Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21051
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#101

Message par Jean-Francois » 03 oct. 2018, 07:54

RuB a écrit :
03 oct. 2018, 06:00
Jean-Francois a écrit :
02 oct. 2018, 11:40
Notez que publier dans les Frontiers in coûte bonbon: environ 1000-3000 $US / article accepté, plus la revue est cotée plus c'est cher.
N'y a t-il pas là un début d'explication à l'absence de publication scientifique par cette équipe?
Je n'accorde aucun crédit à cette idée: ce n'est pas une explication mais une excuse car la somme n'est pas inatteignable. Il y a aussi que l'argent n'est à verser que si l'article est jugé publiable*. Cela fait que, s'ils avaient le moindre argument suffisamment sérieux pour faire accepter l'article, ils auraient pu convaincre d'autres mécènes que les Odier ou trouver quelque fonds publics. Au pire, ils peuvent économiser cette somme sur leurs revenus personnels.

En plus, cela n'explique certainement pas leur refus - apparent** - de collaborer avec des chercheurs indépendants (surtout sceptiques) qui auraient pu partager les frais.

Dans les excuses visant à cacher que le roi est nu, celle de la "fragilité" du sujet (qui fait que le don ne peut s'exprimer que si les tests sont conduits par des chercheurs bien accommodants) me semble un peu plus crédible. Sauf que la résultante est la même: il n'y a rien à voir.

Jean-François

* Certains journaux demandent une somme pour la soumission (50-200$US) mais à ma connaissance ce n'est pas le cas des Frontiers.
** P't'être qu'ils ont changé d'idée.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

thewild
Messages : 1177
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#102

Message par thewild » 03 oct. 2018, 08:04

Jean-Francois a écrit :
03 oct. 2018, 07:54
RuB a écrit :
03 oct. 2018, 06:00
Jean-Francois a écrit :
02 oct. 2018, 11:40
Notez que publier dans les Frontiers in coûte bonbon: environ 1000-3000 $US / article accepté, plus la revue est cotée plus c'est cher.
N'y a t-il pas là un début d'explication à l'absence de publication scientifique par cette équipe?
Je n'accorde aucun crédit à cette idée: ce n'est pas une explication mais une excuse car la somme n'est pas inatteignable. Il y a aussi que l'argent n'est à verser que si l'article est jugé publiable*. Cela fait que, s'ils avaient le moindre argument suffisamment sérieux pour faire accepter l'article, ils auraient pu convaincre d'autres mécènes que les Odier ou trouver quelque fonds publics.
Je suis bien d'accord. Avec l'essor du financement participatif ils auraient certainement pu regrouper cette somme (et bien plus) en très peu de temps auprès de tous leurs supporteurs : https://www.kickstarter.com/pages/science?lang=fr
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21051
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#103

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2018, 09:51

RuB a écrit :
03 oct. 2018, 06:00
N'y a t-il pas là un début d'explication à l'absence de publication scientifique par cette équipe?
À la réflexion, l'explication c'est Dethiollaz qui la donne dans le lien que je donne plus tôt:
"Ici, nous tenons à être parfaitement clairs et honnêtes: nous n’avons pas démontré scientifiquement quoique ce soit. Nous avons cependant mis en évidence que la conscience a des capacités beaucoup plus étendues que celles qui sont communément admises. Des facultés que la science actuelle ne peut pas expliquer. Nos expériences confirment qu’il est possible d’accéder à des informations sans passer par nos cinq sens. Selon le ressenti de nos “expérienceurs”, il s’agirait parfois d’une délocalisation de la conscience. Mais nous laissons ce point-là à la subjectivité. [...]"

Elle admet qu'il n'y a pas de démonstration scientifique de quoi que ce soit, ce qui revient à dire que la "mise en évidence" n'est pas solide. Après, évidemment, elle ajoute quelque chose qui est sujet à caution et sur laquelle on peut pas mal diverger d'avis. (Au passage: les scientifiques ne se précipiteront pas pour expliquer ce qui n'est "mis en évidence" que de manière informelle et qui ressemble pas mal à du déjà-démystifié.)

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
Cadenas
Messages : 412
Inscription : 04 mai 2017, 09:49

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#104

Message par Cadenas » 04 oct. 2018, 09:59

Jean-Francois a écrit :
04 oct. 2018, 09:51
"Ici, nous tenons à être parfaitement clairs et honnêtes: nous n’avons pas démontré scientifiquement quoique ce soit. Nous avons cependant mis en évidence que la conscience a des capacités beaucoup plus étendues que celles qui sont communément admises. Des facultés que la science actuelle ne peut pas expliquer. Nos expériences confirment qu’il est possible d’accéder à des informations sans passer par nos cinq sens. Selon le ressenti de nos “expérienceurs”, il s’agirait parfois d’une délocalisation de la conscience. Mais nous laissons ce point-là à la subjectivité. [...]"
Ça ressemble tellement à un Barnum statement. Elle dit quelque chose et son contraire dans la même phrase, chacun y piochera ce qu'il veut pour conforter ses croyances.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21051
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#105

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2018, 10:15

Cadenas a écrit :
04 oct. 2018, 09:59
Ça ressemble tellement à un Barnum statement. Elle dit quelque chose et son contraire dans la même phrase, chacun y piochera ce qu'il veut pour conforter ses croyances.
Vi. Cela explique l'absence de publication: les exercices de validation subjective ne font pas de bons articles scientifiques.

Je tenais à souligner que Dethiollaz est, au moins partiellement, consciente du problème.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

RuB
Messages : 159
Inscription : 15 janv. 2017, 13:23

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#106

Message par RuB » 12 oct. 2018, 10:10

Bonjour,

Nouvelle interview de Déthiollaz, faisant suite à un mini reportage sur Fraisse sur une chaîne suisse. Elle dit ceci :
"(...) maintenant bien sûr, en recherche il faut toujours pouvoir reproduire, donc c'est des résultats qu'il faudrait refaire dans un autre cadre, avec une autre équipe, et on cherche actuellement des collaborations"
Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail. Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?

Totolaristo
Messages : 42
Inscription : 31 mars 2017, 04:06

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#107

Message par Totolaristo » 12 oct. 2018, 10:19

RuB a écrit :
12 oct. 2018, 10:10
Bonjour,

Nouvelle interview de Déthiollaz, faisant suite à un mini reportage sur Fraisse sur une chaîne suisse. Elle dit ceci :
"(...) maintenant bien sûr, en recherche il faut toujours pouvoir reproduire, donc c'est des résultats qu'il faudrait refaire dans un autre cadre, avec une autre équipe, et on cherche actuellement des collaborations"
Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail. Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?
Depuis le temps qu’on attend du concret. Je dirais qu’ils cherchent des complices.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21051
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#108

Message par Jean-Francois » 12 oct. 2018, 12:08

RuB a écrit :
12 oct. 2018, 10:10
Nouvelle interview de Déthiollaz
Merci pour l'info. Elle dit encore essentiellement des banalités mais c'est compréhensible dans le contexte.

Je n'arrive pas à comprendre ce qu'elle marmonne avant "équilibrés" (vers 1'25''): quelque chose comme "des gens vraiment équilibrés", "des gens pas vraiment équilibrés"? Ça semble être le 2e cas puisqu'elle enchaine sur les problèmes d'émotivité et d'enfances difficiles. (Ce qui, en passant, collerait passablement bien avec des constations plus terre-à-terre - besoin d'attention, imagination comme refuge, etc. - pour expliquer les témoignages.) Mais elle semble dire que Fraisse comme d'autres ("c'est pas toujours le cas") est, lui, équilibré... comme quoi, la question de l'"équilibre" n'est pas franchement limitative.

faut aussi relever l'allusion fallacieuse à une sorte de "dogme" qui voudrait que la conscience soit "secrétée" par le cerveau et qui n'aurait jamais été prouvé. C'est faux car c'est réécrire l'histoire: c'est plutôt le dualisme qui était considéré vrai par défaut (sans jamais avoir été prouvé) et si le monisme est devenu une théorie majoritairement admise, auprès des scientifiques compétents sur le sujet au moins*, c'est bien parce qu'il y a eu de plus en plus de preuves en faveur de cette idée. Et contre ces preuves, elle amène l'hypothèse "post-matérialiste" qui tient du retour du dualisme (version "animiste" en un peu plus sophistiqué), et est non seulement non-prouvée mais qui semble parfaitement improuvable.
Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail


Je suis capable de léviter à au moins 3 m du sol quand absolument personne ne peut me voir. D'ailleurs, ce n'est pas un don, tout le monde peut le faire (couplet flatteur pour attirer la sympathie du public à défaut d'argument tangible) :D
Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?
Faut demander aux nombreux médiums qui ont eu leur gloire médiatique, et prétendument scientifique, mais qui n'ont pas légué grand-chose à la compréhension réelle de ce genre de "talents" (Geller, Girard, Kristen, etc.). Cela dit, on peut s'étonner qu'ils ne trouvent pas de collaborateurs parmi les Sheldrake, Beauregard et autres post-matérialistes.

Ajout: le mini-reportage parle d'une "table ronde" à un centre hospitalier universitaire. S'il y a un compte-rendu quelque part, c'est sûrement plus intéressant que les platitudes romancées et les effets visuels trompeurs du reportage.

Sinon, je suis franchement partagé: d'une part, je comprends qu'on fasse attention aux gens et à leur sentiments. D'autre part, je trouve déplorable la manière qu'on Dethiollaz et cie d'utiliser les médias pour faire mousser leurs idées. [Ajout: s'il voulaient vraiment avoir une attitude scientifique, la discussion de leur résultats devraient se faire entre scientifiques.] En l'absence de preuve en béton pour valider la réalité des "décorporations", la seule chose qu'il font c'est encourager la crédulité.

À mon avis, il faudrait un nouveau Randi et un projet alpha bis.

Jean-François

* Le dualisme est certainement le "dogme" répandu dans la société en général.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 560
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#109

Message par LePsychoSophe » 12 oct. 2018, 18:30

Jean-Francois a écrit :
03 oct. 2018, 07:54


En plus, cela n'explique certainement pas leur refus - apparent** - de collaborer avec des chercheurs indépendants (surtout sceptiques) qui auraient pu partager les frais.
J'ai regardé l'émission et ouais toujours la même excuse de la recherche des scientifiques...

Et Laureys??? Elle a peur ou quoi?

Une table ronde avec des sceptiques, c'est serait bien aussi.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 560
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#110

Message par LePsychoSophe » 12 oct. 2018, 18:38

RuB a écrit :
12 oct. 2018, 10:10
Bonjour,

Nouvelle interview de Déthiollaz, faisant suite à un mini reportage sur Fraisse sur une chaîne suisse. Elle dit ceci :
"(...) maintenant bien sûr, en recherche il faut toujours pouvoir reproduire, donc c'est des résultats qu'il faudrait refaire dans un autre cadre, avec une autre équipe, et on cherche actuellement des collaborations"
Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail. Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?
ET SI LA MORT N'EXISTAIT PAS?
Dans ce reportage, Laureys dit en personne qu'il n'est pas convaincu par le modèle "matérialiste" ni par le modèle "post-matérialiste".

Merci pour les liens.

Les collabo', c'est Laureys Mme Déthio', si vous nous lisez.

Un peu bizarre que Fraisse se plaigne que le protocole est lourd et le fragilise dans ses sur-capacités alors qu'il arrive à le faire en plein rush en pleine bourre dans les services d'un hôpital... pour aller voir l'autre pièce... Pas bien cohérent avec ce que j'ai lu dans le bouquin...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 560
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#111

Message par LePsychoSophe » 12 oct. 2018, 18:42

Totolaristo a écrit :
12 oct. 2018, 10:19

Depuis le temps qu’on attend du concret. Je dirais qu’ils cherchent des complices.
Oui parce que je pense que Laureys a du proposer depuis longtemps de tester ça dans son labo' mais...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 560
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#112

Message par LePsychoSophe » 12 oct. 2018, 18:56

Jean-Francois a écrit :
12 oct. 2018, 12:08



Je n'arrive pas à comprendre ce qu'elle marmonne avant "équilibrés" (vers 1'25''): quelque chose comme "des gens vraiment équilibrés", "des gens pas vraiment équilibrés"? Ça semble être le 2e cas puisqu'elle enchaine sur les problèmes d'émotivité et d'enfances difficiles. (Ce qui, en passant, collerait passablement bien avec des constations plus terre-à-terre - besoin d'attention, imagination comme refuge, etc. - pour expliquer les témoignages.) Mais elle semble dire que Fraisse comme d'autres ("c'est pas toujours le cas") est, lui, équilibré... comme quoi, la question de l'"équilibre" n'est pas franchement limitative.
Moi j'ai lu que c'est essentiellement en lien avec des fragilités (maltraitance, carence affective), les NDE ou OBE donc l'hypothèse de phénomènes psychotiques (cf. Evrard) me parait valable. Mais oui Fraisse n'est ptête pas concerné.


faut aussi relever l'allusion fallacieuse à une sorte de "dogme" qui voudrait que la conscience soit "secrétée" par le cerveau et qui n'aurait jamais été prouvé. C'est faux car c'est réécrire l'histoire: c'est plutôt le dualisme qui était considéré vrai par défaut (sans jamais avoir été prouvé) et si le monisme est devenu une théorie majoritairement admise, auprès des scientifiques compétents sur le sujet au moins*, c'est bien parce qu'il y a eu de plus en plus de preuves en faveur de cette idée. Et contre ces preuves, elle amène l'hypothèse "post-matérialiste" qui tient du retour du dualisme (version "animiste" en un peu plus sophistiqué), et est non seulement non-prouvée mais qui semble parfaitement improuvable.
C'est vrai, pourquoi les humains se sont mis à imaginer un au-delà? En rapport avec la conscience de la mort? Il doit y avoir une corrélation temporelle de ces deux phénomènes.


Faut demander aux nombreux médiums qui ont eu leur gloire médiatique, et prétendument scientifique, mais qui n'ont pas légué grand-chose à la compréhension réelle de ce genre de "talents" (Geller, Girard, Kristen, etc.). Cela dit, on peut s'étonner qu'ils ne trouvent pas de collaborateurs parmi les Sheldrake, Beauregard et autres post-matérialistes.
Oui, c'est vrai ça. Alors que j'ai vu beauregard et déthiollaz dans les mêmes colloques, pourquoi le québécois invite pas le Fraisse à expérimentation... D'autant plus qu'il peut rester en France car tout se fait au-delà de l'espace physique :mrgreen:
Ajout: le mini-reportage parle d'une "table ronde" à un centre hospitalier universitaire. S'il y a un compte-rendu quelque part, c'est sûrement plus intéressant que les platitudes romancées et les effets visuels trompeurs du reportage.
S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?
Sinon, je suis franchement partagé: d'une part, je comprends qu'on fasse attention aux gens et à leur sentiments. D'autre part, je trouve déplorable la manière qu'on Dethiollaz et cie d'utiliser les médias pour faire mousser leurs idées. [Ajout: s'il voulaient vraiment avoir une attitude scientifique, la discussion de leur résultats devraient se faire entre scientifiques.] En l'absence de preuve en béton pour valider la réalité des "décorporations", la seule chose qu'il font c'est encourager la crédulité.

À mon avis, il faudrait un nouveau Randi et un projet alpha bis.

Jean-François

* Le dualisme est certainement le "dogme" répandu dans la société en général.


:up:
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21051
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#113

Message par Jean-Francois » 12 oct. 2018, 19:23

LePsychoSophe a écrit :
12 oct. 2018, 18:56
Moi j'ai lu que c'est essentiellement en lien avec des fragilités (maltraitance, carence affective), les NDE ou OBE donc l'hypothèse de phénomènes psychotiques (cf. Evrard) me parait valable. Mais oui Fraisse n'est ptête pas concerné
Pas que Fraisse, à ma connaissance, de nombreux médiums ne sont pas réputés pour leur enfance ou leur vie particulièrement malheureuse. Je ne vois donc pas tellement de qui Dethiollaz parle.
C'est vrai, pourquoi les humains se sont mis à imaginer un au-delà? En rapport avec la conscience de la mort? Il doit y avoir une corrélation temporelle de ces deux phénomènes
Une corrélation inverse, oui, puisque la mort commence là où la conscience s'arrête :D
S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?
Ma seule information est celle donnée dans le court reportage que RuB a partagé: moins de 2s d'allusion à une table-ronde. Sinon, vous vous doutez bien que je me serais fait un plaisir de commenter ;)

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

RuB
Messages : 159
Inscription : 15 janv. 2017, 13:23

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#114

Message par RuB » 13 oct. 2018, 03:45

LePsychoSophe a écrit :
12 oct. 2018, 18:56
Moi j'ai lu que c'est essentiellement en lien avec des fragilités (maltraitance, carence affective), les NDE ou OBE donc l'hypothèse de phénomènes psychotiques (cf. Evrard) me parait valable. Mais oui Fraisse n'est ptête pas s post-matérialistes.
Les NDE clairement pas.
S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?
Des infos ici, peut être prochainement un CR?

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21051
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#115

Message par Jean-Francois » 14 oct. 2018, 13:00

RuB a écrit :
13 oct. 2018, 03:45
S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?
Des infos ici, peut être prochainement un CR?
Merci encore pour l'info. L'abus du conditionnel cache mal qu'il n'y a rien de vraiment solide à voir. C'est donc un exercice pas très différent des sorties médiatiques, à moins que les médecins se soient montrés vraiment critiques.

Je relisais certains des messages précédents sur le forum (et le blog d'Evrard) et une question m'est venue à propos du test des enveloppes: en quoi ce test est en lien avec les capacités de décorporation prêtées à Fraisse?

Je ne vois pas clairement le lien entre "être capable de se décorporer" et "deviner des images cachées à l'intérieur d'enveloppes". (Par contraste, le lien avec la décoporation est clair dans l'expérience avec l'ordinateur qui projette une image sur un moniteur dans une pièce fermée: l'"esprit" de Fraisse serait capable d'aller "regarder" le moniteur.) L'explication donnée par Dethiollaz et cie m'a sans doute échappée alors je me renseigne plutôt que d'inventer des hypothèses ad hoc*.

Jean-François

* Fraisse était sensé se "décorporer" lors de la mise en place des photos dans les enveloppes, son "esprit" voit au travers des enveloppes...
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 560
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#116

Message par LePsychoSophe » 16 oct. 2018, 04:41

Jean-Francois a écrit :
14 oct. 2018, 13:00

Je relisais certains des messages précédents sur le forum (et le blog d'Evrard) et une question m'est venue à propos du test des enveloppes: en quoi ce test est en lien avec les capacités de décorporation prêtées à Fraisse?

Je ne vois pas clairement le lien entre "être capable de se décorporer" et "deviner des images cachées à l'intérieur d'enveloppes". (Par contraste, le lien avec la décoporation est clair dans l'expérience avec l'ordinateur qui projette une image sur un moniteur dans une pièce fermée: l'"esprit" de Fraisse serait capable d'aller "regarder" le moniteur.) L'explication donnée par Dethiollaz et cie m'a sans doute échappée alors je me renseigne plutôt que d'inventer des hypothèses ad hoc*.

Jean-François
Merci pour la lecture.
Disons que l'accès à l'information ne pouvant être fait par la vision classique (les cibles étant normalement totalement invisibles), l'hypothèse pré-protocole était de dire que "l'esprit" doit sortir pour aller voir au-delà de la matière. Donc décorporation au moins de la vue (si tant est que la vue peut se délocaliser des yeux), ce qui se rapproche davantage de la vision à distance.

Si tant est que le protocole est fiable au sens strict alors le résultat (dans un cadre de probité) est de dire qu'il a appréhendé de l'information auditivo-verbale concernant de l'information imagée sans lien physique connu actuellement par la science. ça on peut le dire si tout est vrai dans l'étude.

Maintenant, aller dire que cette capacité est due à des êtres de l'au-delà qui lui donne l'info... me semble trop emprunt de vision religieuse, théologique ou biblique.
Dire que la conscience est sortie est tout aussi farfelue.

Le cerveau doit capter de l'information sous une forme que je ne saurais expliquer (je tenterais bien l'hypothèse quantique mais je sens déjà le revers dans la tête...).

Je pense qu'il y a une "connexion" entre l'information cible et le cerveau de Fraisse. Seulement, il n'a pas conscience de comment cela se produit, cela reste ineffable. C'est comme expliquer comment on fait pour bouger l'index droit, l'explication subjective sera limitée. C'est comme expliquer ce qu'est le rouge à un aveugle de naissance.

Soit il s'agit donc d'une capacité présente en tout cerveau mais tellement subtile et pas naturel (au sens socio-culturel du terme) que très peu de gens vont jusque-là, comme une intuition maîtrisée.

Soit il s'agit comme je l'ai déjà expliqué d'une simple inconscience de la source de l'information. Fraisse perçoit par des signes classiques (vue, sensation corporelle, audition...) de façon inconsciente (car on est d'accord c'est pas un vrai double aveugle) des informations que son cerveau en état de transe (donc optimisé pour certaines fonctions) parvient à décoder de façon spectaculaire et à retranscrire sous forme non moins spectaculaire (les fameuses métaphores).

Ces deux théories sont tirées par les cheveux. Et la plus simple serait la bonne vieille triche mais je n'y crois pas. On pourrait imaginer aussi un délire de convictions communes.

La théorie de l'information me semble une bonne piste et elle n'a rien de mystique ou surnaturelle. Elle est toujours compatible avec le fait que la conscience (humaine, le terme est important ici) est le produit du cerveau, que la mort, c'est la mort point barre et qu'il n'existe pas de mondes parallèle ou de dimensions astrales...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit