Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

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Salutparlafoi
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#326

Message par Salutparlafoi » 26 juil. 2020, 02:33

Bonjour Miraye.
miraye a écrit : 25 juil. 2020, 06:57 Bon sinon j'ai une question, j'espère que tu auras le temps d'y répondre. Perso, le Dieu chrétien m'intéresse autant qu'Osiris ou Toutatis, mais j'aime bien comprendre comment s'articule la foi des gens.
C'est tout à ton honneur.
De ce que j'ai compris dans ce message c'est que maintenant tu n'as plus à bien te comporter, tu as reconnu Dieu et il t'a reconnu et cela suffit
Je voudrais correctement te répondre, mais c'est comme s'il manquait une partie essentielle dans ta question. Je te demande donc ici une petite précision : selon ce que tu déduis de mes propos, je n'aurais plus à bien me comporter ... pour ? Autrement dit, quelle serait selon toi la raison supposée pour laquelle j'aurais eu besoin de bien me comporter avant de recevoir la Grâce ?
Si le Salut est gratuit, et que tu l'as, tu n'as pas besoin de prêcher.
Je ne vois pas du tout ici le rapport de cause à effet, Miraye. Ce n'est pas parce qu'on a été sauvé de la noyade qu'on va tout à coup regarder les autres se noyer sans rien faire, n'es-tu pas d'accord ?
Autant chez les TJ prêcher est compris dans le pack autant maintenant tu es libre.
Oui, là je suis totalement d'accord avec toi. Voilà d'ailleurs pourquoi je me suis établi sur votre forum des SdQ tout à fait librement, sans la moindre contrainte.

Cordialement,

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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miraye
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#327

Message par miraye » 26 juil. 2020, 04:17

hello,
Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 02:33
selon ce que tu déduis de mes propos, je n'aurais plus à bien me comporter ... pour ? Autrement dit, quelle serait selon toi la raison supposée pour laquelle j'aurais eu besoin de bien me comporter avant de recevoir la Grâce ?
J'ai compris que pour toi recevoir la grâce ne découle pas des actions passées des êtres humains, et que c'est un truc qui ne se reprend pas non plus, ce n'est pas sous conditions, c'est une sorte de miracle opéré par Dieu lui même quand l'humain est dans le bon état d'esprit.
Si le Salut est gratuit, et que tu l'as, tu n'as pas besoin de prêcher.
Je ne vois pas du tout ici le rapport de cause à effet, Miraye.

Disons que pour moi prêcher c'est faire de la publicité, et que la publicité n'est pas un acte gratuit.
Soit tu as reçu une demande plus ou moins directe de Dieu pour faire sa promotion, et alors la grâce n'est pas pans contrepartie, soit de ton propre chef tu interprètes sa volonté , (au risque de te tromper).
Pour moi un Dieu qui est obligé de passer par des humains pour faire sa promotion, ça fait un peu "Dieu au petit pied" :a2: au pire c'est même un aveu d'impuissance.
Ce n'est pas parce qu'on a été sauvé de la noyade qu'on va tout à coup regarder les autres se noyer sans rien faire, n'es-tu pas d'accord ?
Sauf que tu n'es pas Dieu, toi tu ne sauves personne, :a2: .
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Lambert85
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#328

Message par Lambert85 » 26 juil. 2020, 04:28

OU alors qu'il explique clairement la recette pour être "Sauvé" ! :roll:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#329

Message par 86lw » 26 juil. 2020, 06:11

Lambert85 a écrit : 26 juil. 2020, 04:28 OU alors qu'il explique clairement la recette pour être "Sauvé" ! :roll:
Il n'y a pas de recette. Dieu, et lui seul, choisit ses Elus. C'est de la prédestination.
Vous ne faites pas partie du nombre et selon, SPLF, vous ne pouvez même pas comprendre.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Etienne Beauman
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HS

#330

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 06:28

86lw a écrit : 26 juil. 2020, 06:11 Il n'y a pas de recette. Dieu, et lui seul, choisit ses Elus. C'est de la prédestination.
petit hs, mais c'est exactement le même raisonnement pour les détermines.


Tu es déterministes parce que tu as la chance, le bon goût, d’être déterminé à l'être.

C'est curieux que "tout le monde" se rends compte de combien le raisonnement est ridicule concernant la révélation divine, mais que pas mal l'accepte quand il s'agit de confirmer sa propre croyance.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Nicolas78
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#331

Message par Nicolas78 » 26 juil. 2020, 06:33

Lambert85 a écrit : 26 juil. 2020, 04:28 OU alors qu'il explique clairement la recette pour être "Sauvé" ! :roll:
Ya pas de recette, comme le dit 86lw, c’est un etat qui te tombe dessus.
Une expérience qui, amha, se rapproche du sentiment d’extase, mais qui dans le cas de Splf a été rationalisé vers Jesus et la Chrétienté.

C’est une de ces nombreuse autre incohérence.
Mais ici plutôt que d'être dans ses écrits, elle se glisse dans sa démarche (prosélyte, ostentatoire et du moins descriptive).

Il admet que rien ne peut intellectualiser sont expérience. Que c’est un qualia qui se vie.
Il admet que personne ne peux la vivre en suivant un mode d’emploi. Que ca se vie, et puis c’est tout... (pour le moment c’est acceptable, n’importe quelle expérience de vie a des limites descriptives et doit se vivre pour être intégré par un individu).
Malgré tout, il essaye d’expliquer, de démontrer, de faire valoir sont expérience, de la décrire, de nous la vendre comme véritablement et authentique par essence même...

Sont discours est donc en totale contradiction avec sa démarche. C’est typiquement ce qu’on appel une dissonance cognitive !
Mais j’admet que ca doit être dur de garder sa cohérence quand on souhaite parler de telles expériences qui, quoi que surement authentique en sentiments, est totalement biaisé par une rationalisation culturelle et idéologique.
Menant donc la personne vers la dissonance.

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Dash
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#332

Message par Dash » 26 juil. 2020, 06:45

miraye a écrit : 26 juil. 2020, 04:17
Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 02:33Ce n’est pas parce qu’on a été sauvé de la noyade qu’on va tout à coup regarder les autres se noyer sans rien faire, n’es-tu pas d’accord ?
Sauf que tu n’es pas Dieu, toi tu ne sauves personne, :a2: .
En fait l’analogie (j’aime bien les analogies pourtant) qu’il a choisie n’est pas appropriée ici.

Dans le cas d’un individu qui se noie, ce qui est sûr et certain — et, surtout, ce qui est totalement différent de quelqu’un qui ne croit pas en Dieu et/ou en un évangile précis — c’est qu’il se noiera peu importe ce qu’il croit ou non et peu importe ce que croit ou non celui qui l’observe sans lui porter secours. Bref l’effet est le même pour tous puisqu’elle met en cause des lois physique et biologique qui ont effet (et qui sont observable) de la même façon pour tous, nonobstant leurs idées et croyances.

Alors qu’en croyant avoir été « Sauvé » par une entité divine, rien ne dit que ceux qui n’acceptent pas de « recevoir » cette entité et/ou ce « sauvetage » seront plus ou moins sauvés/non sauvés de quoi que ce soit! Bref, la supposée « noyade » est arbitraire au jugement et à la croyance de celui qui croit que l’individu se noie et devrait avoir la chance « d’être sauvé ».

Et c’est pourquoi, je le répète, que cette façon de procéder, c’est à dire de vouloir convaincre ceux qu’on peut potentiellement convaincre (ou, à tout le moins, influencer) de croire à ce que nous croyons (personnellement) est dangereux et nocif, car du coup, tous ceux qui, comme nous, croient posséder « La Croyance/être Sauvé » tentent alors de convaincre et de « sauver » tous les autres.

Mais comment le leur reprocher, si l’on veut demeurer justes et cohérents, et même s’ils avaient tort dans l’absolu (et nous raison), alors que c’est exactement ce que nous faisons nous-mêmes?

:hausse:

L’on ne le peut pas! ...S’ensuit donc irrémédiablement une « course~guerre » consistant à : qui va réussir à convaincre le plus d’adeptes d’être « sauvés ».

Et, surtout, puisque la croyance n’est pas une affaire de raison et de logique, ben contrairement à tout autre sujet et désaccord (éthique, morale, philosophie, régime politique, lois, etc.), ben il n’y a aucun « outil objectif intersubjectif », comme la raison et la logique, pouvant aider à résoudre les désaccords et conflits et/ou à faire des compromis entre tous ceux qui croient posséder « la vérité », ce qui tend inexorablement à créer et maintenir divisions et conflits.

Ce n’est juste pas une méthode efficace pour favoriser l’harmonie et la paix, dès cet instant, ici, au présent! :?

Pour moi, et je le dis très sérieusement et pas du tout dans le but de narguer Splf, mais cette façon de procéder (tenter de propager notre croyance) m’apparaît beaucoup plus correspondre à un « astucieux plan "du malin" » qu’à la volonté d’un dieu juste et bon. C’est à dire de réussir à faire croire à des humains qu’ils doivent « s’ouvrir et recevoir » quelque chose de « transcendant » pour ensuite tenter de convaincre le plus possible de leurs semblables à « s’ouvrir et recevoir » à ce que nous avons expérimenté. Parce qu’il (le « malin »*) sait très bien ce que ça va créer comme conflits étant donné que plein d'individus vont croire posséder « La Verité » et, qu’en excluant la raison et la logique de ce sujet (étant donné la transcendance de l’expérience) ils ne pourront se mettre d’accord et/ou tolérer les croyances des autres, ce qui produira conflits, guerres, souffrance et malheurs.
Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 02:33[...] Autrement dit, quelle serait selon toi la raison supposée pour laquelle j’aurais eu besoin de bien me comporter avant de recevoir la Grâce ?
C’est peut-être ce qui différencie le plus certains croyants de certains non-croyants! Les premiers semblent se soucier bcp plus du fait d’être sauvé et gracié alors que les derniers se soucient peut-être davantage de tenter de produire le moins de souffrance possible, ici et dès maintenant, en se comportant en conséquence!

:hausse:

Nous pouvons voir ça comme une forme d’égocentrisme ainsi qu’une « mauvaise gestion de priorité » par les premiers! :?

Qu’est-ce qui importe le plus aux uns et aux autres? Savoir qu’on est sauvé et gracié ou faire de notre mieux pour minimiser la souffrance des autres êtres humains qui nous entourent?

:hausse:

C’est un peu comme si les premiers ne focalisaient que sur la destination sans réaliser que c’est le voyage qui importe! À quoi bon arriver aux portes du « royaume de Dieu » et d’être « accepté~sauvé », si, dès ici-bas et au moment présent, nous sommes incapable d’effectuer les efforts et actions nécessaires pour tenter de créer le moins de souffrance possible?

:hausse:

Et quel intérêt aurait un dieu— s'il est juste et bon — à gracier uniquement ceux qui se soucient plus de leur propre sort, du simple fait que ces derniers « l’acceptent » et expérimentent « sa présence transcendante », que tous ceux qui, peu importe qu’ils croient ou non à son existence, s'efforcent de créer le moins de souffrance autour d'eux!

:hausse:

Un dieu juste et bon se soucierait plus du fait qu'on croit ou non en lui que des actions concrètes que nous faisons ou non?

:interro:

Désolé, mais moi je ne crois pas à ça! Parce que ce n'est pas cohérent et que ça en ferait un dieu qui se soucierait plus de « son image » et de « l'attention » qu'on lui porte ou non que de tout le reste. Transposé à un être humain, c'est ce qu'on qualifierait comme : un être égocentrique et imbu de sa personne.

:hausse:

L'on comprend donc pourquoi « le malin »*, s'il existe, à tout intérêt à faire vivre une « expérience transcendante » à certains afin que ces deniers en viennent à accepter que la logique et la raison n'est plus aucune utilité afin d'évaluer ce qui doit être fait ou non et/ou considèrent que « les voies du seigneur sont impénétrables ». Ben oui, parce que du coup, ils focalisent alors toute leur attention sur leur expérience transcendante (et le fait qu'il sont « sauvé ») au lieu de focaliser sur ce qu'ils peuvent faire concrètement pour créer le moins de souffrances possible, dès cet instant et envers tous et toutes, nonobstant les croyances de chacun.

* le « malin », dans mon propos, peut tout à fait ne pas être une entité, mais seulement un « piège de l'esprit » qui interprète à son propre avantage (« mes actions ne comptent plus, Waouh! ») l'expérience transcendante qu'il vient d'expérimenter! Dans tous les cas : c'est très « malin », en effet! ;)
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Igor
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#333

Message par Igor » 26 juil. 2020, 06:56

Dash a écrit : 26 juil. 2020, 06:45 L'on comprend donc pourquoi « le malin »*, s'il existe, à tout intérêt à faire vivre une « expérience transcendante » à certains afin que ces deniers en viennent à accepter que la logique et la raison n'est plus aucune utilité afin d'évaluer ce qui doit être fait ou non et/ou considèrent que « les voies du seigneur sont impénétrables ». Ben oui, parce que du coup, ils focalisent alors toute leur attention sur leur expérience transcendante (et le fait qu'il sont « sauvé ») au lieu de focaliser sur ce qu'ils peuvent faire concrètement pour créer le moins de souffrances possible, dès cet instant et envers tous et toutes, nonobstant les croyances de chacun.
Cet imbécile n'a pas vécu d'expérience mystique, il a juste l'impression d'avoir mieux compris la Bible que les autres (que tout le monde). Les gens qui vivent une expérience de ce type (mystique ou transcendante) ne sont pas comme lui habituellement.

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Dash
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#334

Message par Dash » 26 juil. 2020, 07:03

HS À Nico!
Spoiler
Show
Nicolas78 a écrit : 26 juil. 2020, 06:33[...]Il admet que rien ne peut intellectualiser sont expérience. Que c’est un qualia qui se vie [...] n’importe quelle expérience de vie a des limites descriptives et doit se vivre pour être intégré par un individu [...] quoi que surement authentique en sentiments, est totalement biaisé par une rationalisation culturelle et idéologique [...]
Mais putain que tu t'exprimes bien depuis quelque temps! :shock:

Non seulement tu ne fais plus tes fautes et coquilles habituelles, mais, en plus, et contrairement à moi qui poursuis à m'exprimer « à ma façon », tu emploies exactement et précisément les termes exacts et appropriés! Ta maîtrise des champs lexicaux, selon les sujets, m’impressionne par rapport à ce que tu écrivais à ton arrivé ici! Je souligne aussi la concision dans le cas présent!

Au niveau de la forme, je trouve que t'as progressé sans commune mesure par rapport à moi! Chapeau! ;)

Je ne serai manifestement jamais à la hauteur d'un français avec la langue et la forme! :yeux: :a8:

Pour moi, Dieu, c'est Cartaphilus! :mrgreen:
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Dany
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Re: HS

#335

Message par Dany » 26 juil. 2020, 07:08

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 06:28
86lw a écrit : 26 juil. 2020, 06:11 Il n'y a pas de recette. Dieu, et lui seul, choisit ses Elus. C'est de la prédestination.
petit hs, mais c'est exactement le même raisonnement pour les détermines.


Tu es déterministes parce que tu as la chance, le bon goût, d’être déterminé à l'être.

C'est curieux que "tout le monde" se rends compte de combien le raisonnement est ridicule concernant la révélation divine, mais que pas mal l'accepte quand il s'agit de confirmer sa propre croyance.
Sauf qu'il y a les expérience de type Libet, qui plaideraient plutôt pour la conscience en tant que cas particulier de l'inconscient. Dans ce cas, c'est le libre arbitre qui se révèlerait ta "propre croyance". Ca n'en fait pas encore une preuve, mais ça relève quand même le niveau face à une révélation divine.

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Nicolas78
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#336

Message par Nicolas78 » 26 juil. 2020, 07:10

C’est effectivement une hypothèse possible.

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Etienne Beauman
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fin du hs.

#337

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 07:18

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 07:08 Sauf qu'il y a les expérience de type Libet, qui plaideraient plutôt pour la conscience en tant que cas particulier de l'inconscient.
Le déterminisme n'a pas attendu Libet pour exister ;)


Mais tu interprètes à ta sauce les expériences de Libet, comme Samuel interprète à sa sauce les textes de la bible.
Factuellement Libet n'a rien démontré, on est à 60% des cas, de mémoire, dont on a pu deviner à l'avance le résultat d'une décision primaire. Le 40% restant peuvent, je ne le fais pas, aussi bien être interprété comme une preuve du libre arbitre.

Fin du hs. Je mettais juste en évidence l'analogie de raisonnement. Et le double standard de ceux qui l'acceptent dans un cas mais pas dans'l'autre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Igor
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#338

Message par Igor » 26 juil. 2020, 07:19

86lw a écrit : 26 juil. 2020, 06:11 Il n'y a pas de recette. Dieu, et lui seul, choisit ses Elus. C'est de la prédestination.
C'est comme pour les ouragans, on peut pas vraiment en faire un même si on sait cuisiner. :mrgreen:

On peut peut-être les pressentir par contre.

Dany
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Re: fin du hs.

#339

Message par Dany » 26 juil. 2020, 07:22

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 07:18
Dany a écrit : 26 juil. 2020, 07:08 Sauf qu'il y a les expérience de type Libet, qui plaideraient plutôt pour la conscience en tant que cas particulier de l'inconscient.
Le déterminisme n'a pas attendu Libet pour exister ;)


Mais tu interprètes à ta sauce les expériences de Libet, comme Samuel interprète à sa sauce les textes de la bible.
Factuellement Libet n'a rien démontré, on est à 60% des cas, de mémoire, dont on a pu deviner à l'avance le résultat d'une décision primaire. Le 40% restant peuvent, je ne le fais pas, aussi bien être interprété comme une preuve du libre arbitre.

Fin du hs. Je mettais juste en évidence l'analogie de raisonnement. Et le double standard de ceux qui l'acceptent dans un cas mais pas dans'l'autre.
Tss, tss. Ce n'est pas ma sauce. C'est celle des auteurs de toutes ces études (et ça commence à en faire beaucoup).
Bien sûr, ils sont prudents et moi aussi. Mais chercher à ironiser en comparant tout ça à une soi disant révélation divine, c'est spécieux.

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Wooden Ali
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#340

Message par Wooden Ali » 26 juil. 2020, 07:27

OU alors qu'il explique clairement la recette pour être "Sauvé" !
Sauveur ! Sauve toi !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: fin du hs.

#341

Message par Igor » 26 juil. 2020, 07:50

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 07:18 deviner à l'avance...
Supposons que quelque chose est prédéterminé, pensez-vous qu'on peut le pressentir à l'avance aussi (des fois)?

Personnellement j'me souviens d'une fois (quand j'étais jeune) d'un événement assez particulier. J'étais à vélo près d'un terrain de baseball et j'ai eu l'impression (je sais pas pourquoi) que quelque chose allait me frapper. J'ai baissé la tête instinctivement et j'ai réalisé par la suite qu'une balle m'aurait atteint. https://www.youtube.com/watch?v=ZAsPDt5QF8s

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Dash
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Re: fin du hs.

#342

Message par Dash » 26 juil. 2020, 08:31

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 07:22Tss, tss. Ce n'est pas ma sauce. C'est celle des auteurs de toutes ces études (et ça commence à en faire beaucoup).
Beaucoup? :interro:

Je te rappelle que mis à part des prétentions, les seules véritables données scientifiques qu’on dispose allant dans le sens de l’illusion du choix sont les expériences de :

- Benjamin Libet,
- J. Dylan Haynes,
- d’Haggard et Koch,
- Itzhak Fried.

Donc 4 seulement! C'est beaucoup, quatre? :hausse:

Et que ces expériences ont été réalisées avec des sujets devant effectuer un unique choix binaire très, très simple et ne concernent que la latence entre le moment où le sujet prend conscience de son choix VS le mouvement du doigt.

Pour rappel, l'expérience de Benjamin Libet effectué en 1983 consistait à ce que le sujet bouge un doigt au moment où il choisissait un nombre au hasard dans une suite qui défilait devant ses yeux. Libet ayant alors observé (utilisant un EEG) une certaine activité cérébrale s'activant avant le mouvement du doigt. Le reste, c'est de l'interprétation!

Par la suite, J. Dylan Haynes, en 2007 (avec un protocole plus rigoureux utilisant une IRM au lieu d'un EEG), obtenant des résultats similaires en demandant au sujet d'appuyer sur un bouton au moment où il choisissait une lettre parmi plusieurs défilant devant ses yeux. l'IRM permit de prédire la décision des sujets au mieux à 60% (et quelques secondes avant qu'ils n'appuient sur le bouton).

Plus récemment, des expériences réalisées par Patrick Haggard et Christof Koch avec des résultats similaires.

Il y a aussi l'expérience d’Itzhak Fried (où il est arrivé à prédire à 80% le choix des sujets), mais cette expérience concernait des patients épileptiques (donc non représentatif des gens « normeaux »).

Et c'est à peu près tout! Donc, ça commence à en faire beaucoup? Pas vraiment! :?

Suite en HS
Spoiler
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Sinon des expériences de psychologie sociale diverses, ne traitant pas du libre arbitre, qui démontrent qu'en certains contextes très spécifiques, pour la plupart sous une pression quelconque (donc pas en contexte neutre/situation réelle!), de 60 à 80%, grosso modo, dépendamment des type d'expériences, des sujets réagissent dans le même sens.

Sauf que quand l'on saisit le problème concernant la latence (voir plus bas) et le fait que le fait de mettre sous pression des sujets est déjà une façon — externe à leur propre système —, de les orienter en les contraignant de l'extérieur, on réalise que les quelques éléments qui semble supporter l’illusion du choix — de façon absolu, en toute situation et pour 100% des sujets — sont au final très très minces et au stade du balbutiement et non représentatif (choix binaire simpliste, patients épileptiques, etc) d'un choix en contexte neutre et optimum lorsque nous avons le temps de réfléchir sans pression en situation naturelle.

Et concernant la latence, il est complètement absurde qu'on puisse s'étonner qu'une activité cérébrale précède un mouvement. Parce qu'un mouvement (faisons abstraction du réflexe de Lazare pour des raisons évidentes) qui serait effectué sans une activité cérébrale préalable relèverait de la pure magie! Conséquemment, il est tout à fait normal et logique que toute décision et tout mouvement soient précédés d'un processus cérébral.

Il est donc tout à fait normal (et prévisible sans même réaliser d'études) qu'un sujet qui exprime (parole) et/ou bouge pour signifier sa « prise de conscience de « ceci » ou de « cela » le fasse quelque ms après cette dernière. Je ne vois pas comment l'on pourrait exprimer, avec un membre et/ou la bouche, quoi que ce soit à l'instant t précis de la prise de conscience. Par exemple, si l'on me pique la douleur sera véhiculée par mes fibres A-delta qui transmettrons le message nocicepteur vers mon cortex cérébral avec un délai de ± 20ms. Une réponse (du cortex) sera ensuite renvoyée (avec un délai de quelques ms aussi) pour réguler/moduler ma douleur. Dès lors, il est impossible que je prenne conscience — et encore moins d'exprimer cette prise de conscience par la parole ou un geste — à l'instant t précis où l'on me pique, par exemple.

Conscience illusoire ou non, c'est virtuellement et pratiquement impossible! Même un cyborg sans « je » aura une latence (avant de réagir) de quelque ms, sinon quelques μs avant que le délai induit/requis par le trajet de ses capteurs vers son « CPU » puisse traiter l'information et réagir! Du coup, dès que nous saisissons (prenons conscience! :mrgreen: ) que même sans aucune conscience il y a toujours un facteur « espace/temps » d'impliqué et incluant donc toujours un délai, même pour un cyborg sans « je », l'on doit alors saisir que les expériences se basant principalement sur la latence et le délai du traitement de l'information et de la réaction ne sont pas suffisante pour conclure quoi que ce soit, sinon qu’il y a tjrs un délai pour toute action/réaction (ce qui n'est que de la physique de base et déjà connu depuis longtemps).

Autrement dit, l'erreur consiste à attribuer la conscience à un instant t erroné, instant t correspondant à l'expression du sujet de sa prise de conscience plutôt qu'au moment de la prise de conscience.

Par exemple, si je suis dans un dîner avec plusieurs convives et qu'à un instant t mon cerveau « calcul/résulte » (activité cérébrale, donc!) que je suis le con du dîner, ben cet à cet instant t précis que le « système que je suis » prend bel et bien conscience qu'il est potentiellement le con de la soirée. Ensuite, que cela prenne 30ms, 300ms ou une heure avant que le système puisse le signifier par un mode d'expression quelconque ne change strictement rien à l'affaire.
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Re: fin du hs.

#343

Message par Jean-Francois » 26 juil. 2020, 08:53

Vous seriez bien aimables de ne pas discuter du déterminisme dans cette enfilade de présentation. Il y en a plein où le sujet est abordé.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Dany
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#344

Message par Dany » 26 juil. 2020, 09:07

Chef, oui chef !! Bien, chef !! (mais c'est pas moi qui a commencé...) :yeux:

Jean-Francois
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#345

Message par Jean-Francois » 26 juil. 2020, 09:50

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 09:07(mais c'est pas moi qui a commencé...) :yeux:
Quand Étienne trouvera le temps, il recopiera 50 fois la FAQ du forum en entier (à la main, pas par "crtl-c/ctrl-v") :D

En attendant, et parce que vous êtes polis quand même, vous pouvez parfaitement reprendre cette discussion sur une autre enfilade.

Jean-François
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#346

Message par Salutparlafoi » 26 juil. 2020, 10:49

Salut Miraye.
miraye a écrit : 26 juil. 2020, 04:17J'ai compris que pour toi recevoir la grâce ne découle pas des actions passées des êtres humains, et que c'est un truc qui ne se reprend pas non plus, ce n'est pas sous conditions, c'est une sorte de miracle opéré par Dieu lui même quand l'humain est dans le bon état d'esprit.
C'est plutôt bien résumé, Miraye, chapeau !
Disons que pour moi prêcher c'est faire de la publicité, et que la publicité n'est pas un acte gratuit.
Soit tu as reçu une demande plus ou moins directe de Dieu pour faire sa promotion, et alors la grâce n'est pas pans contrepartie, soit de ton propre chef tu interprètes sa volonté , (au risque de te tromper).
Tout d'abord, sache que je comprends très bien que tu puisses considérer ainsi l'action de prêcher. C'est sans doute ce à quoi ça ressemble d'un œil extérieur. En ce qui me concerne, Dieu ne m'a pas demandé de prêcher, et je ne le fais pas non plus par devoir. Alors pourquoi je le fais ? Par plaisir, et parce que je vous aime.
Pour moi un Dieu qui est obligé de passer par des humains pour faire sa promotion, ça fait un peu "Dieu au petit pied" :a2: au pire c'est même un aveu d'impuissance.
J'entends bien ton raisonnement et il me semble légitime du point de vue qui est le tien. La Bible affirme que Dieu pourrait faire parler des pierres, mais qu'il accorde à ses enfants le privilège et la joie d'être ses compagnons de travail.
Imagine un père ou une maman qui fait du jardinage, travail auquel son fils de 5 ans veut participer. Le parent confiera alors à son enfant une tâche qui sera à sa portée, même si elle paraît négligeable. À la fin, lors de la récolte, le père ou la mère de cet enfant lui montrera un panier de belles tomates en disant : "Regarde, mon fils, c'est le résultat de notre travail."
Sauf que tu n'es pas Dieu, toi tu ne sauves personne,
En effet, Miraye. Ainsi que l'affirme la Bible, les Chrétiens plantent et arrosent, mais c'est Dieu qui fait croître. Aucun Chrétien ne prétendra donc avoir Sauvé qui que ce soit, mais seulement avoir été le compagnon de travail de Dieu dans la moisson.

Cordialement,

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#347

Message par miraye » 26 juil. 2020, 12:22

Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 10:49 C'est plutôt bien résumé, Miraye, chapeau !
tu ne m'auras pas par la flaterie. :nan:
Dieu ne m'a pas demandé de prêcher, et je ne le fais pas non plus par devoir. Alors pourquoi je le fais ? Par plaisir, et parce que je vous aime.
Quel plaisir ? celui de faire changer les gens d'avis, de contrôler l'échange et d'arriver là ou tu veux ? Prêcher est un jeu ?
Parce que dans le fond, à part ton intime conviction (et c'est une chose qui ne pèse pas bien lourd) rien ne te dit que ce que tu prêches maintenant est plus juste que ce que tu prêchais avant quand tu étais TJ. Quand on s'est trompé pendant aussi longtemps et qu'on a vu la faille du système, j'aurais pensé qu'on se montrait plus prudent ensuite dans ses engagements.

Quand à ton amour pour nous, ce n 'est qu'une manière de parler, je t'encourage à réfléchir vraiment sur ce que tu ressent pour nous. ( les comparaisons meute de loups et gentils toutous me semblaient révélateur d'un autre point de vue)
La Bible affirme que Dieu pourrait faire parler des pierres, mais qu'il accorde à ses enfants le privilège et la joie d'être ses compagnons de travail....
Etre compagnons de travail et tes exemples, ça n'évoque pas le champ lexical de la gratuité et du cadeau sans conditions, mais bon je dois avoir l'esprit mal placé. :gratte:
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#348

Message par Salutparlafoi » 26 juil. 2020, 14:43

Miraye, j'aimerais tout d'abord te dire que j'apprécie notre échange. En effet, depuis mon arrivée ici, j'ai rarement eu l'occasion de dialoguer "normalement" avec quelqu'un. Or, je constate que tu exprimes tes désaccords avec franchise, certes, mais sans constamment émailler tes propos d'attaques personnelles ou autres tirades désobligeantes. Tu sembles ne pas correspondre au stéréotype que j'ai observé ici jusqu'à présent. Si je dis "tu sembles...", c'est parce que je ne peux pas m'empêcher d'envisager que ce soit une Nème manoeuvre pour venir à bout du "zozo" de service, et que ce ne soit donc qu'une sorte de jeu d'acteur très provisoire. J'espère néanmoins que ton attitude actuelle à mon égard soit naturelle, et non forcée. Tu vois, je suis transparent sur ce point.
miraye a écrit : 26 juil. 2020, 12:22
Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 10:49 C'est plutôt bien résumé, Miraye, chapeau !
tu ne m'auras pas par la flaterie. :nan:
Tu remarqueras que j'ai écrit "plutôt bien résumé"... et c'était sincère. Le "chapeau !" l'était tout autant, car en comparaison des caricatures de ma Foi que je lis ici en permanence, j'y ai presque vu comme un exploit.
Dieu ne m'a pas demandé de prêcher, et je ne le fais pas non plus par devoir. Alors pourquoi je le fais ? Par plaisir, et parce que je vous aime.
Quel plaisir ? celui de faire changer les gens d'avis, de contrôler l'échange et d'arriver là ou tu veux ? Prêcher est un jeu ?
J'éprouve du plaisir à parler de ce que j'aime, tout simplement. Je ne pense pas être une exception dans ce domaine. Je me trompe ?
Parce que dans le fond, à part ton intime conviction (et c'est une chose qui ne pèse pas bien lourd) rien ne te dit que ce que tu prêches maintenant est plus juste que ce que tu prêchais avant quand tu étais TJ.
Ici, j'aurais nettement préféré que tu écrives "rien ne me dit que.." auquel cas je t'aurais répondu que c'est totalement normal et que ton raisonnement est légitime. Mais là, c'est comme si tu prétendais savoir ce que moi, je me dis. Et du coup, je me vois obligé de corriger en te disant que non, ce n'est pas du tout ce que je me dis. Il y a en effet quelque chose qui change radicalement la donne, c'est le fait d'avoir reçu le Salut. Avoir l'Esprit de Christ change tout, Miraye. Ma conviction est indéfectible. J'ai entendu parler de Chrétiens Sauvés qui avaient finalement abandonné la Foi. Je crois que c'est possible, mais je le vois plutôt comme une sorte de désordre mental, pathologique. En somme, je me dis que si moi-même je renonçais à ma Foi, c'est forcément que j'aurais complètement perdu la tête. Un peu comme toi, si tu devenais Croyant. Inimaginable, n'est-ce pas ?

Quand on s'est trompé pendant aussi longtemps et qu'on a vu la faille du système, j'aurais pensé qu'on se montrait plus prudent ensuite dans ses engagements.
C'est le cas, et je pense l'avoir assez bien décrit dans ma vidéo de présentation. J'ai résolu de mettre ma confiance en rien dont je ne sois absolument certain, et ça n'a pas changé d'une virgule.
Quand à ton amour pour nous, ce n 'est qu'une manière de parler, je t'encourage à réfléchir vraiment sur ce que tu ressent pour nous. ( les comparaisons meute de loups et gentils toutous me semblaient révélateur d'un autre point de vue)
Les apparences peuvent être trompeuses. Pour tout dire, en venant ici, je m'attendais à pire.
La Bible affirme que Dieu pourrait faire parler des pierres, mais qu'il accorde à ses enfants le privilège et la joie d'être ses compagnons de travail....
Etre compagnons de travail et tes exemples, ça n'évoque pas le champ lexical de la gratuité et du cadeau sans conditions, mais bon je dois avoir l'esprit mal placé. :gratte:
Oui, je te le confirme, sans t'en faire le reproche. Pour te remercier de ta franchise, je vais te dire quelque chose que je n'ai pas encore osé dire ici. Voici :
J'ai un avantage sur vous tous, Miraye. En effet, même si je n'ai jamais été athée au sens courant du terme, je suis capable de me mettre à votre place. Je comprends votre frustration lorsque je ne fournis pas les réponses que vous espérez. Je comprends que cela soit très agaçant. Je comprends également que mon attitude soit perçue comme arrogante, orgueilleuse et parfois même condescendante. Et par dessus tout je comprends parfaitement que vous n'accordiez aucun crédit à l'évangile que je prêche. ET je trouve ça tout à fait normal. Une autre attitude de votre part m'aurait, à l'inverse, paru comme très étonnante, voire suspecte.
La réciproque n'est pas vraie, Miraye. Vous êtes totalement incapables de vous mettre à ma place. Moi-même, avant de recevoir la Grâce, et malgré mon passé religieux fanatique, j'aurais été incapable de me mettre à la place de l'homme que je suis devenu. Avant de venir ici, j'ai dialogué sur des forums dits "chrétiens", et j'ai constaté le même phénomène qu'ici, à savoir que je comprenais parfaitement les réactions désabusées de mes interlocuteurs, leur incrédulité aussi, tandis que de leur côté je leur apparaissais comme un extra-terrestre totalement incompréhensible et à la place duquel il ne pouvaient se mettre.
Je vois bien que certains ici tentent régulièrement de dresser de moi un "portrait psychologique", souvent peu flatteur (c'est normal), mais qui tombe systématiquement à côté. L'effort est louable, mais voué à l'échec. Et si tu suis le Redico que j'ai entamé avec Denis, tu verras à quel point cet avantage m'est précieux. C'est toujours plus facile quand on connaît son ennemi. Pour ma part, mon ennemi, c'était moi, tel que j'étais avant. Je ne l'ai pas oublié ; je sais comment il pense, comment il réagit aussi. J'espère que tu as compris l'idée.
Sûrement que cette petite information sera reprise, déformée, caricaturée, tout cela est totalement normal. Mais le message d'origine est là, sous tes yeux.

Cordialement,

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#349

Message par Wooden Ali » 26 juil. 2020, 16:16

Scsplf a écrit : J'ai entendu parler de Chrétiens Sauvés qui avaient finalement abandonné la Foi. Je crois que c'est possible, mais je le vois plutôt comme une sorte de désordre mental, pathologique
Argument dangereux ! Qui te dit qu'on ne pourrait pas le retourner en parlant de ton expérience comme un désordre mental ? Comme une anomalie hormonale ? Ou, plus trivialement, "un coup de Sud" ?
Des mots, encore des mots. Sans rien du tout qui ne permette de les départager. Un grand avantage pour ceux qui n'aiment pas trop se casser la tête à communiquer sur une base respectueuse.
"Faites moi confiance". C'est la seule chose qu'ils peuvent dire sans se ridiculiser.

Paroles, paroles !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#350

Message par unptitgab » 26 juil. 2020, 16:26

Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 14:43 ].." auquel cas je t'aurais répondu que c'est totalement normal et que ton raisonnement est légitime. Mais là, c'est comme si tu prétendais savoir ce que moi, je me dis. Et du coup, je me vois obligé de corriger en te disant que non, ce n'est pas du tout ce que je me dis. Il y a en effet quelque chose qui change radicalement la donne, c'est le fait d'avoir reçu le Salut. Avoir l'Esprit de Christ change tout, Miraye. Ma conviction est indéfectible.
Nul ne doute que vous êtes persuadé d'avoir raison, cependant le cerveau est une machine imparfaite prompt à se tromper, il vous est donc impossible en ne raisonnant que depuis vos propres pensées de savoir si vous êtes dans l'erreur ou non, comme la réalité est unique la probabilité de tomber juste en ne se fiant qu'à soit même est de quasi zéro, pensez y les chances que vous vous illusionnez sont incroyablement plus grandes que l'unique chance que vous avez d'avoir raison.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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