Dr Charbonier ... que penser ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#326

Message par Zarathoustra » 27 févr. 2018, 16:48

LePsychoSophe a écrit :
27 févr. 2018, 16:41
Zarathoustra a écrit :
27 févr. 2018, 16:30

Les mythes fondateurs ont de beaux jours devant eux.
Oui. D'ailleurs je me demandais si on a des infos sur les touts premiers humains qui ont imaginé la dualité.
Je veux dire: pourquoi et d'où est sortie la première fois cette idée d'une âme ou de quelque chose d'immatériel. Bon sang pourquoi l'être humain à un moment donné s'est mis dans le crâne qu'il y avait autre chose qui n'a besoin du corps...
Est-ce lier aux premiers humains qui ont développé la conscience de la mort...

Qui a des infos anthropologique là-dessus???
Michel Jouvet ( dont on doit le sommeil paradoxal ), explique une théorie intéressante là-dessus.
Il se pourrait que l'imaginaire et la conscience humaine, serait intrinsèquement liés à la fonction du rêve.
C'est fabuleux.

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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#327

Message par LePsychoSophe » 28 févr. 2018, 17:31

miraye a écrit :
27 févr. 2018, 08:29


Mais quand je lit un diagnostic de schizophrénie sans que personne ici ne connaisse le diagnostiqué, par contre ça me laisse beaucoup plus dubitative.
Et réduire les "zozos" a deux extrêmes caricaturales ça me dérange aussi.
J'ai trouvé un article intéressant relatant de la similitude entre les "médiums" et les SCHZ.
Newberg et al. 2012 a écrit :"Malgré plusieurs similitudes avec l'activation cérébrale liée aux patients schizophrènes [50], [52], [53], les sujets participant à la présente étude n'avaient pas de schizophrénie ni aucune autre maladie mentale"
Il y a donc bien une similitude de fonctionnements neurologique, neuropsychologique et psychologique entre les SCHZ et les gens qui relatent des expériences dites mystiques.

Ils ne sont effectivement pas SCHZ au sens DSM mais présentent des fonctions psychiques similaires. Je suis content d'avoir trouvé un article appuyant mes idées farfelues. :a6:

Les auteurs parlent de bénéfices pour les "médiums" lorsqu'ils parlent de l'état dissociatif qu'ils vivent lors de leur "transe-communication". Mais ils ne précisent pas quels bénéfices.

Ce phénomène n'est pas considéré comme pathos chez les médiums car ils ne souffrent pas et son "intégrés" dans la société.

Ce phénomène semble en tout point similaire aux fameux "entendeurs de voix".
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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#328

Message par Jean-Francois » 28 févr. 2018, 17:40

LePsychoSophe a écrit :
28 févr. 2018, 17:31
J'ai trouvé un article intéressant relatant de la similitude entre les "médiums" et les SCHZ
Pourquoi vous ne pas la donnez pas cette référence? Vous savez comment faire pourtant.

Quand je vous lis, je repense à votre "le cerveau ne fait rien au hasard": c'est vrai pour le cerveau mais les idées sont pas mal "aléatoires". Et vos messages le reflètent. Sans doute parce que vous utilisez un système de reconnaissance vocal :D

Ajout: j'ai trouvé ça. Un rapide survol me fait penser que c'est pas le summum de l'étude scientifique d'avant-garde. Mais je comprends que ça puisse générer un petit buzz médiatique.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#329

Message par Zarathoustra » 28 févr. 2018, 18:04

@Psychosophe

Tu as déjà travaillé, ou as-tu déjà été en contact avec des personnes atteintes de schizophrénie ?
As-tu déjà lu Eugène Minkowski ou Paul Racamier ?

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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#330

Message par Zarathoustra » 28 févr. 2018, 18:08

http://monchemindelumieres.over-blog.co ... 09719.html
Il doit sûrement parler de ce genre d'articles.

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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#331

Message par LePsychoSophe » 01 mars 2018, 03:48

Jean-Francois a écrit :
28 févr. 2018, 17:40
LePsychoSophe a écrit :
28 févr. 2018, 17:31
J'ai trouvé un article intéressant relatant de la similitude entre les "médiums" et les SCHZ
Pourquoi vous ne pas la donnez pas cette référence? Vous savez comment faire pourtant.

Quand je vous lis, je repense à votre "le cerveau ne fait rien au hasard": c'est vrai pour le cerveau mais les idées sont pas mal "aléatoires". Et vos messages le reflètent. Sans doute parce que vous utilisez un système de reconnaissance vocal :D

Ajout: j'ai trouvé ça. Un rapide survol me fait penser que c'est pas le summum de l'étude scientifique d'avant-garde. Mais je comprends que ça puisse générer un petit buzz médiatique.

Jean-François
J'ai noté le nom de l'auteur et l'année de publication... un peu juste il est vrai. Vous avez trouvé l'article en question. :applaudit:

Je reconnais ma désorganisation mentale qui rend mon suivi difficile. Ma psy disait la même chose... :lol: Parfois, je me demande comment je fais pour réussir à mener une vie "normale" :mdr:

Et je n'ai pas utilisé de speech-to-text hier soir... heureusement je crois.

Je ne pense pas que les idées dans le cerveau sont aléatoires...

Je ne cherche pas le summum, je n'attends pas de l'article dans Science ou Nature pour construire un corpus de connaissance. Et rappelez vous quand même que j'ai été formé à la psychanalyse dans un 1° temps.
Il n'y a pas eu de buzz... j'ai trouvé ces références sur un site ou Mr Beauregard s'exprime.
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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#332

Message par LePsychoSophe » 01 mars 2018, 03:52

Zarathoustra a écrit :
28 févr. 2018, 18:04
@Psychosophe

Tu as déjà travaillé, ou as-tu déjà été en contact avec des personnes atteintes de schizophrénie ?
As-tu déjà lu Eugène Minkowski ou Paul Racamier ?
Je travaille en psychiatrie... :ouch: et j'ai été formé à une autre vision de la schizophrénie... c'est à dire avec des auteurs plus récents. Je suis dans une optique de psychologie cognitive, neuropsychologie et comportementale. La psychanalyse vient combler les trous ou faire des ponts pour m'aider à comprendre.

Je ne comprends pas l'arrière-plan de vos questions...
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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#333

Message par LePsychoSophe » 01 mars 2018, 03:54

Zarathoustra a écrit :
28 févr. 2018, 18:08
http://monchemindelumieres.over-blog.co ... 09719.html
Il doit sûrement parler de ce genre d'articles.
Je crois vraiment que vous vous méprenez à mon sujet...
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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#334

Message par LePsychoSophe » 01 mars 2018, 06:12

Jean-Francois a écrit :
28 févr. 2018, 17:40


Ajout: j'ai trouvé ça. Un rapide survol me fait penser que c'est pas le summum de l'étude scientifique d'avant-garde. Mais je comprends que ça puisse générer un petit buzz médiatique.

Jean-François
En parcourant l'article et les références en biblio, je suis à nouveau tombé sur des études qui montrent l'intérêt des croyances sur l'équilibre mental de certains.

Je rajoute une couche mais comme vous ne sembliez pas convaincu de l'intérêt des croyances dans certains cas... je ne peux m'empêcher d'argumenter. Car si les pratiques (comprendre état de transe de la simple prière à la communication médiumnique) ne sont pas incluses dans une représentation (croyances formant un tout cohérent), elle ne peuvent se tenir car chaque acte a son pendant au niveau d'un sens psychologique.
Cardena et al. 2011 a écrit :Au cours des dernières décennies, des données empiriques ont montré que la participation religieuse et les expériences spirituelles sont généralement liées à des résultats positifs pour la santé.55,56 Comme l'ont déclaré les partisans des problèmes spirituels ou religieux du DSM-IV, «la réponse du clinicien peut déterminer si l'expérience est intégrée et utilisée comme un stimulant pour la croissance personnelle, ou si elle est réprimée comme un événement bizarre qui peut être un signe d'instabilité mentale »(p.679) .9 Dans l'ensemble, les études interculturelles montrent que les personnes éprouvent des possessions spirituelles, glossolalie, et les pratiques similaires dans un contexte rituel n'ont pas de taux de pathologie plus élevés que les groupes de comparaison et, dans certains cas, ils semblent avoir de meilleurs résultats malgré des traumatismes ou une détresse majeure occasionnels, suggérant que ces pratiques peuvent servir à guérir26.
Source

Cela signifie également que pour Mr Fraisse et les expérienceurs, votre suggestion de leur dire que leur vécu est une simple hallucination complexe (qui m'a d'abord dérangé puis j'ai fini par me demander si c'était pas une bonne idée et à nouveau je ne dis que c'est pas une bonne idée) n'aurait pas un effet favorable sur ces personnes. Je n'arrivais pas à exprimer avec des arguments clairs pourquoi cela me dérangeait car il s'agissait surtout de théorie psychanalytique. Mais ces recherches sont beaucoup plus rattachées à la neuropsychologie donc je peux davantage m'en servir pour construire mon propos.
Cardena et al. 2011 a écrit :Les expériences (dont les résultats montrent qu'elles sont en réalité des expériences non pathologiques) peuvent émerger dans des environnements culturels qui ne les acceptent pas, provoquant une grande détresse chez les personnes impliquées.36 Lorsque l'on traite avec des personnes d'origines culturelles différentes, les cliniciens et chercheurs Apprendre quel est le sens «émique» (c.-à-d. culturellement intrinsèque) et la signification de toute expérience donnée, et ne pas être guidé uniquement par une perspective «universaliste» (c.-à-d. «éthique»).
Voilà pourquoi votre suggestion de ramener les expériences heure sur des croyances plus rationnelles serait une pensée universaliste... c'est-à-dire que nous devrions avoir en tête uniquement des croyances ou des pensées rationnelles et ancrées absolument dans la réalité scientifique. Je suis vraiment ouvert à cette idée, sinon je ne serais pas là, mais sur le plan plus psychologique elle ne semble pas permettre un équilibre mental pour chacun. Quand les auteurs parlent de sens émique, cela signifie qu'il faut s'attacher à la culture n'ont pas forcément d'une civilisation mais à la culture personnelle en quelque sorte, c'est-à-dire les croyances de base dans laquelle évolue psychologiquement la personne.

Pour cela, Dash a parlé de
Dash a écrit :« weltanschauung », une espèce de « paradigme perso » ...»
ce qu'on pourrait rapprocher ici par la culture de la personne. Cela fait également parti des raisons pour lesquelles les psychanalystes tapent sur les doigts des thérapeutes trop scientifiques à leur goût car selon eux nous oublions l'aspect individuel de chaque personne...
Cardena et al. 2011 a écrit :le risque de pathologiser les comportements sains
... si l'on suit ce raisonnement, le vécu de Monsieur FraIsse, Patricia TDarré... sont sains. Cela est donc valable aussi pour Mr charbonier.

La question ici du normal et du pathologique me laisse penser que ce normal-là (ces expériences dites mystiques chez des personnes qui ne sont ni malades ni souffrantes) a peut-être une raison d'exister au sein de l'espèce humaine.

De la même façon que Monsieur Jacques_Balthazart paraît-il est en train d'étudier le sens et l'utilité de l'homosexualité pour l'espèce humaine...
j'ai imaginé qu'il en était de même pour les personnes qui ont ces capacités psychologiques peu communes. Et si la nature avait doté ces personnes de fonction psychologique particulière afin de maintenir des croyances sur l'au-delà venant rassurer les autres par rapport à l'angoisse de la mort...

On est bien d'accord que ce soit l'article en question ou bien la petite théorie que j'ai bricolée juste au-dessus... sont toujours valables en tenant compte le fait qu'il n'y a rien de réel à l'extérieur des personnes. Il ne s'agit que de croyances mais des croyances qui ont un rôle pour l'équilibre psychique.
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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#335

Message par Jean-Francois » 01 mars 2018, 09:33

LePsychoSophe a écrit :
01 mars 2018, 03:48
Je ne pense pas que les idées dans le cerveau sont aléatoires...
Elles sont désorganisées, elles sortent régulièrement sans suite... Si ce n'était pas le cas nous serions toujours rationnels.
j'ai trouvé ces références sur un site ou Mr Beauregard s'exprime
Vous devez avoir compris que Beauregard cherche beaucoup moins à comprendre la réalité des choses qu'à organiser son discours pour faire croire qu'il a raison. Il fait comme un cuistot qui grappille ce qu'il peut, gratte ce qui parait gâté, et présente le reste comme si c'était appétissant. Accepter tout ce qu'il affirme conduit à l'indigestion assurée... voire à l'"empoisonnement" des capacités critiques :lol:

Jean-François
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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Dr Charbonier ... que penser ?

#336

Message par glouphop » 29 avr. 2018, 00:25

Concernant le dernier opus de Charbonier sur la pseudo communication avec les mort, Yves Lignon fait la remarque suivante :
des pourcentages sont présentés comme valant preuve. Le calcul de pourcentages est bien une des techniques de la partie dite " descriptive" de la "méthodologie statistique" (discipline mathématique ayant pour objectif l'analyse de l'information quantifiée). La "méthodologie statistique" est un outil familier aussi bien en sciences humaines (j'ai enseigné à des étudiants géographes, historiens , psychologues, sociologues) qu'en sciences dites dures (biologie etc...) mais tous ceux qui se servent de cet outil savent qu'il ne fournit pas de preuves uniquement des informations qui devront, à leur tour, être traitées avec les méthodes de la discipline utilisatrice. La manière dont M. Charbonier manipule les pourcentages confirme, à son tour, le manque de rigueur de sa démarche. Un exemple à propos du fonctionnement des outils statistiques, la statistique apporte une information : les souris du groupe A guérissent en moyenne plus vite que les souris du groupe B. Le chercheur en pharmacologie traite cette information en sachant que seules les souris du groupe A ont pris un médicament.

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