Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
MisterJacques
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#126

Message par MisterJacques » 28 déc. 2018, 12:04

Bonjour à tous,

Concernant les OBE et l'institut ISSNOE, je viens de voir que ce dernier avait dorénavant une page Wikipedia (en français, anglais et italien):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... 3%A9tiques
https://en.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... 3%A9tiques

Je trouve dommage qu'il n'y ait pas une rubrique "Controverses" ou "Critiques," pour susciter un regard plus sceptique et critique. Qu'en pensez-vous? :detective:

De plus, Claude Charles Fourrier se présente comme psychothérapeute, alors qu'il n'a aucun diplôme en la matière. :menteur:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified- ... x.html#a45

Merci de vos réponses,
MisterJacques

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Cadenas
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#127

Message par Cadenas » 28 déc. 2018, 15:11

Les pages Wikipédia ont été créées le 14 décembre, il n'est pas dit qu'elles survivront à une révision de l'équipe... En attendant, il est effectivement possible d'éditer la page et de nuancer le propos.

Jean-Francois
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#128

Message par Jean-Francois » 16 févr. 2020, 13:49

J'ai fait quelques recherches avec Nicolas Fraisse et ISSNOE. À voir le peu de résultats, rien de très récent, la révolution (scientifique?) qu'il était sensé amenée ne me semble pas très vivace. Cette histoire aurait-elle dérivé vers le semi-oubli où vivotent les ex-médiums publics? Surtout que l'ISSNOE ne parait pas très active... ce qui suggère une autre histoire de médium qui s'dégonfle.

À ma connaissance, les expériences de Déthiollaz et cie n'ont rien apporté à la compréhension de la conscience. (Si on excepte les trois articles issus de son doctorat, elle est toujours absente de la littérature scientifique.)

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#129

Message par LePsychoSophe » 17 févr. 2020, 02:37

Arf, je pensais que tu allais nous amener de l'info fraîche... :cry:

Qui voudrait financer leurs recherches?
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#130

Message par Jean-Francois » 17 févr. 2020, 07:41

LePsychoSophe a écrit :
17 févr. 2020, 02:37
Qui voudrait financer leurs recherches?
Vous n'avez pas l'impression d'employer une excuse misérabiliste pour "justifier" qu'on tente l'élevage des chimères*? À mon avis, s'ils faisaient des recherches sur un véritable sujet d'étude, ils auraient trouvé du financement. Favoriser les fantasmes et la crédulité (superstitieuse) peut faire illusion sur le court terme mais n'est pas un sujet scientifique très porteur à moyen-long terme.

Notez que ça ne serait pas à moi d'apporter des nouvelles fraiches mais à eux. Moi, je me borne à signaler (à ceux qui ont l'oubli ou la dénégation faciles**) que tout indique que cette histoire ne lève pas, voire se dégonfle... comme tant d'histoires de médiums étudiés sci-en-ti-fi-que-ment avant elle.

Jean-François

* On est toujours prêt de capturer le premier couple de cet élevage, juré-promis :D
** Et qui, à défaut d'apprendre de leurs erreurs de jugement, croiront peut-être le prochain médium-médiatique-poussé-par-des-"scientifiques".
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#131

Message par LePsychoSophe » 18 févr. 2020, 08:56

Jean-Francois a écrit :
17 févr. 2020, 07:41
LePsychoSophe a écrit :
17 févr. 2020, 02:37
Qui voudrait financer leurs recherches?
Vous n'avez pas l'impression d'employer une excuse misérabiliste pour "justifier" qu'on tente l'élevage des chimères*? À mon avis, s'ils faisaient des recherches sur un véritable sujet d'étude, ils auraient trouvé du financement. Favoriser les fantasmes et la crédulité (superstitieuse) peut faire illusion sur le court terme mais n'est pas un sujet scientifique très porteur à moyen-long terme.

Notez que ça ne serait pas à moi d'apporter des nouvelles fraiches mais à eux. Moi, je me borne à signaler (à ceux qui ont l'oubli ou la dénégation faciles**) que tout indique que cette histoire ne lève pas, voire se dégonfle... comme tant d'histoires de médiums étudiés sci-en-ti-fi-que-ment avant elle.

Jean-François

* On est toujours prêt de capturer le premier couple de cet élevage, juré-promis :D
** Et qui, à défaut d'apprendre de leurs erreurs de jugement, croiront peut-être le prochain médium-médiatique-poussé-par-des-"scientifiques".
Non, j'ai bien réfléchi à cela. Je pense vraiment qu'on a pas assez cherché de ce côté-là. Je ne crois plus en ces capacités para ou méta psychiques. Mais... on sait jamais.

Pourquoi ce ne serait pas un vrai sujet d'étude? Certains ne sont pas satisfaits des théories plus acceptées. Et c'est bien cela aussi la science, mettre son nez là où il y a des insatisfaits épistémologiquement. Sinon, c'est la dictature. On cloisonnerait des pistes sous-prétexte qu'elles seraient a priori farfelues.
La pleine conscience est en train de faire l'objet de recherche de plus en plus sérieuse (là on finance à gros sou...) alors que peu de temps en arrière, c'était un objet de moquerie dans le milieu scientifique. Perso, mon premier congrès sur la méditation de pleine conscience s'est tenu dans un temple bouddhiste... donc ça prêtait bien au rire...
Le mind and life institute aux USA s'est bien fait tiré dessus pour leur trop grande ouverture d'esprit...

Je pourrais vous retourner la même critique concernant les médicaments psychotropes, les techniques psychiatriques neurologiques, les chirurgies barbares en TCA ou en dysmorphophobie...
Ces sciences médicales dites EBM sont autant de fantasmes et d'exploitations misérables de la fragilité de certains... Elle n'apporte pas ce qu'elles devraient, si tant est qu'elles soient plus VRAIES selon vos standards.

quand je disais "vous" je pensais par le biais d'eux...

La bulle étant gonflée, ils ont peut-être fait leur business. ça n'enlève en rien l'apport d'une certaine forme de connaissance sur la conscience. Notamment le fait que ces "capacités" ont un rapport avec l'état de détente/bien-être... confiance...
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#132

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2020, 10:48

LePsychoSophe a écrit :
18 févr. 2020, 08:56
Non, j'ai bien réfléchi à cela
Vous êtes-vous au moins renseigné plus sérieusement sur l'histoire de la parapsychologie et des tests de médiums? Car, si vous avez réfléchi sur la base d'une ignorance assez grande de tout ce qui a déjà été tenté "de ce côté-là", quelle est la portée de votre réflexion? D'ailleurs, c'est quoi "ce côté-là", exactement?
Pourquoi ce ne serait pas un vrai sujet d'étude?
Encore faudrait-il que vous définissiez "ce". Le flou et l'approximation n'offrent pas un support à de la recherche bien solide.
Certains ne sont pas satisfaits des théories plus acceptées
Oui, "certains"... Et comme "certains" (surtout les scientifiques) trouvent encore moins satisfaisant le côté "des moins acceptées", il ne reste pas grand-chose derrière vos propos.
Notamment le fait que ces "capacités" ont un rapport avec l'état de détente/bien-être... confiance...
Je ne sais pas trop de quoi vous parlez mais vous semblez revenir aux capacités comme celles prêtées à Fraisse: ce genre d'excuses est du style à faire perdurer les chasses aux chimères inexistantes. Car personne ne doutera qu'il réussirait sans problème si les conditions le favoriseraient franchement: moins c'est rigoureux, plus les "expérimentateurs" sont accommodants, plus ses résultats seront extraordinaires (selon une définition assez élastique)... C'est le genre d'affirmation qui me fait penser que vous ne saisissez toujours pas très bien à quoi sert la recherche scientifique (hint: pas à chasser les chimères inexistantes) :mrgreen:
La pleine conscience est en train de faire l'objet de recherche de plus en plus sérieuse (là on finance à gros sou...) alors que peu de temps en arrière, c'était un objet de moquerie dans le milieu scientifique
À mon avis, ce n'était pas plus un sujet de moqueries que c'est en train d'ouvrir la voie à des découvertes spectaculaires. C'est surtout une mode qui accouche(ra) d'une souris.
Je pourrais vous retourner la même critique [...]
Bien entendu. C'est d'ailleurs assez votre genre de détourner l'attention en discutant de tous plein de sujets sans en rendre un seul clair. Mais, autant le "red herring" que le "tu quoque" sont des sophismes.

Votre blabla décousu ne cache pas que le cas Fraisse semble bien en train de se dégonfler.... comme c'est arrivé, avant lui, à plein de médiums qui ont un jour ou l'autre été présentés comme possédant des dons qui allaient permettre la démonstration sci-en-ti-fi-que de leurs "capacités". Que vous n'arriviez pas à l'admettre suggère un gros problème de blocage cognitif.

Jean-François
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#133

Message par LePsychoSophe » 18 févr. 2020, 11:04

Jean-Francois a écrit :
18 févr. 2020, 10:48


Votre blabla décousu ne cache pas que le cas Fraisse semble bien en train de se dégonfler.... comme c'est arrivé, avant lui, à plein de médiums qui ont un jour ou l'autre été présentés comme possédant des dons qui allaient permettre la démonstration sci-en-ti-fi-que de leurs "capacités". Que vous n'arriviez pas à l'admettre suggère un gros problème de blocage cognitif.

Jean-François
Mon contenu décousu, aussi anarchique soit-il, semble pourtant vous intéressez. Vous prenez le temps de répondre point par point à mon soit-disant flou artistique. Comment arrivez-vous à répondre à une sorte d'insaisissable?
Le simple fait que l'on communique montre à quel point vous me lisez clairement et à quel point vous être hypocrite ou de mauvaise foi concernant la qualité de mes écrits.

Faire semblant de ne pas comprendre est une stratégie intéressante et qui marche bien chez les gens qui comprennent tout, car vous ne donnez en aucun cas l'apparence de quelqu'un de sot.

Et vous occultez bien souvent nos accords, à tel point votre plaisir se situe dans la contradiction.
Je répète par mille fois que je ne crois plus en cela, et vous jouez le rôle de celui qui voit l'inverse.

Contrairement à vous, et c'est là que nos chemins s'égarent... je reste ouvert à la possibilité de quelque chose. Tout en n'y croyant pas. Car je suis plus sceptique que sceptique scientifique. Vous me pardonnez pour ce que j'imagine être de votre point de vue, un défaut. ;)
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#134

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2020, 11:23

LePsychoSophe a écrit :
18 févr. 2020, 11:04
Comment arrivez-vous à répondre à une sorte d'insaisissable?
Je ne sais pas si j'y arrive: je tente de répondre au mieux de ce que je pense décoder, et en essayant de ne pas trop alourdir les réponses avec des demandes de précision (surtout que vous n'y répondez que rarement). Je ne prétends donc pas que nous "communiquons vraiment", enfin pas toujours.
Je répète par mille fois que je ne crois plus en cela, et vous jouez le rôle de celui qui voit l'inverse
Si "cela" veut dire des capacités comme celles prêtées à Fraisse, vous avez dit:
"Je ne crois plus en ces capacités para ou méta psychiques. Mais... on sait jamais"
Ce qui veut dire que vous n'y croyez plus mais... vous y croyez quand même un peu. Surtout que vous ajoutez qu'on n'a pas assez cherché de "ce côté-là" et vous suggérez que les "capacités para ou méta psychiques" seraient un vrai sujet d'étude.

Parce que, hein, on ne demande pas quel est l'intérêt d'étudier ce qui n'existe pas. En d'autres termes, la réponse à votre question: "[p]ourquoi ce ne serait pas un vrai sujet d'étude?" est pas mal "parce que ça n'existe pas". Le sujet d'étude est bien plus pourquoi des gens y croient. Mais pour bien le concevoir, il faut commencer par définir "ça" et se tenir à la définition.
Contrairement à vous, et c'est là que nos chemins s'égarent... je reste ouvert à la possibilité de quelque chose. Tout en n'y croyant pas
Vous avez bien tort de ne pas y croire puisque "quelque chose" est forcément possible :D

Jean-François
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#135

Message par LePsychoSophe » 19 févr. 2020, 05:06

Jean-Francois a écrit :
18 févr. 2020, 11:23


Si "cela" veut dire des capacités comme celles prêtées à Fraisse, vous avez dit:
"Je ne crois plus en ces capacités para ou méta psychiques. Mais... on sait jamais"
Ce qui veut dire que vous n'y croyez plus mais... vous y croyez quand même un peu. Surtout que vous ajoutez qu'on n'a pas assez cherché de "ce côté-là" et vous suggérez que les "capacités para ou méta psychiques" seraient un vrai sujet d'étude.
Help me Dany!
Je pense que nos croyances comme toutes nos pensées sont définies en strates.
Il y a des niveaux de conscience par rapport aux croyances. Ce qui fait conflit dans nos têtes c'est justement qu'aucune idée n'est totalement fixe et défini. Notre mental est dynamique, pas statique. On ne peut pas attraper une croyance à un moment t qui soit toujours ainsi.
Trop difficile d'évaluer le degré d'une croyance.
Ce que je peux dire, c'est que fondamentalement je n'y crois pas car j'accorde plus de crédit à des analyses et à des hypothèses sceptiques scientifiques en rapport avec les SHC/EMI...
Mais je m'autorise à laisser une place au doute à un certain niveau.

Comme tu l'as très bien dit un jour (je crois que c'est toi mais je suis pas sûr...) : à un moment donné, ce qui montre la réalité de nos adhésions à telle ou telle croyance sont nos actes. Et je rejoints vraiment cette position.

Or dans mon quotidien, je ne me comporte en rien en rapport avec une possibilité d'une âme ou d'un jenesaisquoi qui pourrait transcender la matière ou les perceptions habituelles.
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#136

Message par Jean-Francois » 19 févr. 2020, 07:25

LePsychoSophe a écrit :
19 févr. 2020, 05:06
Trop difficile d'évaluer le degré d'une croyance
Le problème que je (tente de) souligne(r) dans le passage que vous citez est moins l'évaluation de la croyance mais que vous dites une chose et son contraire. Si vous considérez que c'est un peu possible, dites que ça l'est ou dites que ça ne l'est pas en regard de ce qui est actuellement connu. Et restez cohérent avec cette idée (par exemple, en ne suggérant pas que c'est un sujet d'étude sérieux... parce que étudier ce qui n'existe pas n'a rien de scientifique).

Si vous tentez trop de ménager la chèvre (ça n'existe pas) et le chou (mais ça existe peut-être), vous rendez vos propos confus, àma. Surtout qu'il devient difficile de savoir ce qui pourrait exister et ce qui pourrait ne pas exister.

Je m'autorise aussi du doute - je n'ai aucune prétention à l'omniscience - mais il me semble plus profitable de douter à partir d'une position solide que d'une position molle et mouvante ("non, mais oui car peut-être. Tout dépend de ce dont on parle même si on va laisser cette question un peu dans l'ombre"*).

Dans le cas de Fraisse, j'ai de moins en moins de doute car, pour résumer abruptement: les expérimentateurs manifestent de l'incompétence (ils acceptent des propos invérifiables, ils n'ont rien publié mais font des apparitions médiatiques**, etc.), Fraisse a besoin de pas mal de "liberté" pour que ses talents se manifestent. Je me trompe peut-être mais, au moins, j'expose une position qui permet la critique.
Or dans mon quotidien, je ne me comporte en rien en rapport avec une possibilité d'une âme ou d'un jenesaisquoi qui pourrait transcender la matière ou les perceptions habituelles.
Pourquoi, alors, faire comme si cette possibilité avait vraiment de l'intérêt? Dans un cadre ludique (jeu de rôle, fiction), je comprendrais, mais mélanger le fantasme et la réalité ne me semble pas une bonne chose en général. C'est encourager la crédulité.

Jean-François

* Ce qui est compréhensible car on préfère s'imaginer avoir une réflexion aboutie qu'inaboutie. Sauf que “[q]ui se sait profond tend vers la clarté; qui veut le paraître vers l'obscurité; Car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond.” (F. Nietzsche)
** Dans lesquelles le mode "mou (et brumeux)" est la norme: "nous n'avons pas de preuve scientifique mais nous avons fait des expériences scientifique donc c'est peut-être assez pareil. Mais attention nous n'affirmons rien mais, quand même, Fraisse c'est pas du bidon..."
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