en seulement 3 ans ! Puis, après un nouveau coup de froid, une hausse équivalente s’est produite en 60 ans il y a 11 700 ans, à la fin de la dernière période glaciaire.

Des analyses de carottes de glace du Groenland qui ont conservé des marqueurs isotopiques des éruptions solaire ont montré que ces renversements climatiques se sont produits « aussi abruptement que si quelqu’un avait appuyé sur un bouton », selon Dorthe Dahl-Jensen, de l’université de Copenhague, coauteur de l’étude avec des chercheurs japonais et français du CEA et du CNRS.
La dernière période glaciaire s’est donc achevée de manière très brutale, avec deux épisodes de réchauffement intense interrompus par une brève période froide. Le tout, il convient de le souligner, en l’absence de tout dégagement de gaz à effet de serre (CO2, méthane…) d’origine humaine.
Nicolas78 a écrit : 23 mai 2020, 09:48 Si tu pense en revanche que les autres pollutions sont un problème (pollutions des terres, destructions des habitas, pollutions de l’air pas des particules fines, etc). Alors la ont est en accord fort. C’est aussi très grave.
Sur ça on se rejoint. Ta oublié de dire aussi que les énergies renouvelables le sont pas autant que leurs noms le laisse croire ;) Mais je pensais que tu voulais parler du réchauffement...
Outre leur rendement faible et le problème à stockagee, les énergies renouvelables produisent à la fois de la pollution lors de l'extraction des terres et métaux rares sur lesquelles on manque de données en mesurant l'impact, mais aussi lors de l'usinage des artéfacts, et enfin on n'a pas de solution miracle pour se débarrasser des déchets difficiles à recycler.

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#12

Message par CLOJAC » 23 mai 2020, 10:31

Nicolas78 a écrit : 23 mai 2020, 09:56 Il a juste mal vérifié que ce debat a deja eu lieu ici au moins 15 fois
Je n'ai pas ouvert un nouveau sujet. Devrais-je ignorer ceux qui s'adressent à moi sous prétexte qu'on a déjà évoqué ce thème ailleurs ?

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#13

Message par richard » 23 mai 2020, 12:23

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 10:23 et enfin on n'a pas de solution miracle pour se débarrasser des déchets difficiles à recycler.
Tandis que les déchets nucléaires, eux, on sait comment s’en débarrasser!

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#14

Message par Inso » 23 mai 2020, 13:06

Bienvenue sur le forum,
CLOJAC a écrit : 22 mai 2020, 23:26 Bref pour moi le scepticisme se résume à douter des faits qu'on assène sans rien démontrer. Et à me méfier des interprétations qu'on en donne. Ou pire les extrapolations qu'on imagine. Surtout si elles me paraissent irrationnelles. A vous de dire si cette façon de penser est compatible avec ce forum.
Cette façon de penser me semble tout à fait correcte.

Par contre, vous me surprenez (si vous employez cette façon de penser) en citant l'Oregon petition.
Cette pétition est très sérieusement mise en cause pour plusieurs points:
- Beaucoup de faux signataires (Spice girl, Charles Darwin...)
- Les deux tiers n'ont pas de diplôme supérieur à la licence (ou équivalent).
- Très peu de spécialistes du climat (une cinquantaine ?) dont presque aucun n'a publié dans des journaux sérieux.
- Ces "spécialistes", comme Idso, Soon, Lindzen sont connus pour être payés par les énergies fossiles et aucun de leurs articles sur le climat n'a été validé par la communauté scientifique.

Enfin, les affirmations de cette pétition sont datées et un certain nombre de point ne sont plus défendus de nos jours, même par les climato-dénialistes (sauf quelques irréductibles).

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 09:35 Le CO2 ne représente que 0,04% de la composition de l’air. J'ai du mal à comprendre comment une légère variation de son ppm aurait une incidence majeure sur les températures.
Donc si je mets 0,04% de cyanure dans votre café, ça ne vous posera pas de problème ?

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Nicolas78
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Re: Bonjour je viens d'arriver

#15

Message par Nicolas78 » 23 mai 2020, 14:17

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 10:23
Nicolas78 a écrit : 23 mai 2020, 09:48 Ont sais bien ici que le Co2 est un GAEC parmi d’autres, et un des moins fort en plus. Merci.

Le problème c’est l’évolution rapide de ce réchauffement. Pas le réchauffement. Et cette vitesse, c’est du jamais vu. C’est la première foi dans toute l’histoire de la Terre en dehors de cataclysmes (qui ont tous menés a des extinctions massives).
Des changements climatiques très brutaux, probablement liés à des modifications de la circulation atmosphérique, se sont produits à deux reprises dans l’hémisphère Nord selon une étude publiée dans la revue Science.
Le climat a d’abord basculé il y a 14 700 ans avec une augmentation des températures de plus de 10°C, en seulement 3 ans ! Puis, après un nouveau coup de froid, une hausse équivalente s’est produite en 60 ans il y a 11 700 ans, à la fin de la dernière période glaciaire.

Des analyses de carottes de glace du Groenland qui ont conservé des marqueurs isotopiques des éruptions solaire ont montré que ces renversements climatiques se sont produits « aussi abruptement que si quelqu’un avait appuyé sur un bouton », selon Dorthe Dahl-Jensen, de l’université de Copenhague, coauteur de l’étude avec des chercheurs japonais et français du CEA et du CNRS.
La dernière période glaciaire s’est donc achevée de manière très brutale, avec deux épisodes de réchauffement intense interrompus par une brève période froide. Le tout, il convient de le souligner, en l’absence de tout dégagement de gaz à effet de serre (CO2, méthane…) d’origine humaine.
Pourrais tu citer tes sources et nous dires comment s’appels ces périodes de changement brutaux du climat dans le passé ?
Et tu pourrais nous rappeler quel furent les conséquences de ces changement de climats ?
Car ces réchauffement sont apparue après une période glacière...or nous ne sommes pas dans une telle période.
D’autant plus que des réchauffements brutaux ont déjà été probablement a l’origine de bouleversement du vivants justement parcequ’ils ne sont pas venus tempérer une situation, mais venus s’ajouter a une situation.

Par exemple pour illustrer : Passer de 100Km/h a 200km/h est un problème quand ta voiture peut encaisser un passage de 10 a 100, mais pas plus...
Adapter ce besoin dans cet ordre, ca demande du temps (et le vent dans le dos), ou ca fait mal.

Ps : la moindre des choses quand ont cite en partie ou intégralement un article de presse, c’est de le dire et de le quoter...encore plus quand c’est du 100% copier/coller...

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#16

Message par Invité » 23 mai 2020, 18:31

CLOJAC a écrit : 22 mai 2020, 23:26 ou à de l'ignorance (400 ans d'optimum médiéval chaud)
C'est bien terrible l'ignorance. J'espère que vous n'ignorez pas que votre 400 ans d'optimum médiéval chaud était localisé et non un phénomène global comme le réchauffement actuel.

https://skepticalscience.com/Was-there- ... eriod.html

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#17

Message par CLOJAC » 23 mai 2020, 18:53

Nicolas78 a écrit : 23 mai 2020, 14:17
Ps : la moindre des choses quand ont cite en partie ou intégralement un article de presse, c’est de le dire et de le quoter...encore plus quand c’est du 100% copier/coller...

J'ai déjà donné ce lien avec des graphes explicites :
http://co2climate.e-monsite.com/pages/v ... aires.html

Pour ce qui est des scientifiques qui contestent les méthodes de travail du GIEC, la liste avec les noms, titres et fonctions :
https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de ... climatique

Enfin je ne posterai plus sur ce thème car j'ai l'impression d'être un athée en visite au Vatican qui dicute de l'existence de dieu avec un prélat. :D

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#18

Message par Arensor » 23 mai 2020, 19:11

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 18:53 Enfin je ne posterai plus sur ce thème car j'ai l'impression d'être un athée en visite au Vatican qui dicute de l'existence de dieu avec un prélat. :D
Ben oui, les réactions en retour sont inéluctables au vu de votre introduction dans laquelle vous n’y allez pas avec le dos de la louche... En avançant les qualificatifs de « croyance » ou « ignorance » concernant l’explication consensuelle du changement climatique, votre climato-scepticisme de niveau 2 passe mal…
Seul le niveau 4 est admis. :D

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#19

Message par Nicolas78 » 23 mai 2020, 20:03

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 18:53
Nicolas78 a écrit : 23 mai 2020, 14:17
Ps : la moindre des choses quand ont cite en partie ou intégralement un article de presse, c’est de le dire et de le quoter...encore plus quand c’est du 100% copier/coller...

J'ai déjà donné ce lien avec des graphes explicites :
http://co2climate.e-monsite.com/pages/v ... aires.html

Pour ce qui est des scientifiques qui contestent les méthodes de travail du GIEC, la liste avec les noms, titres et fonctions :
https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de ... climatique

Enfin je ne posterai plus sur ce thème car j'ai l'impression d'être un athée en visite au Vatican qui dicute de l'existence de dieu avec un prélat. :D
Ca ne répond pas a mes arguments précédents !
Tes changements climatiques rapides impliquent une situation ou le climat se tempère, et non empire et se rajoute a une situation...
Les mêmes changement dans l’autre optique ont provoqués des obstacles graves pour la vie.

De plus ton argument d’autorité ne tiens pas.
Ta liste c’est quoi ? 2% des scientifiques dans le monde ? Au mieux...
Bha...je peux te trouver une liste de pilotes qui pensent que crasher un avion de ligne dans une tour est impossible...
Évidement ils représentent les 0,1% de pilote qui le croient...
Aussi une liste d’architecte qui pensent que les E.T ont fabriqués les pyramides d’Egypte...
Ou que la Terre est plate (oui, il y en à !).
Facile l’autorité hein ?

Bref. Next argument ? (Ou contre argument ?)

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#20

Message par CLOJAC » 23 mai 2020, 20:43

Arensor a écrit : 23 mai 2020, 19:11
Ben oui, les réactions en retour sont inéluctables au vu de votre introduction dans laquelle vous n’y allez pas avec le dos de la louche... En avançant les qualificatifs de « croyance » ou « ignorance » concernant l’explication consensuelle du changement climatique, votre climato-scepticisme de niveau 2 passe mal…
Seul le niveau 4 est admis. :D
Au plan anthhropologique, le réchauffisme est une croyance, une sorte de religion laïque comme était le communisme au siècle précédent.
Avec ses rites, ses grand'messes, son haut et bas clergé, ses ouailles, sa bureaucratie et son dogme auquel il faut croire sans discuter pour éviter d'être puni pour blasphème par l'anathème et l'excommunication.
C'est d'ailleurs sous cet angle-là que je me suis d'abord intéressé au phénomène avant de découvrir son substrat financier.
Ceci dit, pour moi sujet tabou ici.

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#21

Message par Invité » 23 mai 2020, 21:24

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 20:43 ...et son dogme auquel il faut croire sans discuter pour éviter d'être puni pour blasphème par l'anathème et l'excommunication.
Il n'y a rien à croire si tu as des études scientifiques à proposer.

Tsé des études pubiées dans des revues scientifiques spécialisées, plutôt que des vidéos youtube ou des pétitions signées sur Internet. :mrgreen:

I.
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Re: Bonjour je viens d'arriver

#22

Message par Inso » 24 mai 2020, 02:40

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 18:53 Enfin je ne posterai plus sur ce thème car j'ai l'impression d'être un athée en visite au Vatican qui dicute de l'existence de dieu avec un prélat. :D
...
Ceci dit, pour moi sujet tabou ici.
Vous êtes un marrant vous :a2:
Vous arrivez avec des déclarations péremptoires (croyances, profiteurs, doxa, propagande toussa toussa...), postez une liste à la Prévert de climato-dénialistes, un copié-collé de journal, un lien vers un site contraireux un poil daté et incomplet, tout ça sans commentaire rationnel de votre part.
Et après quelques réponses, vous vous offusquez ?
:interro:
Invité a écrit : 23 mai 2020, 21:24 Il n'y a rien à croire si tu as des études scientifiques à proposer.
Voilà :up:

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#23

Message par DictionnairErroné » 24 mai 2020, 08:25

CLOJAC a écrit : 22 mai 2020, 23:26 Aujourd'hui je suis un climato realiste.
À vous lire, vous devriez vous étiqueter comme un climatosceptique.
La vérité ne ment jamais.

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Re: Bonjour je viens d'arriver

#24

Message par issigi » 24 mai 2020, 08:50

un cloaque cajun ?
..giter à l'amarre.. Amarré au gîte..

Jean-Francois
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Re: Bonjour je viens d'arriver

#25

Message par Jean-Francois » 24 mai 2020, 09:18

CLOJAC a écrit : 23 mai 2020, 20:43Ceci dit, pour moi sujet tabou ici.
Vous remplacez l'argumentation par une négation de l'intelligence de vos interlocuteurs. Ça vous rassure peut-être sur le fait que vous détenez la Vérité mais ça ne changera rien au fait que le réchauffement climatique est une réalité mesurée. Une réalité dont la Polynésie doit tenir compte d'ailleurs.
Au plan anthhropologique
L'anthropologie n'est pas vraiment le domaine qui étudie les changements climatiques. Si vous utilisez un instrument de mesure inadéquat, vous faussez les données qui supportent vos interprétations.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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