Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

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Jean-Francois
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#676

Message par Jean-Francois » 08 août 2020, 12:00

Inso a écrit : 08 août 2020, 11:24Je me vois donc pas ici rentrer dans les détails des systèmes de classifications, ni évoquer les cladistes et les évolutionnistes et autres spécificités.
Pour faire simple, sapiens c. neanderthalensis* ;) Distinguer le crâne d'humain moderne de celui du néandertalien ne devrait pas poser de problème particulier dans ce cas. Il faut quand même penser que, comme il y a de la variabilité morphologique dans les deux espèces, des spécimens atypiques de chaque pourraient être moins faciles à distinguer. Cet article de vulgarisation (en anglais) donne une idée des différentes mesures corporelles pouvant servir à distinguer les différentes espèces.

Pour ceux intéressés par une description très détaillées de l'évolution humaine, je conseille ce bouquin: Lieberman DE (2011) The evolution of the human head. Havard University Press.

Jean-François

* Tiré de "Ancient Teeth With Neanderthal Features Reveal New Chapters of Human Evolution" par brian Hendwerk
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#677

Message par Proxima20100 » 08 août 2020, 18:43

Jean-Francois a écrit : 08 août 2020, 12:00 Pour faire simple, sapiens c. neanderthalensis* ;)

Jean-François

Question : Sapiens Neanderthalensis et Sapiens Sapiens
ou Neanderthalis et Sapiens ?
J’avais cru comprendre que la classification avait évolué.

Homo Sapiens était autrefois divisé en 2 sous espèces. Maintenant que Neanderthal est de plus en plus considéré comme « humain » (parole, métissage avec Sapiens...), les 2 espèces semblent en terme de classification avoir été séparées. Cela paraît à première vue un peu paradoxal pour le non spécialiste que je suis.

Ce qui est intéressant dans l’extrait de l’article Wikipedia ci dessous c’est de voir que la classification bouge avec de nouvelles connaissances et que rien n’est figé. Un mot important me semble t-il, celui de « consensus actuel ».

Et aussi une définition du terme Humanité (avec une majuscule et c’est l’article qui le précise, SPLF appréciera) : Humanité, espèce humaine dans son ensemble, donc y compris Neanderthal. C’est complexe mais heureusement Dieu reconnaîtra les siens

Source Wikipedia :
« On emploie aussi le terme « Humanité », au singulier et avec une majuscule, pour désigner l'espèce humaine dans son ensemble.
Dans le dernier quart du xxe siècle, l'espèce Homo sapiens a parfois été subdivisée en deux sous-espèces, l'Homme moderne dit Homo sapiens sapiens et l'Homme de Néandertal dit Homo sapiens neanderthalensis. Le consensus actuel classe à nouveau les deux groupes humains dans deux espèces séparées, l'Homme de Néandertal étant désormais dit Homo neanderthalensis5, ce qui rend inutile le recours à une dénomination trinominale pour Homo sapiens6. Si à l'avenir une véritable sous-espèce d'Homo sapiens est découverte, l'Homme moderne pourra retrouver une dénomination trinominale (avec ou non sapiens comme troisième terme) » fin de citation

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Nicolas78
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#678

Message par Nicolas78 » 08 août 2020, 20:07

Inso a écrit : 08 août 2020, 11:24 @Nicolas,
Merci de tes remarques. Elles sont très justes, mais, vu le contexte de l'enfilade, je souhaitais rester simple pour au moins deux points :
- Pour préciser les relations entre les espèces du genre homo à une personne qui ne maîtrise pas les bases de la paléontologie, il faut rester simple au premier abord (tout en restant dans le consensus scientifique établi).
- Face à un site qui aborde ce problème pour uniquement affirmer une position religieuse et idéologique et qui est cité pour cela par un profane en la matière, renter dans les détails, les concepts pointus et les incertitudes (réelles) ne fait que donner des arguments car tout ce qui peut l'être sera déformé en faveur de leur idéologie. Leurs armes étant quand même le "bon sens" (affiché) et la malhonnêteté (cachée).

Je me vois donc pas ici rentrer dans les détails des systèmes de classifications, ni évoquer les cladistes et les évolutionnistes et autres spécificités.
Oui je comprend, ta parfaitement raisons. D'ailleurs les classement sont indispensables pour parler du sujet sereinement, le tout est de garder a l'esprit qu'un classement de ce genre n'est pas essentialiste.
C'est juste que ce site tente de faire croire que les classements, parce qu’ils sont parfois discutables, dur a déterminer et arbitraires, serait une piste pour dire que la theorie de l’évolution est fausse. Ce qui est un homme de paille, bien ficelé il faut le dire...

Evidemment, cela n'enlève rien a tes réponses et a la pertinence de ton approche face a une personne qui ne connait pas trop le sujet.
Par ailleurs ton premier lien (sur les gènes), est aussi simple qu’efficace. C'est d'ailleurs asses rassurant de voir que des sites comme celui du MNHN se mettent a jours sur ce genre de "détails" de cette façon.

---

HS :
Tristement, cette pseudo-guerre créationnistes VS évolutionnistes est probablement négative pour l'évolutionnisme sur certains aspects. Mais pas juste par les attaques, mais aussi la défense.
D'un point de vue sociale, les évolutionnistes se retrouvent a adopter des methodes de communications et de diffusions dans la sphère sociale, pour éduquer, mais aussi pour contrer les ambitions politiques des religieux (ceux qui font dans l'ingérence scientifique). En se protégeant des idéologies diverses (et des croyances religieuses), les sciences de l’évolution (a travers les évolutionnistes) prennent le risque d’évoluer "avec" elles... Une bonne défense s'adapte aux attaques. D'une certaines façon, on peut se demander dans quelle mesure les attaques créationnistes biaisent la façon de présenter (et de se présenter) la science en évolution... Surtout quand on sais a quel point la religion/les croyances sociales ET la science/la raison sont encrée dans le tissus culturel de presque toutes les sociétés humaine depuis si longtemps.
Je ne serait répondre vraiment a cette question, mais je me la pose souvent.
:|
La religion a encore de beaux jours devant elle, tant qu'elle continuera a influencer le monde dans des domaines qui lui sont extérieur, et a reprocher a ceux qui luttent contre cette influence d'en adopter la posture de défense...
Je me pose peut-être trop de questions cependant :lol:

Edit (sur la question de la guerre croyance VS science dans la société) : Un élément de réponse a la question précédente serait que ce débat puisse être le moteur de bien des motivations scientifiques qui, elles aussi, peuvent combler un certain vide laissé par l’ignorance et la frustration de ne pas savoir. Comme encrée dans la psychée humaine (par exemple la rationalisation). La méthode change, mais les origines peut.
Par exemple, ceux qui voient dans le "réglages fin" de l'univers et le principe anthropique des conditions d'apparitions si précises qu'elles ne peuvent être que le fruit d'une intention intelligente cosmique. Quand d'autres, scientifiques le plus souvent, pensent que c'est simplement comme ca, car si ca ne l’était pas nous n'y penserions même pas, ou différemment, car nous serions différents si les réglages "fins" l’était aussi (ce qui semble imparable).... Et que cela ne demande aucune intervention (ce qui au passage évite un argument circulaire... :D).
Elle cherche des réponses la science, les religions les ont (sois-disant) trouvées, mais l'origine est identique : c'est bien le questionement des individus, leurs psychologies personnelle, leurs besoin de chercher, de trouver, ou de se résilier.
Et si la science était, aussi, alimentée par les croyances qui cohabitent avec elle dans le tissus civilisationnel ?
Finalement, la concurrence féroce ce joue dans la sphère idéologique, politique, qui elles mêle influencent les esprit personnels...Et a ce jeux, il faut bien admettre que les religion on des milliers d'années d'avance...Espérons que les magnifiques outils de la science ne soit pas ignorés par nos enfants. Qu'ils soit croyants ou non (mais si possible pas religieux :lol: )... :a1:
Dernière modification par Nicolas78 le 08 août 2020, 20:54, modifié 4 fois.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#679

Message par DictionnairErroné » 08 août 2020, 20:29

La cosmologie religieuse (l'acte de création) étant un archétype demeura dans le cerveau comme l'atome dans l'univers.
La vérité ne ment jamais.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#680

Message par Jean-Francois » 08 août 2020, 20:48

Proxima20100 a écrit : 08 août 2020, 18:43 Question : Sapiens Neanderthalensis et Sapiens Sapiens
ou Neanderthalis et Sapiens ?
Aucune des deux ;) Le genre est Homo et l'espèce commence par une minuscule. Je privilégie H sapiens et H neanderthalensis mais a) je ne suis pas un spécialiste (je me fie quand même à Lieberman) et b) ça pourrait changer.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#681

Message par Jean-Francois » 08 août 2020, 20:57

Nicolas78 a écrit : 08 août 2020, 20:07Tristement, cette pseudo-guerre créationnistes VS évolutionnistes est probablement négative pour l'évolutionnisme sur certains aspects
Sur le plan scientifique, il n'y a aucune guerre. L'évolution est une théorie scientifique, pas le créationnisme et l'ID.
D'une certaines façon, on peut se demander dans quelle mesure les attaques créationnistes biaisent la façon de présenter (et de se présenter) la science en évolution...
Dans le bon sens. Il y a des progrès dans la divulgation de la science et un recul dans l'adhésion à des thèses religieuses (ex., demande peut-être un abonnement). Évidemment, rien ne se fera du jour au lendemain mais il est clair que le fait que les modèles créationnistes n'apportent aucune connaissance n'aident pas leur cause.

Le gros avantage/qualité de l'évolution est que, comme elle ne lutte pas contre la réalité, elle permet de connaitre. Le créationnisme est un refus de la réalité au profit de la Bible, c'est globalement moins attrayant.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#682

Message par Nicolas78 » 08 août 2020, 20:58

DictionnairErroné a écrit : 08 août 2020, 20:29 La cosmologie religieuse (l'acte de création) étant un archétype demeura dans le cerveau comme l'atome dans l'univers.
Le seul truc que j'ai compris, et avec le quel je suis en accord fort dans ton intervention, c'est ta signature :lol:

Tu parle des archétypes en psychanalyse la ? Ou du rosé de ce matin ? ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 08 août 2020, 21:03, modifié 1 fois.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#683

Message par Nicolas78 » 08 août 2020, 21:03

JF a écrit :Sur le plan scientifique, il n'y a aucune guerre. L'évolution est une théorie scientifique, pas le créationnisme et l'ID. [...]Dans le bon sens. Il y a des progrès dans la divulgation de la science et un recul dans l'adhésion à des thèses religieuses (ex., demande peut-être un abonnement). Évidemment, rien ne se fera du jour au lendemain mais il est clair que le fait que les modèles créationnistes n'apportent aucune connaissance n'aident pas leur cause.

Le gros avantage/qualité de l'évolution est que, comme elle ne lutte pas contre la réalité, elle permet de connaitre. Le créationnisme est un refus de la réalité au profit de la Bible, c'est globalement moins attrayant.
Oui je sais. Je parle sur le plan sociale, politique, et sur la façon que l'on a de se présenter l’évolution.
J'ai du mal a penser qu'autant d'années de conflits dans la sphère sociale n'a pas eu d'influence sur la façons d'ont l’évolution c'est fait connaitre, et sur la façon qu'on les gens de se la représenter (parfois très mal d'ailleurs).

N’étant pas sociologue, cette question me dépasse. Mais j'essayait d'en formuler les contours (maladroitement, j'admet).

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#684

Message par DictionnairErroné » 08 août 2020, 22:02

Nicolas78 a écrit : 08 août 2020, 20:58
DictionnairErroné a écrit : 08 août 2020, 20:29 La cosmologie religieuse (l'acte de création) étant un archétype demeura dans le cerveau comme l'atome dans l'univers.
Le seul truc que j'ai compris, et avec le quel je suis en accord fort dans ton intervention, c'est ta signature :lol:

Tu parle des archétypes en psychanalyse la ? Ou du rosé de ce matin ? ;)
Ma signature? C'est l'expérience qui parle!
:ange:

Pour le reste, je dois faire un pas en arrière, vous ne verrez jamais de pavés de ma part. Ma mémoire étant très limitée, j'ai développé une méthode qui me satisfait. Je développe des points de références avec lesquels je puis poursuivre ma réflexion.

Nous parlons de créationnisme. Ma réflexion est la suivante, comment le cerveau fonctionne-t-il? Le champ neuronique du cerveau crée un amas de liens pour produire un symbole (comme les mots par exemple, nous pourrions développer le thème de la Tour de Babel, mais je m'éloigne, je dois me concentrer sur le sujet). Certains de ces symboles sont communs à tous les cerveaux à différents degrés de conscientisation, ce que j'appelle les Archétypes. Le créationnisme religieux, l'acte de création, est l'un de ces symboles communs à tous les cerveaux, l'Archétype de la création. Alors c'est ainsi que j'arrive à l'hypothèse que le créationnisme, étant un symbole collectif, sera présent aussi longtemps que le cerveau existera.

Malgré différentes perceptions de l'archétype, je retiens celle de Jung en psychologie mais sans m'y limiter, c'est un autre point de départ. Selon Jung, l'archétype est symbole primitif, contenu de l’inconscient collectif qui se retrouve dans l’imaginaire d’un individu, les productions culturelles d’un peuple par exemple.
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#685

Message par Proxima20100 » 08 août 2020, 23:33

Jean-Francois a écrit : 08 août 2020, 20:48
Proxima20100 a écrit : 08 août 2020, 18:43 Question : Sapiens Neanderthalensis et Sapiens Sapiens
ou Neanderthalis et Sapiens ?
Aucune des deux ;) Le genre est Homo et l'espèce commence par une minuscule. Je privilégie H sapiens et H neanderthalensis mais a) je ne suis pas un spécialiste (je me fie quand même à Lieberman) et b) ça pourrait changer.

Jean-François
1/ Je n’ai pas dit le contraire par rapport à Homo.
2/ Neanderthalis, sapiens or not sapiens, telle était mon interrogation (il semble que néanderthalis est considéré actuellement comme une espèce distincte de sapiens selon le consensus actuel).
3/ Je suis parfaitement conscient que la frontière espèce et sous-espèce est très artificielle tant pour Homo que pour tout le reste du monde vivant,
4/ La frontière entre le genre Homo et Australopithèque est-elle plus étanche, continuum ?
5/ Finalement Adam et Ève c’est plus simple et plus rassurant. Ça donne à l’Homme une place bien à part et évite de devoir affronter une réalité dérangeante pour beaucoup : l’Homme est un animal comme les autres.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#686

Message par Lambert85 » 09 août 2020, 02:55

Proxima20100 a écrit : 08 août 2020, 23:33 5/ Finalement Adam et Ève c’est plus simple et plus rassurant. Ça donne à l’Homme une place bien à part et évite de devoir affronter une réalité dérangeante pour beaucoup : l’Homme est un animal comme les autres.
Ce n'est pourtant pas incompatible, Adam et Ève vivaient en harmonie avec les autres animaux avant de croquer cette pomme de l'évolution.
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#687

Message par Inso » 09 août 2020, 06:08

Jean-Francois a écrit : 08 août 2020, 12:00 Cet article de vulgarisation (en anglais) donne une idée des différentes mesures corporelles pouvant servir à distinguer les différentes espèces.
Je suis épaté par la précision de leurs résultats ! Bon, même si les vérifications sont encore peu nombreuses, mais la technique parait très intéressante.
note : le lien sur l'image ne fonctionne pas pour moi

Proxima20100 a écrit : 08 août 2020, 18:43 Et aussi une définition du terme Humanité (avec une majuscule et c’est l’article qui le précise, SPLF appréciera) : Humanité, espèce humaine dans son ensemble, donc y compris Neanderthal. C’est complexe mais heureusement Dieu reconnaîtra les siens
On peut effectivement se demander à partir de quand commence l'humanité:
- À partir des premiers outils fabriqués et de la transmission des techniques ? Il y a env. 3 millions d'années, par Australopithecus afarensis (Lucy)
- À partir de l'utilisation du feu ? env. 1,5 millions d'années, par homo ergaster, ou il y 800 000 ans : contrôle avéré du feu.
La frontière (si elle existe) me parait bien lointaine et pas bien définissable.

Ceci me fait me poser une autre question : Que ce serait-il passé (sur les religions) si plusieurs espèces intelligentes avaient vécues simultanément jusqu'aux époques historiques (comme elles ont vécues simultanément par le passé) ?

Jean-Francois a écrit : 08 août 2020, 20:57 Dans le bon sens. Il y a des progrès dans la divulgation de la science et un recul dans l'adhésion à des thèses religieuses (ex., demande peut-être un abonnement). Évidemment, rien ne se fera du jour au lendemain mais il est clair que le fait que les modèles créationnistes n'apportent aucune connaissance n'aident pas leur cause.
Merci pour l'article (en libre accès). Je ne pensait pas le recul aussi important !
Petite citation de Jacques Arnould : "les savants, toujours avec un très grand respect, se demandent pourquoi les religions n’ont pas pris la nouvelle mesure de l’univers. Toute leur théologie, même leur Dieu, ­deviennent étriqués. Il en découle que des personnes se sentent mal à l’aise dans des traditions religieuses restées trop ringardes par rapport aux connaissances actuelles sur l’univers." source

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#688

Message par Lambert85 » 09 août 2020, 06:27

Inso a écrit : 09 août 2020, 06:08 Ceci me fait me poser une autre question : Que ce serait-il passé (sur les religions) si plusieurs espèces intelligentes avaient vécues simultanément jusqu'aux époques historiques (comme elles ont vécues simultanément par le passé) ?
Connaissant l'humanité, une espèce aurait été considérée comme inférieure et mise en esclavage.
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#689

Message par Jean-Francois » 09 août 2020, 07:03

Inso a écrit : 09 août 2020, 06:08 note : le lien sur l'image ne fonctionne pas pour moi
Pour moi, ça marche parfois, parfois pas. C'est la photo en haut de cette page, les crânes qui se font face.

-----------
Proxima20100 a écrit : 08 août 2020, 23:331/ Je n’ai pas dit le contraire par rapport à Homo
Vous écriviez les noms avec des majuscules, ce qui en faisait des noms de genre. Mais le genre est Homo et l'espèce devrait être écrite avec une minuscule (ex., Homo sapiens). Ça n'est pas bien grave d'où mon smiley.

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