les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Jean-Francois
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3101

Message par Jean-Francois » 16 mai 2019, 12:31

DictionnairErroné a écrit :
16 mai 2019, 12:04
Est-ce que les scientifiques se penchent sur ce phénomène comme moyen de traitement?
Moyen de traiter quoi?

Jean-François
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3102

Message par DictionnairErroné » 16 mai 2019, 12:43

Jean-Francois a écrit :
16 mai 2019, 12:31
DictionnairErroné a écrit :
16 mai 2019, 12:04
Est-ce que les scientifiques se penchent sur ce phénomène comme moyen de traitement?
Moyen de traiter quoi?

Jean-François
Disons des dépressions ou autres troubles de comportements, le mal à l'âme comme nous disons par exemple. En gros, ce qui nécessite une psychothérapie. Jusqu'où cela pourrait être utile dans des cas de maladies chroniques du cerveau... c'est autre chose. Et je ne voudrais pas tomber à pied joint dans une tombe dans l'autoguérison par la mort! Plutôt radical...
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3103

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 08:07

Pour faire connaître le blog d'un collègue neuropsychologue...
Un article sur les EMI.
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#3104

Message par LePsychoSophe » 23 nov. 2019, 17:23

"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3105

Message par LePsychoSophe » 24 nov. 2019, 10:16

Arf, pas accès à l'article en entier... :cry:

Un truc me dérange tout de même.
Si la dépolarisation FINALE crée une sorte de pseudo-épilepsie du lobe temporale (alors provoquant le vécu d'une NDE) comment se fait-il que certains (nombreux si on s'en tient aux études épidémiologiques) survivent aux NDE? Car selon l'article, cette dépolarisation finale, est bien FINALE dans la mesure où ce dernier souffle détruit par relargage toxique de glutamate et potassium la totalité des neurones soumis à cette toxicité.
C’est la mort inéluctable.
Ben, non en fait... beaucoup survivent...

Ou alors, cela n'est pas une explication satisfaisante des NDE...

Ou alors, les survivants devraient avoir de sérieuses lésions cérébrales irréversibles et présenter des troubles cognitifs, moteurs, ou autres d'origine neurologique. Ce qui n'est pas le cas selon la revue de la littérature... à moins que... :interro: ...
C’est le cas des lobes temporaux où se trouve l’hippocampe, structure connue pour son rôle dans la mémoire ; mais aussi le carrefour temporo-pariétal.
Les micro-lésions ou atteintes décrites... pourraient expliquer ces fameuses transformations de perceptions bien décrites chez les ressuscités (notamment les sensations "paranormales" ou "extrasensorielles"). Car les autres phénomènes de changement de philosophie sur la vie peut s'expliquer davantage par le traumatisme psychique subi tel qu'on le retrouve dans d'autres accidents de vie.

Mais ces fameuses perceptions quasi-psychotiques doivent s'expliquer neurologiquement parlant par l'atteinte du carrefour pariéto-temporal.
Mais les psychanalystes diront que la porosité de la conscience (telle que donnant des perceptions "paranormales" comme dans la dimension psychotique) peut arriver par psychotrauma sans nécessité d'atteinte neurologique...

Et c'est l'éternel débat organicité//psyché... :ouch:

Edit : j'ai accès à l'article... en entier.


PS : si quelqu'un a des articles sur les études en imagerie neurofonctionnelle faite sur des survivants de NDE pour savoir s'il existe une preuve de l'origine neurologique de leurs perceptions ou de leur état suivant l'EMI. Ou autre article qui irait dans le sens de ce que je raconte, si quelqu'un a compris... :lol:
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3106

Message par DictionnairErroné » 24 nov. 2019, 11:33

J'ai résolu le problème de la lumière au bout du tunnel. On nous aveugle pour ne pas voir où nous allons, c'est inquiétant, un subterfuge? Sur mon lit de mort je serai prêt, je vais porter des lunettes de soleil.
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3107

Message par Cartaphilus » 24 nov. 2019, 12:27

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit :
24 nov. 2019, 10:16
Arf, pas accès à l'article en entier... :cry:
Partage :
SciAve873_mort .pdf
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Jean-Francois
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3108

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2019, 15:01

LePsychoSophe a écrit :
24 nov. 2019, 10:16
Arf, pas accès à l'article en entier..
On parle un peu de ça dans l'enfilade car l'article original a été proposé par Cadenas l'année dernière: Dreier et al. (2018) Terminal spreading depolarization and electrical silence in death of human cerebral cortex. Ann Neurol.83(2): 295–310 ( doi: 10.1002/ana.25147; doit demander un abonnement à la revue).
Si la dépolarisation FINALE crée une sorte de pseudo-épilepsie du lobe temporale (alors provoquant le vécu d'une NDE) comment se fait-il que certains (nombreux si on s'en tient aux études épidémiologiques) survivent aux NDE?
Nombreux? l'étude de Parnia rapporte 330 survivants pour 2060 cas d'arrêt cardiaque, et là-dessus il y en a une dizaine qui a eu "des expériences compatible avec les NDE". En d'autres termes, sur le nombre total de cas, on compte environ 16% de survivants et 0,5% de NDE. Et là, c'est une étude qui visait à tout comptabiliser.
Car selon l'article, cette dépolarisation finale, est bien FINALE dans la mesure où ce dernier souffle détruit par relargage toxique de glutamate et potassium la totalité des neurones soumis à cette toxicité
Le truc est que ça dure de l'ordre de la dizaine de minutes. Cela permet de penser que si les médecins trouvent le moyen de stopper cette dépolarisation, la dépolarisation ne sera pas finale. Maintenant:
Ou alors, les survivants devraient avoir de sérieuses lésions cérébrales irréversibles et présenter des troubles cognitifs, moteurs, ou autres d'origine neurologique. Ce qui n'est pas le cas selon la revue de la littérature... à moins que...
À moins que la littérature ne soit pas aussi complète sur la question qu'on le pense. Surtout qu'il faut penser qu'il doit y avoir énormément de variation interindividuelle autant dans les zones affectées que dans la profondeur de l'atteinte.

Je serais prudent, à votre place, avant d'essayer de spéculer sur ce que cela pourrait dire dans le " débat organicité//psyché" :lol:

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3109

Message par RuB » 25 nov. 2019, 04:35

Bonjour à tous,

En effet, cette explication par la vague de dépolarisation ne tient pas.

Si j'ai bien compris, lorsque les premiers neurones dépolarisent, c'est qu'on est au bout du bout de l'apnée, sur l'ensemble d'un cerveau en stress maximal. D'ailleurs, il ne semble pas y avoir d'indication sur une zone privilégiée pour le démarrage de la vague, c'est au premier qui lâche.

En plus, quand la vague démarre, c'est tout le système qui crashe, chaque neurone qui dépolarise faisant dépolariser le voisin, et ainsi de suite. Pas d'arrêt brutal du processus (avec les neurones survivants frais comme des gardons) à prévoir en cas de réveil soudain donc.

Donc non, vraisemblablement, personne n'est revenu pour nous parler de son EMI - encore moins sans séquelles - après avoir vécu tout (ou partie si c'était possible) de cette vague finale...

Jean-Francois
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3110

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2019, 08:19

RuB a écrit :
25 nov. 2019, 04:35
En effet, cette explication par la vague de dépolarisation ne tient pas
Elle demande à être beaucoup mieux supportée mais pourrait tenir.
Donc non, vraisemblablement, personne n'est revenu pour nous parler de son EMI - encore moins sans séquelles - après avoir vécu tout (ou partie si c'était possible) de cette vague finale...
Ce n'est pas "vraisemblablement" mais "à coup sûr" parce que ces expériences ont été terminales: elle portait sur des "patients with devastating brain injury that resulted in activation of a Do Not Resuscitate-Comfort Care order followed by terminal extubation"*. Il est clair que ce genre d'études pose des problèmes éthiques sérieux, ce qui les rend difficile à réaliser.

Mais qu'une vague de dépolarisation transitoire qui se propage dans différentes aires corticales soit perçue (par la personne dont le cerveau est concerné) comme une hallucination ayant les caractéristiques d'une "NDE" est plausible en regard des études qui montrent que des stimulations cérébrales induisent différents éléments de l'échelle de Greyson. Cela dit, comme l'étude porte sur quelques patients ayant subi des traumatismes cérébraux, cela pourrait affecter les résultats. (Pas forcément dans le sens que vous privilégieriez: cela peut être dans le sens où chez des patients moins affectés, le phénomène pourrait s'étendre sur une durée plus longue, ce qui laisserait plus de place à une réanimation éventuelle et aussi moins de séquelles le cas échéant.)

Jean-François

* "[P]atients ayant subi des lésions cérébrales dévastatrices nécessitant le recourt à un soin palliatif sans réanimation suivi d'une extubation terminale." En d'autres termes, ses patients devaient être euthanasiés parce que leur cerveau était trop endommagé. C'est pourquoi cette étude a pu être menée: les chercheurs avaient une idée de "quand" la mort allait survenir et pouvaient donc prévoir le matériel en conséquence.
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3111

Message par RuB » 25 nov. 2019, 09:45

Jean-Francois a écrit :
25 nov. 2019, 08:19
Ce n'est pas "vraisemblablement" mais "à coup sûr" parce que ces expériences ont été terminales
Nous sommes donc bien d'accord qu'il n'y a à priori aucune indication permettant de conclure que ce phénomène spécifique puisse expliquer les EMI : ceux qui nous racontent leur expérience ne l'ont par définition pas connu.

En outre, celui-ci ne peut pas non plus être associé aux EMI survenant moins de 3 minutes après un ACR (puisque celui-ci se déclenche après), ou autres vécus subjectifs connexes (OBE etc.) ne nécessitant pas un cerveau en état de stress particulier pour se manifester.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3112

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2019, 10:54

RuB a écrit :
25 nov. 2019, 09:45
Jean-Francois a écrit :
25 nov. 2019, 08:19
Ce n'est pas "vraisemblablement" mais "à coup sûr" parce que ces expériences ont été terminales
Nous sommes donc bien d'accord qu'il n'y a à priori aucune indication permettant de conclure que ce phénomène spécifique puisse expliquer les EMI
Ces observations vont dans le sens d'un lien entre EMI et activité cérébrale. (Parce que on sait que quand le cortex cérébral est actif, il y a plus souvent qu'autrement une perception à la "première personne".) Cela n'explique peut-être pas toutes les EMI mais c'est un élément d'explication plausible pour certains aspects des récits d'EMI. Et ça s'ajoute à d'autres éléments.
En outre, celui-ci ne peut pas non plus être associé aux EMI survenant moins de 3 minutes après un ACR (puisque celui-ci se déclenche après)
Vous avez une référence précise pour un cas d'EMI survenant moins de 3 minutes après un ACR? Une référence détaillée, contenant des faits vérifiés, pas un récit invérifiable basé sur un souvenir raconté 10-20 ans plus tard.

Sinon, tout phénomène biologique est variable et, dans le cas présent, il y a beaucoup d'impondérables qui peuvent induire de la variabilité (temporelle, d'intensité, perceptuelle, etc.). Donc dire "il se déclenche après" de manière à suggérer "toujours après" n'est pas très juste. En plus, comme personne ne sait quand exactement survient une NDE, difficile d'établir des corrélations strictes.
ou autres vécus subjectifs connexes (OBE etc.) ne nécessitant pas un cerveau en état de stress particulier pour se manifester
Peut-être, peut-être pas. Je suis d'accord que ce phénomène n'explique pas plein de choses, dont de nombreux cas allusifs à des situations hétérogènes*. La réalité, c'est souvent complexe.

Jean-François

* Surtout si vous invoquez des cas pas forcément bien validés ("cerveau non particulièrement stressés").
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