Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Jean-Francois
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#551

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2018, 10:06

LePsychoSophe a écrit :
24 févr. 2018, 04:52
Jean-Francois a écrit :
23 févr. 2018, 15:24
Je veux dire, en l'absence de tout résultat, qu'y a-t-il réellement à expliquer?
Le phénomène mental... s'il n'y a rien d'objectivable (de l'extérieur donc), cela n'enlève rien au phénomène psychologique d'ampleur
Vous voudriez donc des explications précises pour un truc aussi vague que "phénomène mental"? Pas étonnant que vous n'en trouviez pas parce que c'est comme demander une explication pour le "phénomène vivant". Une question sans contours ne permet pas de réponse adéquate.

Surtout si on tient à avoir UNE seule réponse pour un ensemble hétérogène de phénomènes et quand on fait d'assez spectaculaires allers-retours du particulier au général, comme lorsque vous voulez une explication sur "l'empathie et les souvenirs pas anodins". Tout ça sans considérer la moindre alternative: c'est quoi l'hypothèse "non cérébrale" qui expliquerait tout ça? Il n'y a aucun début de la moindre piste de tentative d'élaborer là-dessus dans votre discours. Cela fait que votre position est essentiellement négative: vous niez mais vous n'offrez rien en échange. Comme si, par défaut, le vague, le sous-entendu, l'inexprimé avait plus de valeur explicative que des hypothèses rationnelles et quand même assez bien étayées: pensez-vous qu'il n'existe aucune expérience montrant que le cerveau permet de voir ou de se souvenir?

Sinon, pour limiter la confusion, vous devriez séparer les sujets: NDE d'un côté, Fraisse de l'autre. Mélangez les deux ne vous conduit qu'à des affirmations inutiles comme:
Dire qu'il n'y rien à expliquer... je ne suis pas d'accord
Vous n'êtes pas d'accord avec qui, sur quoi? Vous semblez parler tout seul parce que je ne vois pas qui a prétendu qu'il n'y avait rien à expliquer dans le cas des NDE. (Pire, vous avez vous-même dit qu'il y avait des explications "neurologiques, etc." d'avancées.)

Ce n'est pas pour rien que je vous demande depuis quelques messages: des explications sur quoi? Tant qu'il n'y a pas de sujet, vous continuerez à vous épivarder.
Et puis moi, je reste convaincu que le protocole pour Fraisse est solide donc il a bien "perçu" le contenu des enveloppes sans les voir avec les sens habituels. Moi, je leur fais confiance
Si c'est le cas, vous êtes un croyant que rien ne fera fléchir. Mais peut-être que vous exagérez:
LePsychoSophe a écrit :
24 févr. 2018, 05:47
Les preuves sont solides dans le bouquin sur Fraisse si on croit ce qu'il y est écrit.
Le protocole est quand même costaud mais je suis d'accord cela n'a pas donné lieu à une publication
"Si on y croit", pourquoi devrait-on? Connaissez-vous Of miracle de Hume? Les passages les plus pertinents quand on tient à privilégier une saine attitude sceptique sont:
"A wise man, therefore, proportions his belief to the evidence
[...]
When anyone tells me, that he saw a dead man restored to life, I immediately consider with myself, whether it be more probable, that this person should either deceive or be deceived, or that the fact, which he relates, should really have happened. I weigh the one miracle against the other; and according to the superiority, which I discover, I pronounce my decision, and always reject the greater miracle.
"

Bien entendu, Hume parle de miracle mais les affirmations extraordinaires de Déthiollaz et Cie sont du même ordre à mon avis.

Notez que ce que dididoudou a posté du livre me rend plutôt sceptique quant à la rigueur du protocole. Plus justement, je trouve très indicatif le fait que Fraisse réussisse pas mal mieux lorsqu'on les conditions sont plus relâchées (comme pour les enveloppes). Cela laisse a supposer* qu'une partie voir l'intégralité des succès est due à la manière dont les expériences ont été conduites et non à ses "talents"**.

* Aux yeux de quelqu'un qui s'est renseigné sur d'autres cas de tests de médiums et sur la crédulité régnant dans certains labos parapsy en tout cas. Voir, par exemple, S. Blackmore qui raconte à quel point elle a été effarée de constater la différence entre ce qui était écrit dans les articles d'un chercheur qui obtenait de très bons résultats (C. Sargent) et la réalité "sur le terrain". L'article auquel je fais référence montre aussi l'attitude de "laisser-aller" d'un psychologue reconnu pour sa défense du psi. Ce genre de constat appuie l'importance de la reproduction des expériences.
** Ajout: l'inclusion dans le livre d'anecdotes invérifiables sur les "voyages imaginaires" de Fraisse, visant à induire de l'empathie pour sa jeunesse (malheureuse) d'être pas-ordinaire-car-trop-sensible, ne m'incline pas à voir de l'objectivité dans la démarche des auteurs.
Je n'attends pas une publication officielle pour réfléchir
Moi non plus. Ce qui est plus parlant, à mon avis, c'est que vous ne considériez pas les autres cas similaires de médiums prétendument testés par des sci-en-ti-fi-que. Renseignez-vous sur Kristen, Girard, Geller, etc., vous verrez qu'aucun de ces "champions" du paranormal n'a jamais permis de découvrir ou d'étudier quoi que ce soit (en-dehors de la psychologie de l'auto-illusion et des moyens de tricher en utilisant des trucs de magiciens).

Par ailleurs, vous devez être au fait que de très nombreuses études en psychologie ne sont pas reproductibles. Cela veut dire que les résultats d'études faites dans un cadre mieux circonscrit [que celles de Dethiollaz], et permettant de contrôler un plus grands nombres de paramètres, ne sont pas aussi solides qu'on pourrait croire. Mais vous faites confiance aux résultats d'une étude en parapsychologie conduite par une biologiste moléculaire qui n'a rien publié de manière autonome et un psychothérapeute sans expérience scientifique notable, sur les prétentions d'un médium, qui ont été "publiés" dans un battage médiatique et la sortie d'un livre grand public.

Et votre seul critère de (très léger) doute est "ils n'ont pas voulu travailler avec Laureys" :lol:
La réponse du "ça sert à rien, c'est un dysfonctionnement sans sens, le pur hasard..." je n'y adhère pas du tout car le cerveau ne fait rien au hasard
Le cerveau ne fait rien au hasard seulement parce qu'il ne peut faire autre chose que ce que ses connexions lui permettent. Sauf que son activité est stochastique. Cela dit, suggérez-vous que les dysfonctionnements sont du fonctionnement normal du cerveau?

Je trouve votre affirmation très amorphe, très vague, ne permettant pas de structurer une réflexion parce qu'elle tient de la pétition de principe: vous avez décidé que le cerveau "ne fait rien au hasard" donc vous rechercher à construire votre discours comme si c'était le cas. Donc, des faits comme celui que je vous ai apporté - la dame qui se perçoit comme décorporée lorsqu'on perturbe l'activité de son cerveau par des stimulations (expériences similaires réalisées par O. Blanke) - ne compteront pas dans votre approche.
Si Laureys et Van Der Linden concluent que l'amplitude mnésique est exceptionnellement grande lors des NDE

D'une part, croyez-vous que quelqu'un a déjà fait une entrevue avec un patient lors d'une NDE? Si non, personne ne peut affirmer que quoi que ce soit est "exceptionnellement grand lors d'une NDE" car les témoignages sont récoltés après (parfois très longtemps après). D'autre part, d'après le résumé, il semble s'agir d'une mémoire particulière: "phenomenological memory characteristics of NDE".

Et si vous pensez qu'on explique le fonctionnement du cerveau en faisant des sondages... je comprends qu'il sera difficile de vous faire admettre la plausibilité du dysfonctionnement cérébral :lol:
LePsychoSophe a écrit :
23 févr. 2018, 18:15
Ensuite, cet exercice bien particulier de pleine conscience va faire perdurer l'action ou la libération de l'ocytocine dans le cerveau
Pour l'affirmer, surtout au travers d'un lien causal (méditation -> libération d'ocytocine), il faudrait que vous ayez un analyseur biochimique incorporé. Je doute que ce soit le cas, ce qui veut dire que:
Je n'ai pu m'empêcher de rebondir là-dessus car j'ai eu la chance aujourd'hui de connaître cet état durant 1 bonne heure à peu près...


Peut très bien ne pas être dû à la libération d'ocytocine. Avez-vous vous eu un effet sur votre utérus?

-----
RuB a écrit :
23 févr. 2018, 19:09
Jean-Francois a écrit :
23 févr. 2018, 17:20
Et comme vous ne savez rien (même si vous tenez à le montrer), il est futile de vous demander de préciser ce que vous entendez par "jusqu'à l'ADN".
Pourquoi le prenez vous sur ce ton? :shock:
Je ne le prends sur aucun ton particulier, je signale que vous faites à nouveau une affirmation ultra-vague que vous ne sauriez clarifier. C'est le cas: vous ne précisez pas ce que vous pouviez vouloir dire par "jusqu'à l'ADN".

Sinon, Science & Vie est un périodique de vulgarisation qui est loin d'être toujours crédible.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#552

Message par RuB » 24 févr. 2018, 10:10

LePsychoSophe a écrit :
24 févr. 2018, 07:06
Pourquoi le cerveau crée ce phénomène mnésique d'empathie à l'approche de la mort...
Et que dire des NDE-like sur des sujets qui ne sont pas du tout à l'approche de la mort...

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#553

Message par LePsychoSophe » 24 févr. 2018, 11:28

Arcadia a écrit :
24 févr. 2018, 07:12
J'ai pas le temps aujourd'hui. J'y reviendrais.
Bien reçu. Je préfère que vous commentiez une fois que vous aurez tout lu. Ca aura plus de sens.
J'ai lu... je trouve que les attaques sont fallacieuses au pire et au mieux le fait que l'on imagine de biais ne signifie pas que les conclusions sont fausses... Il y a toujours des imperfections dans un protocole même chez ceux qui publient dans Nature ou Science. Le protocole parfait n'existe pas.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#554

Message par LePsychoSophe » 24 févr. 2018, 11:38

RuB a écrit :
24 févr. 2018, 10:10
LePsychoSophe a écrit :
24 févr. 2018, 07:06
Pourquoi le cerveau crée ce phénomène mnésique d'empathie à l'approche de la mort...
Et que dire des NDE-like sur des sujets qui ne sont pas du tout à l'approche de la mort...
C'est bien pour ça que je tourne en rond sans pouvoir adhérer à une explication pour l'instant.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#555

Message par Arcadia » 24 févr. 2018, 12:02

J'ai lu... je trouve que les attaques sont fallacieuses au pire et au mieux le fait que l'on imagine de biais ne signifie pas que les conclusions sont fausses... Il y a toujours des imperfections dans un protocole même chez ceux qui publient dans Nature ou Science. Le protocole parfait n'existe pas.
A l'occasion, j'aurais aimé que tu développes sur les "attaques fallacieuses" et sur ce qui ne t'a pas convaincu. Je ne sais pas si le protocole parfait existe, mais il y a un juste milieu et là, il y a quand même de grosses failles invalidant complètement les résultats. Mais je crains qu'il soit stérile d'en discuter. Tu as l'air d'avoir envie d'être convaincu par ce livre, ce qui est ton droit. Pour ma part, rien ne me fera changer d'avis non plus. Ce livre et les expériences qu'il relate me semblent très mal fichus.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#556

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2018, 12:37

LePsychoSophe a écrit :
24 févr. 2018, 11:28
Il y a toujours des imperfections dans un protocole même chez ceux qui publient dans Nature ou Science. Le protocole parfait n'existe pas
Encore un peu et vous aller défendre que la science n'a pas progressé depuis le XIXe siècle, dans le fond, parce que la perfection n'est pas humaine :D C'est une belle excuse-en-cas-d'échec pour "expliquer" une décennie de travaux obscurs par des chercheurs dont rien ne garantit la compétence. Ça convaincra ceux qui préfèrent les discours en forme de "il est possible que"* à la compréhension de la réalité.

Il demeure que ces activités sont très loin d'expériences sérieuses sur les NDE.

Jean-François

* Avec un soupçon de "puisque les auteurs sont honnêtes, il est impossible qu'ils se trompent ou qu'ils soient incompétents".
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#557

Message par thewild » 24 févr. 2018, 18:23

Arcadia a écrit :
23 févr. 2018, 17:54
Donc le principe de Fontenelle s'applique : assurons-nous des faits avant de nous soucier des causes.
Je ne suis pas d'accord. Les faits sont là: on sait que des gens vivent à certaines occasions une expérience que je qualifierais de "spirituelle" (libre à vous d'y accoler un autre mot si ça vous convient mieux). Il reste à comprendre la cause de cette expérience, le moment de sa survenue, ses caractéristiques et à établir ce qu'elle peut nous apprendre du fonctionnement cérébral.
Si on sa base sur votre discours, on n'en tient tout simplement pas compte et on passe possiblement à côté de connaissances intéressantes.
Je n'ai pas dit le contraire, je dis simplement que ce phénomène n'est pas spirituel mais mental.
Mais les faits s'arrêtent là. Mais beaucoup voudraient qu'on y inclue aussi tout ce qui en réalité excite tant les imaginaires, à savoir la décorporation (voyage astral, perceptions extra corporelles, ...), la conscience universelle, l'âme, etc. Et là non, ce n'est plus factuel, et il n'y a donc rien à expliquer.
LePsychoSophe a écrit :
23 févr. 2018, 18:01
Une expérience subjective est un fait de mon point de vue donc a une existence donc je cherche une explication. Et pour l'instant, je n'ai rien de probant.
Je suis psychologue et mon domaine de recherche est le subjectif et les explications "rationnelles" des phénomènes subjectifs normaux et "pathologiques".
Si tant est que ce soit un délire hallucinatoire, la tournure du délire est à comprendre. Le cerveau crée le mental et ne le fait pas au hasard...
Pourquoi pas, comme je l'ai répondu à Arcadia je ne suis pas en désaccord avec ça. Mais ce qui excite tout le monde, c'est bien le contenu de l'expérience et pas l'expérience elle-même. Peut on expliquer ce contenu ? Non, effectivement. Mais et alors ? Peut-on expliquer le contenu des rêves ? Non plus, et pourtant on n'en fait pas tout un foin !
Néanmoins, je me demande pourquoi, lorsque la mort approche, la mémoire s'active pour faire défiler des moments de vie qui ne sont pas anodins. Ce sont des moments où les "mourants" ont fait du tort à leur proche et l'empathie est forte. Elle n'était pas présente au moment des faits. Elle ne survient qu'au moment du rappel en état NDE.
Euh....il serait peut-être bon de rappeler que ce qui se passe lorsque la mort dans l'énorme majorité des cas c'est... rien du tout !!!
La NDE (littéralement, expérience de mort imminente), en général c'est ça. Rien.
Seule une infime fraction de personnes réanimées rapportent une NDE avec voyage astral et tout le tintouin.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#558

Message par LePsychoSophe » 25 févr. 2018, 05:47

thewild a écrit :
24 févr. 2018, 18:23
Peut-on expliquer le contenu des rêves ? Non plus, et pourtant on n'en fait pas tout un foin !
Faux. Des modèles explicatifs sur l'activité onirique, il y a plein. Voir Isabelle Arnulf, Marzano, Maureen Clerc... et bien d'autres.
Il y a même deux équipes en Allemagne qui bossent sur le rêve lucide.

Arrêter toute activité sexuelle, mettez-vous au jeûne... vous verrez le contenu de vos rêves sera lié directement à vos besoins et désirs. Le contenu, on sait l'expliquer pour certains éléments pas pour d'autres. Il faut du temps. Mais il n'y a rien de hasardeux. Les psychanalystes ont abusé d'interprétations sur les rêves et cela donne un côté peu crédible au rêve. S'il est là c'est pas pour rien.
Il y a également une préparation à la journée du lendemain, l'apprentissage, la régulation émotionnelle... plein de choses dans le contenu que l'on décode.

Et je cherche la même chose sur les NDE ou toute expériences dites mystiques (qui n'ont rien de mystiques ou spirituel selon moi ;) ).

Dans ce livre (oui je sais... mais il faut s'intéresser aux auteurs et pas à celui qui dirige le livre...), les psychologues tentent (osent) de différencier les expériences "mystiques" pathologiques (chez des malades mentaux) et celles présentes chez les sujets sains. Beaucoup de personnes saines présentes des expériences psychologiques (et plus quand le corps présente des marqueurs physiques (tremblement, tachycardies, sueurs...)) particulières qui ne sont pas pathologiques au sens de la souffrance mais anormal au sens statistique. Donc certains étudient cela car il y a beaucoup de choses à comprendre du cerveau au travers des cas cliniques qui sortent du commun.

Si vous trouvez une étude du Pr Flor-Henry sur les effets des transes chamaniques ou autres transes sans produits. Merci.
Dernière modification par LePsychoSophe le 25 févr. 2018, 16:15, modifié 1 fois.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#559

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2018, 07:33

LePsychoSophe a écrit :
25 févr. 2018, 05:47
Donc certains étudient cela car il y a beaucoup de choses à comprendre du cerveau au travers des cas cliniques qui sortent du commun
Il y a certainement des choses à apprendre de ces cas* mais cela n'empêche pas que pour comprendre quelque chose sur le cerveau, il ne faut pas prendre des hypothèses irrationnelles pour des faits. On n'explique jamais rien en invoquant l'inconnu comme "explication", surtout pas de l'inconnu considéré comme vrai par défaut (âme capable d'escapades, vie après la mort, etc.).

Jean-François

* En autant qu'on les étudie pour comprendre plutôt que dans le but d'alimenter une rhétorique zozoe.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#560

Message par LoutredeMer » 25 févr. 2018, 09:29

LePsychoSophe a écrit :
25 févr. 2018, 05:47
Et je cherche la même chose sur les NDE ou toute expériences dites mystiques (qui n'ont rien de mystiques ou spirituel selon moi ;) ).
L'explication la plus plausible à mes yeux pour l'instant : L'angoisse immense générée par le fait que l'on sait qu'on est mort (ressentie pendant 30 secondes) et qui va nous pousser à créer un environnement affectif réconfortant, rassurant, pour repousser cette idée terrorisante... environnement qui sera donc lié à notre vécu le meilleur (personnes qu'on aime, le royaume des cieux pour les croyants etc). Scénario pouvant bien sur etre mis en scène par une cause explicable comme par exemple une conjoncture neurologique favorable (stimulation de certaines zones du cerveau suite à traumatisme, etc)

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#561

Message par Arcadia » 25 févr. 2018, 09:54

L'explication la plus plausible à mes yeux pour l'instant : L'angoisse immense générée par le fait que l'on sait qu'on est mort (ressentie pendant 30 secondes) et qui va nous pousser à créer un environnement affectif réconfortant
Ca ne colle pas avec tout ce que l'on sait des NDE à ce jour. D'abord parce que celles-ci ne se produisent pas uniquement dans un contexte de vie ou de mort, ensuite parce que ça n'explique pas les NDE négatives.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#562

Message par LoutredeMer » 25 févr. 2018, 10:02

Arcadia a écrit :
25 févr. 2018, 09:54
Ca ne colle pas avec tout ce que l'on sait des NDE à ce jour. D'abord parce que celles-ci ne se produisent pas uniquement dans un contexte de vie ou de mort
Je parle des NDE, pas des OBE.

, ensuite parce que ça n'explique pas les NDE négatives.
Si, le contenu de la NDE dépend du contexte psychologique du sujet. Si le sujet a peur de l'enfer, suite à un acte répréhensible commis dans sa vie par ex, la NDE tourne au cauchemar, représentatif de son appréhension du châtiment.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#563

Message par Arcadia » 25 févr. 2018, 10:50

LoutredeMer a écrit :
25 févr. 2018, 10:02
Je parle des NDE, pas des OBE.
Pourquoi me parlez-vous d'OBE? Moi aussi, je parle bien des NDE. Ou plutôt des "NDE-Like" (= vécues dans une situation autre que celle d'un risque vital). Il semble que les études menées montrent qu'il n'y a pas de différence entre les NDE et NDE-Like. Je ne dis pas que votre explication est fausse, mais elle ne permet pas d'éclairer la totalité du phénomène puisque les NDE-Like peuvent se produire pendant un orgasme, une séance de méditation, etc. Rien qui fasse que l'on risque sa vie. Et donc, rien - a priori - qui justifie que le cerveau cherche à nous "réconforter".
Si, le contenu de la NDE dépend du contexte psychologique du sujet. Si le sujet a peur de l'enfer, suite à un acte répréhensible commis dans sa vie par ex, la NDE tourne au cauchemar, représentatif de son appréhension du châtiment.
Je suis d'accord avec la première partie de votre phrase (= la NDE dépend probablement du contexte psychologique du sujet). La seconde partie me parle moins. Je vous trouve très péremptoire. La vérité, à cette heure, est que l'on en sait rien. On n'est pas dans la tête des gens pour savoir pourquoi ils ont ressenti telle chose plutôt que telle autre.

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#564

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2018, 11:23

Arcadia a écrit :
25 févr. 2018, 09:54
Ca ne colle pas avec tout ce que l'on sait des NDE à ce jour. D'abord parce que celles-ci ne se produisent pas uniquement dans un contexte de vie ou de mort
Vous dites cela comme si c'était vraiment démontré hors de tout doute. Mais c'est loin d'être le cas même si certaines études suggèrent. Ces études sont essentiellement basées sur des questionnaires (avec parfois des entrevues). Ce sont donc des analyses de sondages effectués pour savoir ce que des gens ressentent et tenter de faire des rapprochements entre les témoignages (souvent en utilisant une série limitée de critères (comme l'échelle de Greyson)). À mon avis, le problème de ces sondages est qu'ils tendent à homogénéiser des expériences subjectives* qui, en fait, peuvent être (très) différentes.

Je fais un parallèle avec les ovnis: beaucoup de gens rapportent avoir vu des ovnis mais le principal facteur qui fait rentrer leur témoignage dans la catégorie "ovni" est le fait qu'ils ne peuvent expliquer autrement ce qu'ils ont vu. Cela fait que, même s'il n'y a pas UNE seule explication pour tous les témoignages, cela entraine que la seule "explication" possible chez de nombreuses personnes qui accordent beaucoup (trop) d'importance aux témoignages est "visite ET".

D'ailleurs, comme pour les ovnis, il est très probable qu'une part des témoignages concernant les NDE** soit sous influence socioculturelle. (Sans compter qu'il y aura sans doute aussi une part peut-être non-négligeable de "personnalités promptes à la fantaisie" pour en rapporter.) Cela parce que, même si certains prétendent qu'il existe un tabou sur les NDE, ce n'est pas vraiment le cas: il y a toute une littérature grand-public sur la question et ce depuis de nombreuses années***.

Notez que je ne nie pas que des gens ont vécu des expériences subjectives anormales. Je pointe surtout le fait que la manière de considérer comme pas mal pareils des témoignages peut biaiser la compréhension des choses et donner une impression de similitude qui n'est pas forcément réelle. Un exemple: M. Beauregard a fait une étude sur des carmélites; il a enregistré leur activité cérébrale pendant qu'elle avait une "extase"; pour savoir qu'il y avait "extase", il était bien forcé de se fier à elles; les résultats montrent rien de bien utile puisque les régions activées variaient d'un sujet à l'autre. D'ailleurs, à ma connaissance, ces résultats n'ont pas été renforcés par d'autres études (même si certains font des rapprochements avec d'autres études, sur le principe que je décris pour les ovnis: rapprocher ce qui est superficiellement semblable).

Ce qui me semble avoir plus d'impact que son étude est la manière dont il a fait du battage médiatique autours (dont un film).

Ajout:
Arcadia a écrit :Rien qui fasse que l'on risque sa vie. Et donc, rien - a priori - qui justifie que le cerveau cherche à nous "réconforter"
Quand on va par là: le cerveau peut produire, à différents degrés, les sensations considérées comme associées aux NDE. Il n'y a donc rien qui justifie a priori qu'on invoque un indéfinissable "autre chose" comme "explication".

Ce qui rend les NDE plutôt "magiques" ce sont les récits qui contiennent des trucs comme les escapades de l'âme. Dans cette optique, c'est sûr que considérer que des histoires comme celle de Fraisse et bien d'autres récits "trop impossibles" (si on les prend au degré zéro de l'esprit critique) disent quelque chose sur les NDE va faire en sorte qu'on sera pas enclin à trouver les explications rationnelles plausibles. Cela reste un argument par l'ignorance (considérer comme vrai quelque chose parce que personne ne peut démontrer le contraire****).

C'est une manière commode de ne pas tenter de comprendre les faits disponibles mais de se rassurer dans des idées préjugées.

Jean-François

* Particulièrement lorsque ces sondages sont effectués auprès de gens qui s'intéressent à la question des NDE, comme ceux qui sont affiliés à IANDS. Le truc est que c'est souvent cette population qui est ciblée par les questionnaires (en partie parce que c'est là que ce trouvent généralement les "expérienceurs").
** Que vous devriez appeler autrement si vous considérez que la catégorie concerne pas mal plus que les "expériences de mort imminente".
*** Littérature comprenant un nombre élevé de témoignages qui peuvent influencer d'autres témoignages. Et ces témoignages sont rarement vérifiés, voire pas du tout. Comme RuB le signalait: on fait confiance à la personne qui témoigne. Sauf que c'est faire comme si sa perception des choses était une relation parfaite des événements.
**** En omettant que le problème est en bonne partie dû à l'impossibilité de vérifier les faits allégués (parce qu'il y a un blocage actif comme chez Déthiollaz, ou parce que ce n'est tout simplement pas faisable).
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#565

Message par LoutredeMer » 25 févr. 2018, 12:10

Arcadia a écrit :
25 févr. 2018, 10:50
Pourquoi me parlez-vous d'OBE? Moi aussi, je parle bien des NDE. Ou plutôt des "NDE-Like" (= vécues dans une situation autre que celle d'un risque vital). Il semble que les études menées montrent qu'il n'y a pas de différence entre les NDE et NDE-Like. Je ne dis pas que votre explication est fausse, mais elle ne permet pas d'éclairer la totalité du phénomène puisque les NDE-Like peuvent se produire pendant un orgasme, une séance de méditation, etc. Rien qui fasse que l'on risque sa vie. Et donc, rien - a priori - qui justifie que le cerveau cherche à nous "réconforter".
J'ai pris l'exemple le plus courant du "vécu" de la NDE, celui où l'on retrouve le plus les fameux invariants... Ce qui me gêne, c'est que dès qu'il y a phénomène ressemblant à une NDE sans en etre complètement une, on ouvre un grand fourre-tout et on y crée la NDE-like, et je ne sais quoi. Ce que produit un orgasme peut etre voisin du produit d'une méditation, sans plus, ce n'est pas pour cela qu'on doit tout jeter dans le meme fourre-tout. Pour moi c'est trop facile de coller des étiquettes subjectives à plusieurs phénomènes distincts, par souci de commodité pour ses propres croyances.

NB : Doit-on de la meme manière, jeter dans le meme fourre-tout un orgasme qui se produit sans contact physique?

Arcadia a écrit :
LoutredeMer a écrit : Si, le contenu de la NDE dépend du contexte psychologique du sujet. Si le sujet a peur de l'enfer, suite à un acte répréhensible commis dans sa vie par ex, la NDE tourne au cauchemar, représentatif de son appréhension du châtiment.
Je suis d'accord avec la première partie de votre phrase (= la NDE dépend probablement du contexte psychologique du sujet). La seconde partie me parle moins. Je vous trouve très péremptoire. La vérité, à cette heure, est que l'on en sait rien.
Je me demande qui est péremptoire...Qui prétend ici, connaitre la vérité sur les NDE? personne. On ne peut qu'émettre des hypothèses sur les données que nous avons en neurologie, et imaginer des mises en situation, basées sur des témoignages. Si je ne peux pas aligner 3 mots sans qu'on me qualifie de péremptoire, je peux quand meme dire que selon moi ces NDE négatives sont du meme accabit que les NDE positives, c'est à dire dépendantes de l'état psychologique de l'expérienceur?

Oh, pardon. Je reprends : A mon humble avis, il me semble, mais je peux me tromper bien sur, que, en toute modestie, et tenant compte de ma subjectivité inhérente malgré mon souci d'objectivité et le fait que je ne planche pas tous les jours sur les NDE, selon moi ces NDE négatives sont du meme accabit que les NDE positives, c'est à dire dépendantes de l'état psychologique de l'expérienceur. Je demande pardon à l'avance pour mes péchés si par un malencontreux hasard j'ai pu donner l'impression d'etre péremptoire. Amen. :mrgreen:

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#566

Message par Wooden Ali » 25 févr. 2018, 13:26

Ce qui est troublant c'est la volonté de faire des NDE quelque chose de très spécifique, justifiant pour certains un changement radical voire un quasi abandon de la méthode scientifique et même une incursion vers la métaphysique et la spiritualité.

L'hypothèse évidente d'un dérèglement des processus cérébraux dans une phase où la vie ne tient qu'à un fil et ne s'expriment plus de façon nominale contrarie beaucoup ce point de vue. Pour l'éluder, on invente le concept de NDE-like, où les mêmes symptômes peuvent se produire dans des circonstances beaucoup plus triviales qu'une fin de vie.

Mine de rien, on introduit ainsi une sérieuse contradiction et une épine dans le pied des partisans qui voient dans les NDE un phénomène irréductible.

En effet, si on admet un regroupement NDE -NDE like, pourquoi ne pas aller plus loin en en faisant un trouble de la perception comme il en existe beaucoup d'autres. Cela permettrait un classement par symptômes et non pas par circonstances permettant de chercher des causes communes à des effets communs indépendamment de leur origine.

Pourquoi ne pas admettre, au moins dans un premier temps, par exemple,que les OBE, qu'ils aient pour origine une fin de vie, une forte fièvre ou l'utilisation de substances psychotropes soient la conséquence du même processus perceptif.

Oui mais, l'admettre, c'est écarter l'aspect métaphysique du phénomène. Et ça, les tenants n'y tiennent pas du tout. En fait, ils préfèrent rester dans leurs contradictions que de l'élucider.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#567

Message par Arcadia » 25 févr. 2018, 18:27

Je n'ai pas le temps de répondre à tout immédiatement, mais puisque mon assertion sur les NDE/NDE-Like semble faire débat, je souhaite préciser que je me basais sur la publication de Jourdan, Laureys, Charland-Verville and co, publiée dans une revue à comité de lecture:

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/fnhum-08-00203.pdf

J'ai pris note des nuances opposées par Jean-François plus haut. Il est vrai qu'on ne doit pas forcément prendre toutes les données récoltées jusqu'à présent pour argent comptant et que les choses peuvent évidemment bouger.

Mais ce qui me frappe ici, c'est que les sceptiques demandent toujours (à juste titre) aux "zozos" de se référer à la science, mais lorsque ceux-ci le font et que les résultats semblent ne pas cadrer avec les pré-supposés "zézés", voilà qu'on nous rétorque que ces études ne veulent pas dire grand chose, qu'elles mélangent possiblement tout et ne sont donc pas forcément fiables. Je ne nie pas que c'est de l'ordre du possible, mais je ne peux m'empêcher de noter que l'appel à la science semble être à géométrie variable selon les sujets, les résultats obtenus et les points-de-vue.

En résumé: si je me base uniquement sur les faits disponibles à ce jour dans la littérature scientifique, il semble que les NDE soient - au moins jusqu'à nouvel ordre - similaires aux NDE-Like. Ca ne me créé ni plaisir, ni déplaisir: je n'ai rien à défendre, rien à vendre, et pas de parti pris. J'essaie juste d'être au maximum sans a priori et honnête dans mon approche. Je ne fais que relater ce que la littérature un peu sérieuse sur le sujet semble indiquer pour l'instant.

Après, bien sûr, chacun est tout à fait libre d'y aller de son hypothèse.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#568

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2018, 19:12

Arcadia a écrit :
25 févr. 2018, 18:27
voilà qu'on nous rétorque que ces études ne veulent pas dire grand chose, qu'elles mélangent possiblement tout et ne sont donc pas forcément fiables
Je n'ai pas dit que ça ne voulait pas dire grand-chose et je ne prétends certainement pas qu'on doit l'ignorer. Je voulais surtout souligner qu'une seule étude à ses limites, principalement méthodologiques (les auteurs discutent de certaines mais, àma, pas de toutes). Que cette étude défriche la question des perceptions subjectives des "expérienceurs" de NDE dans différentes situations, et propose une forme de classement comparatif est sans doute utile. Mais elle a un contexte de validité. Et ce contexte est souvent omis par ceux qui s'y raccrochent comme si c'était un fait vérifié et absolu juste parce qu'elle est publiée*.

Certains - pas vous - font même comme si ces résultats imposaient qu'on doive rechercher une seule explication valable pour tous les cas de figures (parfois même ceux qui tiennent de l'anecdote comme ceux de Dethiollaz ou des témoignages avec des côtés fantastiques), une explication qui ne soit pas "neuro-réductionniste". Considérant que cette étude ne peut rien dire sur les causes des NDE et des NDE-like, c'est un peu ridicule.

Jean-François

* Faut dire que ceux qui lisent ce genre d'articles dans le but de les analyser ne sont pas nombreux.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#569

Message par thewild » 26 févr. 2018, 04:03

Arcadia a écrit :
25 févr. 2018, 18:27
Mais ce qui me frappe ici, c'est que les sceptiques demandent toujours (à juste titre) aux "zozos" de se référer à la science, mais lorsque ceux-ci le font et que les résultats semblent ne pas cadrer avec les pré-supposés "zézés", voilà qu'on nous rétorque que ces études ne veulent pas dire grand chose, qu'elles mélangent possiblement tout et ne sont donc pas forcément fiables. Je ne nie pas que c'est de l'ordre du possible, mais je ne peux m'empêcher de noter que l'appel à la science semble être à géométrie variable selon les sujets, les résultats obtenus et les points-de-vue.
En ce qui me concerne, ce qui m'importe c'est qu'on parle de faits établis. Si ensuite on bâti des théories sur ces données factuelles, il faut le faire de manière scientifique en effet (théorie testable, réfutable, etc.).
Factuellement, les NDE ne sont que des expériences de conscience altérées, au même titre que les rêves, les hallucinations, etc.
Qu'on les étudie pour ce qu'elles sont me va très bien. Qu'on parte dans des délires mystiques pour y chercher la confirmation de vieilles superstitions me va beaucoup moins.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#570

Message par LePsychoSophe » 26 févr. 2018, 17:32

Arcadia a écrit :
25 févr. 2018, 18:27
Je n'ai pas le temps de répondre à tout immédiatement, mais puisque mon assertion sur les NDE/NDE-Like semble faire débat, je souhaite préciser que je me basais sur la publication de Jourdan, Laureys, Charland-Verville and co, publiée dans une revue à comité de lecture:

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/fnhum-08-00203.pdf

J'ai pris note des nuances opposées par Jean-François plus haut. Il est vrai qu'on ne doit pas forcément prendre toutes les données récoltées jusqu'à présent pour argent comptant et que les choses peuvent évidemment bouger.

Mais ce qui me frappe ici, c'est que les sceptiques demandent toujours (à juste titre) aux "zozos" de se référer à la science, mais lorsque ceux-ci le font et que les résultats semblent ne pas cadrer avec les pré-supposés "zézés", voilà qu'on nous rétorque que ces études ne veulent pas dire grand chose, qu'elles mélangent possiblement tout et ne sont donc pas forcément fiables. Je ne nie pas que c'est de l'ordre du possible, mais je ne peux m'empêcher de noter que l'appel à la science semble être à géométrie variable selon les sujets, les résultats obtenus et les points-de-vue.

En résumé: si je me base uniquement sur les faits disponibles à ce jour dans la littérature scientifique, il semble que les NDE soient - au moins jusqu'à nouvel ordre - similaires aux NDE-Like. Ca ne me créé ni plaisir, ni déplaisir: je n'ai rien à défendre, rien à vendre, et pas de parti pris. J'essaie juste d'être au maximum sans a priori et honnête dans mon approche. Je ne fais que relater ce que la littérature un peu sérieuse sur le sujet semble indiquer pour l'instant.

Après, bien sûr, chacun est tout à fait libre d'y aller de son hypothèse.
Je suis assez d'accord.
Le sujet n'est pas clos pour moi. J'arrêterai de chercher une explication quand j'aurais une théorie fiable sur le phénomène psychique en question. Faut que je lise Evrard... ou Durand.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#571

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2018, 10:51

LePsychoSophe a écrit :
26 févr. 2018, 17:32
Le sujet n'est pas clos pour moi
Là, je vous rejoins: il n'existe pas d'explication détaillée. Mais ce n'est pas comme si rien n'était connu.

Vous pouvez chercher des explications d'au moins deux manières assez différentes:
- accorder plus d'importance à l'inconnu (préconceptions) et essayer d'adapter les récits pas toujours vérifiés à cette idée;
- mettre l'emphase sur les faits connus pour approfondir la compréhension.

La seconde méthode à deux défauts pour certains: elle est trop lente pour leur impatience*, elle ne flatte pas assez l'importance qu'ils accordent à l'inconnu. Ça les conduit à penser que (ou faire comme si), par exemple, des expériences comme celle de Blanke ou l'observation de la décorporation chez une patiente n'ont aucun lien avec les "vraies" EMI parce que ces expériences ne reproduisent pas l'intégralité des vraies EMI (ou, pour les sophistiqués, tous les éléments de l'échelle de Greyson). Cela les pousse à nier que les études sur le cerveau amènent vraiment des informations sur les causes des EMI.

Mais les observations, répétées, que des dysfonctionnements au niveau de la jonction temporo-pariétale entrainent une impression de décorporation suggèrent très fortement que lorsqu'il y a témoignage d'une impression de décorporation lors d'une EMI (point 12 de l'échelle de Greyson), il y a eu un dysfonctionnement au niveau la jonction temporo-pariétale. Évidemment, on n'explique pas la totalité d'une hallucination complexe en parlant de dysfonctionnement d'une seule région (surtout lorsque le dysfonctionnement de différentes régions peut produire des impressions similaires, et que les éléments de témoignages subjectifs sont difficilement comparables d'une personne à l'autre). Il reste que ce genre d'arguments est nettement plus probant, car objectivable, que lorsqu'on invoque des trucs qu'on peine à définir parce qu'ils sont inconnus (âme ou autre "quelque chose").

Surtout qu'on peut trouver des explications "réductionnistes" pour d'autres éléments des NDE (exemple).

Jean-François

* L'explication, il la veulent maintenant sinon leurs préconceptions sont vraies par défaut.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#572

Message par LePsychoSophe » 27 févr. 2018, 16:56

Jean-Francois a écrit :
27 févr. 2018, 10:51

par exemple, des expériences comme celle de Blanke ou l'observation de la décorporation chez une patiente n'ont aucun lien avec les "vraies" EMI parce que ces expériences ne reproduisent pas l'intégralité des vraies EMI (ou, pour les sophistiqués, tous les éléments de l'échelle de Greyson). Cela les pousse à nier que les études sur le cerveau amènent vraiment des informations sur les causes des EMI.
Sauf que pour Blanke, il s'agit d'autoscopie et cela n'est pas une OBE. C'est comme confondre une illusion et une hallucination. Tout est dans la mesure... le phénomène est différent quoique subtilement proche. Pour moi la patiente de Blanke a eu une hallucination autoscopique. C'est comme si on compare hallu et rêve, ça n'a rien à voir. C'est une production imaginaire pour l'autoscopie et dans les OBEs les témoignages parlent de vérifications avec des preuves. C'est pas pareil.
Pour l'intégralité... c'est comme découpé les symptômes d'une maladie en morceaux de symptômes et faire des corrélats neuronaux comme dans la schizophrénie. ça aide à comprendre mais ça ne répond pas à la complexité du phénomène dans sa globalité, la logique de la construction de la maladie dans son ensemble.

Après, c'est vrai que pour ma part... les résultats de la science cérébrale même s'ils sont imparfaits m'ont éloigné des croyances "éthériques" ;) et surtout la toujours non publication de résultats dans une revue ouverte à la critique de haut niveau.

Je n'ai toujours pas eu de réponse de Déthiollaz pour la question: "avez-vous réellement refuser de collaborer avec Laureys?". Donc... ça n'aide pas...

Je pourrais envoyer un message à l'IMI aussi.
Mais les observations, répétées, que des dysfonctionnements au niveau de la jonction temporo-pariétale entrainent une impression de décorporation suggèrent très fortement que lorsqu'il y a témoignage d'une impression de décorporation lors d'une EMI (point 12 de l'échelle de Greyson), il y a eu un dysfonctionnement au niveau la jonction temporo-pariétale. Évidemment, on n'explique pas la totalité d'une hallucination complexe en parlant de dysfonctionnement d'une seule région (surtout lorsque le dysfonctionnement de différentes régions peut produire des impressions similaires, et que les éléments de témoignages subjectifs sont difficilement comparables d'une personne à l'autre). Il reste que ce genre d'arguments est nettement plus probant, car objectivable, que lorsqu'on invoque des trucs qu'on peine à définir parce qu'ils sont inconnus (âme ou autre "quelque chose").

Surtout qu'on peut trouver des explications "réductionnistes" pour d'autres éléments des NDE (exemple).

Jean-François

* L'explication, il la veulent maintenant sinon leurs préconceptions sont vraies par défaut.
Oui c'est vrai que chaque élément peut être démontré par une explication cérébrale mais comment et pourquoi il y a une telle organisation et encore plus pourquoi parfois sans atteinte "mécanique", biologique... du cortex...???
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#573

Message par LePsychoSophe » 27 févr. 2018, 17:01

C'est un peu comme les troubles psychiatriques. On a des hypothèses sur leur étiologie, leur genèse... mais rien de vraiment convaincant et probant. Des hypothèses de ci de là... des "multifactoriels" mais rien de bien défini. En tout cas, je dirais la même chose dans ce domaine. Les explications scientifiques sont intéressantes mais pas complètement satisfaisantes. Je trouve ça flou.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#574

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2018, 17:27

LePsychoSophe a écrit :
27 févr. 2018, 16:56
Tout est dans la mesure... le phénomène est différent quoique subtilement proche
Dans la mesure où la subjectivité du témoignage est importante, quand c'est aussi "subtilement proche" c'est tout aussi bien "très similaire".

Sinon, quand vous dites dans une autre enfilade que "la conscience est extérieure au corps" à propos des OBE, ce n'est pas juste: rien n'indique que la conscience soit ailleurs. Le penser est présupposer que c'est possible alors que c'est ce qu'il faudrait encore le prouver.
Je n'ai toujours pas eu de réponse de Déthiollaz pour la question: "avez-vous réellement refuser de collaborer avec Laureys?". Donc... ça n'aide pas...


Elle est peut-être prise par la publication d'un article dans Nature? Cela dit, à moins que vous la connaissiez suffisamment bien pour être aussi direct, si vous l'avez contactée uniquement pour poser cette question, je ne m'étonne pas trop qu'elle ne vous réponde pas.
Oui c'est vrai que chaque élément peut être démontré par une explication cérébrale mais comment et pourquoi il y a une telle organisation et encore plus pourquoi parfois sans atteinte "mécanique", biologique... du cortex...???
Pour l'organisation: vous semblez faire l'erreur de confondre quand ça fonctionne et quand ça dysfonctionne. Le cerveau n'est pas organisé pour produire des impressions de décorporation mais il se trouve que que ces réseaux peuvent être perturbés pour induire ces impressions. Dans le cas de la jonction temporo-pariétale, c'est certainement en lien avec le fait qu'elle reçoit la résultante du traitement d'informations sensorielles provenant de différentes sources.

Autrement, qu'est-ce qui justifie cette affirmation: "pourquoi parfois sans atteinte "mécanique", biologique... du cortex...?" Sûrement pas l'étude de Laureys, parce que cette étude ne permet aucune inférence de ce type*.

Connaissez-vous le test du "petit déjeuner": essayez de visualiser lorsque vous étiez en train de prendre votre petit déjeuner hier matin. Que voyez-vous?
Les explications scientifiques sont intéressantes mais pas complètement satisfaisantes. Je trouve ça flou.
Et c'est quoi les autres explications et en quoi sont-elles plus satisfaisantes? Vous devriez pouvoir détailler si elles ne sont pas floues.

Parce que s'il n'y a pas d'autres explications, même si elles sont incomplètes, les explications scientifiques ne sont pas seulement intéressantes: ce sont les seules explications. (Je suis conscient de la tautologie.)

Jean-François

* Ce n'est pas une étude par sondage sur des souvenirs d'un événement qui s'est passé il y a presque 25 ans en moyenne qui permet de connaitre avec certitude l'état neurologique des témoins lors de cet événement.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#575

Message par Zarathoustra » 27 févr. 2018, 17:45

J'avais vu Dethiollaz et Fraisse sur une émission du service public, on aurait dit une espèce de farce, avec l'argument d'autorité Mme Déthiollaz, et le cobaye Fraisse.

Ils jouent sur le fait que les mécanismes de la conscience ne sont pas élucidés pour vendre un truc complètement fantaisiste.
Quoi de plus vendeur et rassurant qu'une religion ( qui promeut la vie éternelle ) et des expériences qui nous promettent que la vie n'est qu'un passage.
Du mythe fondateur.

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